Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 16 minutes, Rob1 a dit :

Les positions des belligérants me semble irréconciliables pour le moment. Dès qu'on va discuter du tracé des frontières, leur plan va se prendre soit un "ni" soit un "niet", explicitement ou implicitement, non ?

Le plan chinois semble à première lecture très général, mais en fait il me semble qu'il est possible d'en tirer des dispositions applicables - je veux dire dont on peut imaginer que les différentes parties les appliquent, surtout bien sûr si elles sont "motivées" par une pression suffisante de Pékin.

Un petit exemple à partir du texte en français dont j'ai donné le lien plus haut

1. Respecter la souveraineté de tous les pays. Le droit international universellement reconnu, y compris les buts et principes de la Charte des Nations Unies, doit être strictement observé. La souveraineté, l’indépendance et l’intégrité territoriale de tous les pays doivent être effectivement garanties. Les pays, qu’ils soient grands ou petits, puissants ou faibles, riches ou pauvres, sont membres égaux de la communauté internationale. Les différentes parties doivent préserver ensemble les normes fondamentales régissant les relations internationales et défendre l’équité et la justice internationales. Il faut promouvoir une application égale et uniforme du droit international et rejeter le deux poids deux mesures.

C'est la principale difficulté. D'une part le droit international est clair : les cinq provinces en dispute font partie du territoire ukrainien. D'autre part la constitution russe est tout aussi claire : ce sont des parties de la Russie, qu'il est interdit d'aliéner. Ca ne veut pas dire qu'une solution soit impensable.

Toute solution autre que la victoire totale d'un côté ou de l'autre ne peut manquer de "faire mal" aux deux parties à la fois.

Une option envisageable : joindre à la réaffirmation de l'inaliénabilité du territoire internationalement reconnu la réaffirmation de la possibilité de référendums d'autodétermination, les organiser sous contrôle international dans chacun des cinq oblasts en question et faire approuver la chose par le peuple russe dans un référendum constitutionnel ("oui on est d'accord pour que les locaux décident") ainsi que par le peuple ukrainien ("nous aussi"). Résultat très probable : Crimée russe, Zaporijjia et Kherson ukrainiens, Donetsk et Louhansk à voir ça pourrait être l'un ou l'autre

Evidemment, il faudrait une pression intense de Pékin pour que Moscou et Kiev s'y résolvent 

2. Renoncer à la mentalité de la guerre froide. Il ne faut pas rechercher la sécurité d’un pays au détriment de celle des autres, ni garantir la sécurité d’une région par le renforcement voire l’expansion des blocs militaires. Les intérêts et préoccupations sécuritaires légitimes des différents pays doivent être pris au sérieux et traités de manière appropriée. Il n’y a pas de solution simple aux problèmes complexes. Toutes les parties doivent poursuivre la vision de sécurité commune, intégrée, coopérative et durable, garder à l’esprit la paix et la stabilité de long terme dans le monde, et promouvoir la construction d’une architecture de sécurité européenne équilibrée, effective et durable. Il faut s’opposer à ce qu’un pays recherche sa propre sécurité au prix de celle d’autrui, prévenir la confrontation des blocs, et œuvrer ensemble à la paix et à la stabilité sur le continent eurasiatique.

Là, c'est les Etats-Unis et l'OTAN qui sont à la peine. Garantie par traité que l'Ukraine ne rejoindra jamais l'OTAN ni n'établira de partenariat stratégique équivalent avec les Etats-Unis. Référendum constitutionnel en Ukraine pour changer la constitution sur ce point - depuis 2019, elle rend obligatoire de rechercher l'intégration du pays à l'OTAN.

3. Cesser les hostilités. Les conflits et guerres ne font de bien à personne. Les parties doivent toutes garder la raison et la retenue, s’abstenir de mettre de l’huile sur le feu et d’aggraver les tensions, et prévenir une nouvelle détérioration ou même un dérapage de la crise ukrainienne. Il faut soutenir la Russie et l’Ukraine de sorte qu’elles travaillent dans la même direction pour reprendre au plus tôt un dialogue direct, promouvoir progressivement la désescalade de la situation et parvenir finalement à un cessez-le-feu complet. 

Cessez-le-feu intégral. Pas le plus difficile à appliquer.

4. Lancer les pourparlers de paix. (...)

5.Régler la crise humanitaire. (...)

6.Protéger les civils et les prisonniers de guerre. (...)

Assez consensuel. Reste à le faire.

7.Préserver la sécurité des centrales nucléaires. La Chine s’oppose aux attaques armées contre les centrales nucléaires (...)

Plus d'attaque ukrainienne sur le site de la centrale nucléaire de Zaporijjia. Bon, de toute façon, s'il y a cessez-le-feu...

8.Réduire les risques stratégiques. (...)

9.Faciliter l’exportation des céréales. (...)

Assez consensuel.

10.Mettre fin aux sanctions unilatérales. Les sanctions unilatérales et la pression maximale n’aident pas à régler les problèmes et ne font que créer de nouveaux problèmes. La Chine s’oppose à toute sanction unilatérale non autorisée par le Conseil de Sécurité des Nations Unies. (...)

Toutes les sanctions économiques contre la Russie... sont levées.

11.Assurer la stabilité des chaînes industrielles et d’approvisionnement. (...)

Découle du point précédent.

12.Promouvoir la reconstruction post-conflit. La communauté internationale doit prendre des mesures pour soutenir la reconstruction post-conflit dans les zones de conflit. La Chine est prête à accorder son assistance et à jouer un rôle constructif à cet égard.

Plan d'aide, crédits etc. pour la reconstruction des zones dévastées. Si la Chine est prête à mettre la main au portefeuille... elle exigera sans doute aussi que la Russie apporte son aide, et pas pour trois kopecks.

 

Je ne prétends pas que c'est la seule solution, mais ça me semble un exemple d'application vraisemblable de ce plan. Ca ferait mal à tout le monde, oui ! C'est le propre des traités de paix qui ne sont pas la traduction d'une victoire pure et simple de l'une des parties.

Et ce serait dans l'ensemble... très raisonnable 

[olivier lsb]

il y a 46 minutes, Rob1 a dit :

Les positions des belligérants me semble irréconciliables pour le moment. Dès qu'on va discuter du tracé des frontières, leur plan va se prendre soit un "ni" soit un "niet", explicitement ou implicitement, non ?

Donc je ne comprends pas pourquoi ils proposent un plan de paix. Ils vont juste passer pour des gars qui ne servent à rien. Bon, ils n'auront pas mis beaucoup d'eux dedans et ils ne perdront pas vraiment la face, mais je ne vois pas ce qu'ils espèrent gagner.

Ou une motivation inavouable.

Peut être qu'ils commencent à tester la réaction des divers protagonistes (Russie, Ukr, UE, US) sur une proposition consensuelle et un peu creuse, pour placer leurs billes et affiner leur stratégie le jour ou une fenêtre d'opportunités s'ouvrira vraiment. Je pense qu'ils souhaitent apparaître comme un partenaire sérieux, et ne pas laisser entendre que seuls les US auraient la capacité à coordonner une fin du conflit. Peut être une volonté de ne pas laisser la Russie seule dans un tête à tête avec des pays qui lui sont tous hostiles.

Je le vois comme une initiative qui ne mange pas de pain, consensuelle, qui permet de tester les opinions à une possible implication chinoise grandissante. Ce peut être aussi un prétexte bien vu pour les Chinois pour ouvrir des contacts politiques de haut niveau avec les Ukrainiens. 

[jean-françois]

C'est aussi pour couper l'herbe sous le pied à ceux qui accusent la Chine de vouloir fournir des armes à la Russie ou de ne pas soutenir l'Ukraine. Apparemment le Brésil aussi va proposer quelque chose

[Alexis]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Je le vois comme une initiative qui ne mange pas de pain, consensuelle, qui permet de tester les opinions à une possible implication chinoise grandissante. Ce peut être aussi un prétexte bien vu pour les Chinois pour ouvrir des contacts politiques de haut niveau avec les Ukrainiens. 

C'est encore une réponse aux appels du pied des Européens, notamment de Emmanuel Macron

Le 15 novembre

Le président français Emmanuel Macron a appelé ce mardi 15 novembre son homologue chinois Xi Jinping à « unir » leurs « forces » contre la guerre en Ukraine, soulignant que la « stabilité » dans le monde était aussi dans « l’intérêt » de la Chine.

Il convient « d’unir nos forces pour répondre (..) aux crises internationales comme la guerre lancée par la Russie en Ukraine », a lancé le chef de l’Etat français au début d’un entretien bilatéral en marge du sommet du G20. Il y va de « l’intérêt et de la Chine et de la France, c’est-à-dire une véritable stabilité », a-t-il ajouté.

Le 27 janvier

Le président français Emmanuel Macron a assuré qu'il continuerait à "parler à la Russie", malgré les critiques que cela suscite, mais a aussi appelé la Chine à se prononcer contre la "guerre impérialiste" en Ukraine.

"Tous nos pays ont une position à tenir, celle du respect de la souveraineté et de l'intégrité territoriale (...) quelles que soient les amitiés, les alliances que l'on peut nourrir", a-t-il dit lors d'une réception à l'Élysée à l'occasion du Nouvel An du calendrier lunaire.

La Chine a discuté ses propositions avec Allemagne, France et Italie avant de les rendre publiques.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Et pourquoi la Russie développe tout un tas de justifications à son agression (dénazification, protéger les Russophones, récupérer des terres Russes historiques, etc...) si c’est une histoire de sécurité stratégique ?

Les gouvernements mentent à leur population. On en a un exemple en France quand un haut responsable de la sécurité a dit il n'y a pas très longtemps, du temps de Barkhane, que la France était au Sahel parce que les djihadistes sahéliens risquaient d'attaquer Paris, alors que la plupart des experts disent que ce n'est pas du tout une hypothèse crédible : http://www.air-defense.net/forum/topic/18835-opération-barkhane/?do=findComment&comment=1379036

 

Modifié le 24 février 2023 par Wallaby

[FredLab]

Un autre aspect important ayant pu pousser Poutine à attaquer est la ressource agraire. L'Ukraine est en effet un des principaux pays producteurs au monde pour une population relativement faible (La Chine étant loin devant, mais a une population énorme à nourrir)

Les projections sur les trente prochaines années indiquent des modifications climatiques défavorables à l'agriculture en Russie tandis que celui-ci n'impactera pas négativement l'Europe Centrale.
Le multipolarisme mis en avant par Poutine repose également sur son partenariat avec des pays africains, ex-colonies européennes, d'où nous nous faisons jeter depuis quelques années en étant remplacé par les Russes. Or ce sont également des pays fortement dépendant des importations agricoles. Fournir à ces pays de la nourriture est un moyen  de type "soft power" est un moyen de diminuer notre présence là-bas au profit de la Russie.

 

 

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

C'est encore une réponse aux appels du pied des Européens, notamment de Emmanuel Macron

Le 15 novembre

Le président français Emmanuel Macron a appelé ce mardi 15 novembre son homologue chinois Xi Jinping à « unir » leurs « forces » contre la guerre en Ukraine, soulignant que la « stabilité » dans le monde était aussi dans « l’intérêt » de la Chine.

Il convient « d’unir nos forces pour répondre (..) aux crises internationales comme la guerre lancée par la Russie en Ukraine », a lancé le chef de l’Etat français au début d’un entretien bilatéral en marge du sommet du G20. Il y va de « l’intérêt et de la Chine et de la France, c’est-à-dire une véritable stabilité », a-t-il ajouté.

Le 27 janvier

Le président français Emmanuel Macron a assuré qu'il continuerait à "parler à la Russie", malgré les critiques que cela suscite, mais a aussi appelé la Chine à se prononcer contre la "guerre impérialiste" en Ukraine.

"Tous nos pays ont une position à tenir, celle du respect de la souveraineté et de l'intégrité territoriale (...) quelles que soient les amitiés, les alliances que l'on peut nourrir", a-t-il dit lors d'une réception à l'Élysée à l'occasion du Nouvel An du calendrier lunaire.

La Chine a discuté ses propositions avec Allemagne, France et Italie avant de les rendre publiques.

C'est vrai, mais tu sais ce que disent les mauvaises langues : ce sont des flatteries, des chants de sirènes pour débaucher la France et l'Allemagne du camp américain :

https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/wang-yi-s-fruitless-diplomacy-europe (22 février 2023)

Wang a par la suite démontré que la stratégie de Pékin pour surmonter cette division évidente des points de vue européens et chinois sur la guerre en Ukraine consiste à réitérer sa position existante de "neutralité de principe" couplée à un effort manifeste pour flatter les sensibilités européennes concernant leur poids relatif dans le monde. À cet égard, les rencontres de Wang avec Macron à Paris et avec le chancelier allemand Olaf Scholz à Munich ont été instructives. Le diplomate en chef de Pékin a souligné que la Chine considérait Paris et Berlin comme des puissances mondiales "indépendantes" et "responsables" qui "assument les responsabilités partagées du maintien de la paix mondiale et de la résolution des problèmes mondiaux".

[Wallaby]

il y a une heure, Rob1 a dit :

Les positions des belligérants me semble irréconciliables pour le moment. Dès qu'on va discuter du tracé des frontières, leur plan va se prendre soit un "ni" soit un "niet", explicitement ou implicitement, non ?

Donc je ne comprends pas pourquoi ils proposent un plan de paix. Ils vont juste passer pour des gars qui ne servent à rien. Bon, ils n'auront pas mis beaucoup d'eux dedans et ils ne perdront pas vraiment la face, mais je ne vois pas ce qu'ils espèrent gagner.

Même en cas d'échec, les Chinois ne peuvent que monter dans l'estime des pays du Sud qui se moquent éperdument du tracé de la frontière entre la Russie et l'Ukraine mais qui tiennent à avoir un approvisionnement stabilisé en céréales et en engrais.

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Même en cas d'échec, les Chinois ne peuvent que monter dans l'estime des pays du Sud qui se moquent éperdument du tracé de la frontière entre la Russie et l'Ukraine mais qui tiennent à avoir un approvisionnement stabilisé en céréales et en engrais.

Je ne pense pas que les résultats du dernier vote de l'ONU, on répète, 141 pays en faveur, suggèrent que les pays du Sud se moquent éperdument du tracé des frontières entre la Russie et l'Ukraine. 

 

Tout le monde a bien compris, c'est une lapalissade que de le répéter, que l'enjeux porte moins (la je te rejoindrais) sur le conflit Ukraine / Russie, plus que sur les méthodes de résolution des contentieux: est-ce qu'on entérine l'option coup de force ou pas ? Est-ce qu'on admet que la raison du plus fort est toujours la meilleure sur le tracé des frontières ? 

Un paquet de pays "du Sud" comme tu les désignes a son lot de contentieux en la matière avec son voisin, pas sur que tous aient un intérêt à ce que la méthode Russe fasse jurisprudence. 

[Métal_Hurlant]

Apparemment il n'y a rien de précis sur le sort des territoires annexés ou conquis par les russes depuis un an (et encore moins depuis 2014)

Mais en soit cette proposition chinoise est extraordinaire : c'est la première fois (à ma connaissance) que Pékin s'implique à ce point dans les affaires européennes... Preuve s'il en est de sa volonté de faire grandir son statut de grande puissance.

La Turquie, à mon avis, aurait plus de chance de succès dans possibilité de faire arrêter les combats et d'enclancher les pourparlers

Mais ce temps là n'est pas venu : 2023 sera une année de guerre

Modifié le 24 février 2023 par Métal_Hurlant

[Alexis]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

C'est vrai, mais tu sais ce que disent les mauvaises langues : ce sont des flatteries, des chants de sirènes pour débaucher la France et l'Allemagne du camp américain :

https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/wang-yi-s-fruitless-diplomacy-europe (22 février 2023)

Wang a par la suite démontré que la stratégie de Pékin pour surmonter cette division évidente des points de vue européens et chinois sur la guerre en Ukraine consiste à réitérer sa position existante de "neutralité de principe" couplée à un effort manifeste pour flatter les sensibilités européennes concernant leur poids relatif dans le monde. À cet égard, les rencontres de Wang avec Macron à Paris et avec le chancelier allemand Olaf Scholz à Munich ont été instructives. Le diplomate en chef de Pékin a souligné que la Chine considérait Paris et Berlin comme des puissances mondiales "indépendantes" et "responsables" qui "assument les responsabilités partagées du maintien de la paix mondiale et de la résolution des problèmes mondiaux".

"Puissances mondiales indépendantes et responsables", c'est très agréable à entendre d'un point de vue français, comme je suppose allemand, mais il faut reconnaître que c'est du bonissage de la bath, pour parler un argot vieillot - mais que comprendrait OSS117 - c'est-à-dire de la flatterie 

Cela dit, s'il s'agit de dire que Paris et Berlin ont chacun un certain poids, et qu'il pourrait être dans leurs intérêts de l'utiliser en vue de... leurs intérêts, c'est un discours qui se tient.

Car bien sûr, dénoncer les "flatteries" de la Chine, d'un point de vue américain / OTAN-conforme, c'est surtout un moyen de pousser les Européens de l'ouest à ne surtout pas se demander où sont leurs intérêts propres, et comment ils pourraient les servir. Mieux vaut s'en remettre aux Etats-Unis, qui savent fort bien que le mieux est pour tous les pays du monde de les appuyer contre la puissance qui menace de les supplanter ou du moins de remettre en question leur primauté mondiale le centre de l'autocratie, de la dictature et de tout ce qui est mauvais en ce monde.

Et de fait, les tentatives de paix chinoises vont plutôt dans le sens des intérêts français.

Quant à voir la Chine jouer un rôle important dans un accord de paix européen, je ne vois pas en quoi cela devrait être un problème. Nos ancêtres d'il y a 4 générations avaient certes des idées assez orgueilleuses de supériorité culturelle voire raciale, mais nous avons depuis longtemps décidé de mettre ces idées de côté.

[Wallaby]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Je ne pense pas que les résultats du dernier vote de l'ONU, on répète, 141 pays en faveur, suggèrent que les pays du Sud se moquent éperdument du tracé des frontières entre la Russie et l'Ukraine. 

Tu as raison : ils tiennent au principe, parce qu'ils tiennent à leur propre frontière, qu'ils n'ont pas envie de renégocier avec leurs voisins. Et ceux qui en ont envie n'ont pas envie de sortir du bois et d'alerter leurs voisins. Mais le détail du règlement du conflit ukraino-russe leur passe un peu au-dessus de la tête, parce qu'ils savent très bien qu'on ne leur demande pas leur avis.

[Alexis]

il y a 1 minute, Métal_Hurlant a dit :

La Turquie, à mon avis, aurait plus de chance de succès dans possibilité d'arrêter les combats et d'enclancher les pourparlers

La Turquie a une certaine capacité de jouer les bons offices, pouvant se revendiquer proche à des titres divers à la fois de l'Ukraine et de la Russie. Et elle l'a utilisée avec succès pour négocier l'accord sur l'exportation des céréales.

Cela dit, elle n'a guère de moyen de pression. La Chine, si - et pas des petits.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Et de fait, les tentatives de paix chinoises vont plutôt dans le sens des intérêts français.

Et les Chinois ont peut-être réellement travaillé à intégrer les intérêts français dans leur plan de paix pour maximiser leurs chances.

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Ca peut faire partie des raisons mais (je pense) que ce n'est pas la raison principale. Le conflit était gelé à l'avantage de la Russie depuis 2014. Pourquoi alors faire une telle opération

Après pour les justifications, elles parlent aux russes, pas à nous. Comme les ADM en Irak et le "lien" (monté de toute pièce entre Saddam Hussein et Al Qaida) parlaient aux américains. On appuie sur la partie de psyché de sa population qui lui parle

V. Poutine et son cercle ont peut-être perçu (à tort) un "boulevard géostratégique" et étaient motivés par une forme de remise en ordre de l'espace proche russe ?

1°) Une paralysie des pays occidentaux en 2021-2022, susceptible d'être  exploitée et liée à plusieurs facteurs :

La crise du COVID est encore très envahissante et sature les scènes politiques intérieures.

Les promoteurs de Minsk II (France et Allemagne) entrent ou sortent de cycles électoraux à priori peu propices pour mener une politique extérieure active :
- Remplacement d'A. Merkel (déc. 2021)
- Réélection du président français (avril 2022), qui pourrait mener à l'arrivée d'une personne favorable à la Russie.

la Grande-Bretagne est hors de contrôle avec le post-Brexit.

Les USA viennent de sortir d'une retraite piteuse d'Afghanistan (août 2021), de troubles politiques peu glorieux (Manifestation du Capitole, janvier 2021, ..) et l'action de Trump en politique internationale a été assez ...vague ?
Ils apparaissent affaiblis sur la scène politique mondiale à la fin de l'année 2021.

2°) Une faible légitimité du pouvoir ukrainien :
 V. Zelenski est empêtré  dans une crise constitutionnelle depuis octobre 2020 et est incriminé par les révélations des Pandora Papers le 3 octobre 2021.

Le gouvernement russe a profité d'une déstabilisation du pouvoir ukrainien en 2014 pour avancer ses pions, le moment pouvait apparaître favorable ?

3°) Plusieurs crises ont affecté de manière récente l'espace proche russe et le gouvernement russe considère peut-être qu'il faut frapper un grand coup pour rétablir son aura.

La guerre de 2020 au Haut-Karabagh est apparue comme un moment de faiblesse, où la Turquie semblait plus mener les débats que la Russie.
La récente crise de Biélorussie (2020 à mi 2021) a vu une forte expression d'un sentiment plutôt pro-occidental que philo-russe.
La révolte du Kazakhstan s'est résolue par l'intervention expresse de la Russie en janvier 2021, mais a pu apparaître comme une nouvelle tentative de déstabilisation.

4°) Enfin le pouvoir politique a peut-être une trop grande confiance dans ses forces armées, qui ont remporté des succès à chaque engagement dans un conflit  depuis la 2e guerre de Tchétchénie (Géorgie, Syrie), sans même évoquer la "Success Story" de Wagner.

Et l'état-major russe ne cesse de mener de grandes manœuvres militaires depuis plusieurs années, qui donnent l'image d'une armée à nouveau fonctionnelle.

Dans cette optique, le fait de frapper un grand coup en attaquant l'Ukraine pouvait apparaître adéquat en février 2022 ?

Modifié le 24 février 2023 par Benoitleg

[Rivelo]

L'opinion de de Villepin sur les buts de guerres de la Russie (et d'autres sujets) : https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/dominique-de-villepin-en-ukraine-le-temps-joue-contre-nous-1909656

Citation :

Quote

Du point de vue des intérêts de la Russie, cette guerre est tout sauf évidente. Vladimir Poutine a sous-estimé la résistance ukrainienne, la capacité des Européens à rester unis, la force de leur alliance avec les Etats-Unis. Résultat, il a obtenu l'effet inverse de ce qu'il espérait. Mais la Russie visait trois objectifs et c'est ce qui rend la situation complexe. D'abord, pour Poutine, il s'agit d'une guerre d'identité par laquelle il aspire à recréer la Grande Russie et qui le conduit à nier l'identité ukrainienne. Il est dans une logique impériale.

Il y a ensuite une ambition de puissance. Depuis plusieurs années, la Russie ne cesse de se projeter sur plusieurs théâtres du monde. Au Moyen-Orient notamment. Elle multiplie les initiatives, elle a un dessein, une stratégie internationale. On le voit également en Afrique, au Mali, au Burkina Fasso avec les déplacements de son ministre des Affaires étrangères dans une dizaine d'Etats africains . Moscou fait revivre les vieilles solidarités que ces pays ont connues avec l'Union soviétique au temps des indépendances coloniales.

Enfin la Russie a le souci de s'affirmer aux côtés de la Chine dans une alliance équilibrée où elle aurait la primauté de l'initiative diplomatique et militaire. Si l'audace vis-à-vis de l'Occident avait payé en Ukraine comme l'avait espéré Vladimir Poutine, rééditant ainsi ce qu'il avait réalisé en Crimée, l'image de la Russie auprès de beaucoup de pays du Sud mais aussi de la Chine en eût été grandie. Dans cette relation avec la Chine qui est complexe à gérer pour la Russie, le souci de Moscou est de valoriser sa contribution au partenariat stratégique. De montrer qu'elle est capable d'audace et d'ambition.

 

[zozio32]

ils sont gentils les chinois, mais si on fait un cessez le feu sur les positions actuelles, c'est bon pour les russes.   Allez les faire rentrez chez eux après un cessez le feu....

Tant qu'il y a un équilibre militaire qui ne satisfait personne et un espoir des 2 cotés de pouvoir renverser la vapeur, il n'y aura pas de cessez le feu. A partir de la, les points 4 à 12 ne servent pas a grand chose

De plus, quand la Chine parle de respect de la souveraineté des états, ils se positionnent comment par rapport aux "annexations" russes et la Crimée?   Par que ca fait une sacré différence a ce niveau.

Er finalement, l'Ukraine va très bien accepter le point 2: effectivement, on est plus en sureté hors d'une grande alliance, surtout avec la Russie comme garant de son intégrité territoriale.   C'est bien beau pour la Chine de proposer un système sans alliance quand ils sont le plus gros pays, mais ce n'est juste pas applicable en Europe ou aucun pays n'a la taille nécessaire pour peser conventionnellement seul en face des 3 gros

[tipi]

Donc fiasco total pour VP, devrait conclure de Villepin. Aucun des objectifs n’est atteint, loin s’en faut

[Wallaby]

il y a 6 minutes, zozio32 a dit :

ils sont gentils les chinois, mais si on fait un cessez le feu sur les positions actuelles, c'est bon pour les russes.   Allez les faire rentrez chez eux après un cessez le feu....

Les Chinois parlent de "corridors humanitaires pour évacuer des civils des zones de conflit", ce qui sous-entendrait que le conflit continue pendant les pourparlers.

Ils disent aussi "Il faut soutenir la Russie et l’Ukraine de sorte qu’elles travaillent dans la même direction pour reprendre au plus tôt un dialogue direct, promouvoir progressivement la désescalade de la situation et parvenir finalement à un cessez-le-feu complet".

Lorsque les Israéliens et les Egyptiens ont signé l'accord de camp David, il y avait un cessez-le-feu sur une position maximale israélienne, mais qui a été ensuite évacuée à la suite de l'accord, qui est un accord du type "land for peace" : on échange le terrain contre la paix.

https://en.wikipedia.org/wiki/Land_for_peace

Le 19 juin 1967, Israël a offert "de céder le Sinaï et le Golan en échange de la paix"[3], une offre qui a été rejetée en septembre 1967 par les États arabes par la résolution de Khartoum, devenue célèbre pour les "trois non" : "pas de paix avec Israël, pas de reconnaissance d'Israël, pas de négociations avec lui..."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Kippour#Cessez-le-feu_et_lendemain_de_guerre

Le Conseil de sécurité des Nations unies adopte le 22 octobre 1973 la Résolution 338 (1973), négociée par les États-Unis et l'Union soviétique, qui réaffirme la validité de la résolution 242 (1967), adoptée pendant la guerre des Six Jours et appelle toutes les parties (l'Égypte, la Syrie, Israël, la Jordanie) à un cessez-le-feu immédiat et à des négociations en vue « d'instaurer une paix juste et durable au Moyen-Orient ». Le cessez-le-feu devient effectif douze heures plus tard à 19 h sur le terrain, à la tombée de la nuit.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_de_Camp_David

Le second accord concernait la conclusion d’un traité de paix entre les deux pays dans les six mois suivants. Celui-ci fut signé le 26 mars 1979 à Washington et permit à l’Égypte de récupérer le Sinaï en 1982 après le retrait complet de l'armée israélienne et le démantèlement de certaines implantations juives comme à Yamit. En contrepartie, Israël obtint une normalisation des relations diplomatiques israélo-égyptiennes et des garanties sur la liberté de circulation sur les voies d'eau du canal de Suez et du détroit de Tiran. L'accord concernait également les forces militaires, que chacun des pays était disposé à ne plus rassembler près de la frontière. Israël offrit également une garantie de libre passage de l'Égypte vers la Jordanie.

[olivier lsb]

il y a 36 minutes, Benoitleg a dit :

V. Poutine et son cercle ont peut-être perçu (à tort) un "boulevard géostratégique" et étaient motivés par une forme de remise en ordre de l'espace proche russe ?

1°) Une paralysie des pays occidentaux en 2021-2022, susceptible d'être  exploitée et liée à plusieurs facteurs :

La crise du COVID est encore très envahissante et sature les scènes politiques intérieures.

Les promoteurs de Minsk II (France et Allemagne) entrent ou sortent de cycles électoraux à priori peu propices pour mener une politique extérieure active :
- Remplacement d'A. Merkel (déc. 2021)
- Réélection du président français (avril 2022), qui pourrait mener à l'arrivée d'une personne favorable à la Russie.

la Grande-Bretagne est hors de contrôle avec le post-Brexit.

Les USA viennent de sortir d'une retraite piteuse d'Afghanistan (août 2021), de troubles politiques peu glorieux (Manifestation du Capitole, janvier 2021, ..) et l'action de Trump en politique internationale a été assez ...vague ?
Ils apparaissent affaiblis sur la scène politique mondiale à la fin de l'année 2021.

2°) Une faible légitimité du pouvoir ukrainien :
 V. Zelenski est empêtré  dans une crise constitutionnelle depuis octobre 2020 et et incriminé par les révélations des Pandora Papers le 3 octobre 2021.

Le gouvernement russe a profité d'une déstabilisation du pouvoir ukrainien en 2014 pour avancer ses pions, le moment pouvait apparaître favorable ?

3°) Plusieurs crises ont affecté de manière récente l'espace proche russe et le gouvernement russe considère peut-être qu'il faut frapper un grand coup pour rétablir son aura.

La guerre de 2020 au Haut-Karabagh est apparue comme un moment de faiblesse, où la Turquie semblait plus mener les débats que la Russie.
La récente crise de Biélorussie (2020 à mi 2021) a vu une forte expression d'un sentiment plutôt pro-occidental que philo-russe.
La révolte du Kazakhstan s'est résolue par l'intervention expresse de la Russie en janvier 2021, mais a pu apparaître comme une nouvelle tentative de déstabilisation.

4°) Enfin le pouvoir politique a peut-être une trop grande confiance dans ses forces armées, qui ont remporté des succès à chaque engagement dans un conflit  depuis la 2e guerre de Tchétchénie (Géorgie, Syrie), sans même évoquer la "Success Story" de Wagner.

Et l'état-major russe ne cesse de mener de grandes manœuvres militaires depuis plusieurs années, qui donnent l'image d'une armée à nouveau fonctionnelle.

Dans cette optique, le fait de frapper un grand coup en attaquant l'Ukraine pouvait apparaître adéquat en février 2022 ?

J'ai toujours trouvé qu'ils avaient perçu à raison un grand faisceau d'indices, que tu relèves, laissant entendre que la réaction de l'Ouest serait pas trop forte en cas de conflit en Ukraine. Et à raison encore une seconde fois, puisque l'évolution de la position occidentale s'est faite seulement à mesure qu'il fallait toujours justifier une absence de soutien à un pays qui s'obstinait à résister, ce qui devenait de plus en plus embarrassant avec le temps. 

M'enfin au 24 février, c'était plutôt "comment évacuer VZ" qu'organiser la résistance, y compris pour les US. En ce sens, les Russes ont valablement perçu les faiblesses réelles de l'occident. Le déclenchement de cette guerre est parfaitement logique du point de vue de VVP, il avait un paquet de signaux au vert. 

[Akhilleus]

Citation

 

3°) Plusieurs crises ont affecté de manière récente l'espace proche russe et le gouvernement russe considère peut-être qu'il faut frapper un grand coup pour rétablir son aura.

La guerre de 2020 au Haut-Karabagh est apparue comme un moment de faiblesse, où la Turquie semblait plus mener les débats que la Russie.
La récente crise de Biélorussie (2020 à mi 2021) a vu une forte expression d'un sentiment plutôt pro-occidental que philo-russe.
La révolte du Kazakhstan s'est résolue par l'intervention expresse de la Russie en janvier 2021, mais a pu apparaître comme une nouvelle tentative de déstabilisation.

 

Alors il y'a 2 axes de lecture là dessus en effet

L'agitation périphérique aurait dû (si on fait un calcul stratégique) décaler toute opération en Ukraine (on ne s'engage pas dans une action armée avec ses arrières en feu)

Mais effectivement les tentatives de renversement en Biélorussie et Kazakhstan  ont pu être perçues comme des tentatives de déstabilisation/ingérence dans la périphérie proche de Moscou avec l'Ukraine en ligne de mire suivante

On peut dire ce qu'on veut mais les révolutions de couleur dans les pays de l'Est n'ont jamais été spontanées (même si l'assise populaire existait) mais alimentées et encadrées par des officines étrangères  (cf voir le role  d'Otpor dans la révolution serbe qui a ensuite essaimé notamment en Ukraine y compris à Maidan ou lors de la révolution en jean du Belarus... sachant qu'Otpor a été appuyé en terme de formation et d'assistance par un certain nombre de pays occidentaux, USA en tête)

[Alexis]

il y a 27 minutes, Rivelo a dit :

L'opinion de de Villepin sur les buts de guerres de la Russie (et d'autres sujets) : https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/dominique-de-villepin-en-ukraine-le-temps-joue-contre-nous-1909656

Dans cette relation avec la Chine qui est complexe à gérer pour la Russie, le souci de Moscou est de valoriser sa contribution au partenariat stratégique. De montrer qu'elle est capable d'audace et d'ambition.

"Capable d'audace et d'ambition" ... Oui, un peu trop même ! C'est un plantage phénoménal...

 

il y a 22 minutes, tipi a dit :

Donc fiasco total pour VP, devrait conclure de Villepin. Aucun des objectifs n’est atteint, loin s’en faut

En effet. Le problème est que pour Poutine, admettre l'échec, l'échec "sec", franc et massif n'est pas envisageable. Il y risque trop, à la fois personnellement et - peut-être surtout - quant à la trace qu'il laissera dans l'Histoire russe, qui lui importe peut-être plus que tout.

Il cherche donc une solution, bien sûr. Mais seulement vers l'avant. 

[Wallaby]

il y a 28 minutes, Rivelo a dit :

Citant Villepin : D'abord, pour Poutine, il s'agit d'une guerre d'identité par laquelle il aspire à recréer la Grande Russie et qui le conduit à nier l'identité ukrainienne. Il est dans une logique impériale.

Villepin est pris en flagrant délit de ne pas avoir révisé ses antisèches.

D'une part, l'Union Soviétique affirmait explicitement l'identité ukrainienne et ce serait très compliqué pour un pouvoir russe quel qu'il soit de faire table rase du précédent soviétique qui affirmait l'existence de deux identités russe et ukrainienne égales en droit. L'Ukraine soviétique avait d'ailleurs un siège à l'ONU.

D'autre part, Vladimir Poutine a affirmé l'identité ukrainienne lors de son discours du 12 juillet 2021 :

http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

Il peut y avoir un argument : si vous parlez d'une seule grande nation, une nation trine, alors quelle différence cela fait-il que les gens se considèrent comme des Russes, des Ukrainiens ou des Biélorusses ? Je suis tout à fait d'accord avec cet argument. D'autant plus que la détermination de la nationalité, notamment dans les familles mixtes, est le droit de chaque individu, libre de faire son propre choix.

Nous respectons la langue et les traditions ukrainiennes. Nous respectons le désir des Ukrainiens de voir leur pays libre, sûr et prospère.

Je suis convaincu que la véritable souveraineté de l'Ukraine n'est possible qu'en partenariat avec la Russie.

Même en supposant que la logique de Poutine soit "impériale", il est très rare que les empires nient les identités régionales. Pensez à la Chine actuelle qui ne nie pas l'identité tibétaine ou ouïghoure, et tend à les folkloriser pour les contrôler. Est-ce que la France nie l'identité kanak en Nouvelle Calédonie ?

Mais Poutine n'est pas dans une logique impériale. Car il affirme l'existence d'un État ukrainien indépendant. Mais il veut en renégocier les frontières :

http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

Je rappellerai l'appréciation donnée par l'une des personnalités politiques les plus en vue de la nouvelle Russie, le premier maire de Saint-Pétersbourg Anatoly Sobchak. Juriste convaincu que toute décision doit être légitime, il a partagé en 1992 l'opinion suivante : les républiques fondatrices de l'Union, ayant dénoncé le traité d'Union de 1922, doivent revenir aux frontières qu'elles avaient avant de rejoindre l'Union soviétique. Toutes les autres acquisitions territoriales sont sujettes à discussion, à négociations, étant donné que le terrain a été révoqué.

[Métal_Hurlant]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Mais Poutine n'est pas dans une logique impériale. Car il affirme l'existence d'un État ukrainien indépendant. Mais il veut en renégocier les frontières

[Wallaby]

il y a 23 minutes, Métal_Hurlant a dit :

C'est comme Bismark. Bismark ne niait pas l'identité française, mais il voulait l'Alsace et la Lorraine. Et il n'était pas intéressé par les colonies outre-mer.