Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


Recommended Posts

Reportage de Simon Ostrovsky dans une prison militaire en Ukraine, pleine de mercenaires wagner. 

C'est plus pour le reporter que le reportage, qui reste intéressant sans être particulièrement marquant. Pour qui a connu Ukraine I, II et III, Simon Ostrovsky était très souvent relayé, dans le cadre de son extraordinaire série de reportage "Russian Roulette" sur la première guerre du Donbass. 

 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, Kelkin a dit :

Et c'est un argument, ça ?

Non ce n'est pas un argument, mais c'est intéressant de voir que Quatremer d'ordinaire si européistement correct, écrivain d'un organe de presse béhachélien, soit du même côté qu'un "horrible conspirationniste".

Link to comment
Share on other sites

Le 03/03/2023 à 09:54, FAFA a dit :

L'Allemagne a demandé à la Suisse d'acheter des chars de combat Leopard 2 hors service. Ils pourraient remplacer des chars que l'Allemagne et d'autres pays de l'UE ont livrés à l'Ukraine. Une vente nécessiterait l'approbation du Parlement.

https://www.rts.ch/info/suisse/13830602-lallemagne-veut-acheter-des-chars-leopard-suisses-hors-service.html#:~:text=L'Allemagne veut acheter des chars Leopard suisses hors service,-L'Allemagne veut&text=L'Allemagne a demandé à,nécessiterait l'approbation du Parlement.

Autant je serai pour autoriser l'Allemagne, l'Espagne et d'autres pays à réexporter vers l'Ukraine des armes et munitions achetées à la Suisse, là je ne suis pas d'accord. J'estime que nous devons garder ces chars en réserve, ce d'autant plus qu'ils sont toujours en état de rouler (je crois qu'ils font un petit tour tous les 2 ans).

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Non ce n'est pas un argument, mais c'est intéressant de voir que Quatremer d'ordinaire si européistement correct, écrivain d'un organe de presse béhachélien, soit du même côté qu'un "horrible conspirationniste".

En 1940, Hitler était soutenu par des gens aussi différents que Pétain, Laval et Brasillach. Ça n'est pas un argument ici non plus.

  • Confused 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

à l’instant, Ciders a dit :

En 1940, Hitler était soutenu par des gens aussi différents que Pétain, Laval et Brasillach. Ça n'est pas un argument ici non plus.

Donc cela prouve que "nous sommes en 1940". En fait on est plutôt en 1936, guerre d'Espagne, grande répétition avant les choses sérieuses (les Français se contentent d'envoyer des armes sans participer directement à la guerre, sauf cas particulier des volontaires).

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Donc cela prouve que "nous sommes en 1940". En fait on est plutôt en 1936, guerre d'Espagne, grande répétition avant les choses sérieuses (les Français se contentent d'envoyer des armes sans participer directement à la guerre, sauf cas particulier des volontaires).

On s'éloigne de ton point initial et ce n'est pas du tout ce que j'ai dit au passage...

Je dis juste que ce n'est pas parce que des choux s'associent à des navets qu'il faut forcément en arriver à penser que les navets avaient forcément raison.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 50 minutes, Wallaby a dit :

Donc cela prouve que "nous sommes en 1940". En fait on est plutôt en 1936, guerre d'Espagne, grande répétition avant les choses sérieuses (les Français se contentent d'envoyer des armes sans participer directement à la guerre, sauf cas particulier des volontaires).

Beurkkkk !

Ca vaut un énorme point Godwin, ça, Wallaby :pleurec:

Link to comment
Share on other sites

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Ben on n'a pas le cul sorti des ronces...

Voyons le bon côté des choses, un certain nombre des personnes interrogées font des réponses tout à fait adéquates. Comme celui à qui on rappelle que Medvedev a parlé de la Pologne et qui répond "Que Medvedev aille se faire f.....", celui à qui on fait miroiter de voyager sans visa en Pologne et qui répond "Je ne pense pas qu'il faut faire la guerre pour ça", et encore quelques autres.

Reste que quelques-uns sont vraiment :blink:

Deux ou trois femmes plutôt âgées sont vraiment extrémistes. Quelques autres se pensent probablement modérées, mais ne le sont vraiment pas. Comme celui qui répond la Pologne non on a déjà du mal en Ukraine (mais ne remet donc pas en cause la conquête de l'Ukraine), celle qui répond la Pologne non mais les terres "historiquement russes" comme l'ouest de l'Ukraine avec Lviv et Jytomyr il ne faut pas que les Polonais y touchent, celui qui dit la Pologne non mais les pays Baltes si parce que c'est plus petit et à quoi servent ces territoires aussi ils ne savent pas rester neutres comme les Finlandais pendant la guerre froide...

Il vaut la peine de remarquer que la géographie qui se dessine à écouter les plus agressives de ces personnes est celle de l'URSS. Pas la Pologne pour la plupart, pas la Finlande en tout cas. Mais l'Ukraine y compris de l'ouest avec Lviv, mais les pays Baltes...

Une partie importante de la population russe - majoritaire ou pas, impossible de savoir, un micro-trottoir n'est pas un sondage - a été convaincue que les "vraies frontières" de leur pays sont celles de l'Union soviétique. Ces gens veulent revenir en 1980, moins le communisme.

 

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Historiquement on a toujours fait dire ce que l'on voulait aux interviews trottoir

Il suffit d'interroger mille personnes et de sélectionner

Ne pas imaginer en tirer des indications chiffrées, en effet, ça n'est pas un sondage. Mais la tendance "agressive plus plus" existe bel et bien en Russie, sauf à imaginer effectivement que le micro-trottoir soit complètement bidonné en ayant éliminé les 95% de gens les plus pacifiques.

Ne pas oublier non plus que le micro-trottoir a été fait à Moscou... ville plus riche et plus libérale que la moyenne de la Russie.

Edited by Alexis
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

On s'éloigne de ton point initial et ce n'est pas du tout ce que j'ai dit au passage...

Je dis juste que ce n'est pas parce que des choux s'associent à des navets qu'il faut forcément en arriver à penser que les navets avaient forcément raison.

Sauf que c'est pas ça le problème. Que l'on dise que les arguments de Hersh sont pas convaincant ou sont défectueux sur tel ou tel point est une chose. Qu'on écarte sans examen sous prétexte que "c'est un complotiste" en est une autre. Dans un cas on est dans la critique légitime dans l'autre dans la diabolisation. Dans quasiment toute discussion parler du messager (pour le dégommer en général)  tend à devenir plus important et de LOIN que le message. C'est là que j'ai un problème pas quand on me pointe que ce que dit Hersh sur le rôle des norvégiens est pas ou peu crédible.

 

Edited by nemo
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Ne pas oublier non plus que le micro-trottoir a été fait à Moscou... ville plus riche et plus libérale que la moyenne de la Russie.

Et dont la population craint dix fois moins que celle du reste de la Russie les conséquences du conflit. Le bichon aboie plus fort sur le dogue allemand qui passe devant chez lui s'il sait que le chenil restera bien fermé et que ce sont les écureuils qu'on enverra au front à sa place.

il y a 1 minute, nemo a dit :

Sauf que c'est pas ça le problème. Que l'on dise que les arguments de Hersh sont pas convaincant ou sont défectueux sur tel ou tel point est une chose. Qu'on écarte sans examen sous prétexte que "c'est un complotiste" en est une autre. Dans un cas on est dans la critique légitime dans l'autre dans la diabolisation. Dans quasiment toute discussion parler du messager (pour le dégommer en général)  tend à devenir plus important et de LOIN que le message. C'est là que j'ai un problème pas quand on me pointe que ce que dit Hersh sur le rôle des norvégiens est pas ou peu crédible.

Dans tous les cas, comme tu le dis, Hersh ne prouve rien et sa démonstration a été largement mise en doute.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

Il vaut la peine de remarquer que la géographie qui se dessine à écouter les plus agressives de ces personnes est celle de l'URSS. Pas la Pologne pour la plupart, pas la Finlande en tout cas. Mais l'Ukraine y compris de l'ouest avec Lviv, mais les pays Baltes...

Les plus agressives, peut-être, mais il y a aussi les moins agressives :

https://youtu.be/-CYHgPclI-g?t=258 (3 mars 2023)

04:18 Why the Baltics ? It's unneeded territory.

Pourquoi [envahir] les Baltes ? [Nous, les Russes] n'avons pas besoin de ces territoires.

07:53 Right now I have a song in my headphones : "there's no room for war in my world".

En ce moment j'ai une chanson dans mes écouteurs : "il n'y a pas de place pour la guerre dans mon monde".

08:52 We already have a big Russia.

Nous avons déjà une grande Russie.

Edited by Wallaby
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Autant je serai pour autoriser l'Allemagne, l'Espagne et d'autres pays à réexporter vers l'Ukraine des armes et munitions achetées à la Suisse, là je ne suis pas d'accord. J'estime que nous devons garder ces chars en réserve, ce d'autant plus qu'ils sont toujours en état de rouler (je crois qu'ils font un petit tour tous les 2 ans).

Tu ne trouves pas que 96 chars mis au rebut, c'est beaucoup pour un pays de la taille de la Suisse ? Leur entretien ne coûte que votre argent, ils ne sont pas nécessaires pour l'exercice.

Par contre, la Bundeswehr aura un tel manque de chars qu'elle ne pourra pas maintenir les exercices. 

D'ailleurs, je trouve les clauses d'exportation particulièrement amusantes pour ces chars. Je suppose qu'ils ont été construits en Allemagne et vendus à la Suisse avec des conditions d'exportation. La Suisse les revendrait à son tour au fabricant, l'Allemagne, avec des conditions supplémentaires.

Un jour, les chars seront tellement toxiques d'un point de vue juridique qu'on ne pourra plus que les jeter à la mer...:rolleyes:

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 43 minutes, Manuel77 a dit :

Tu ne trouves pas que 96 chars mis au rebut, c'est beaucoup pour un pays de la taille de la Suisse ? Leur entretien ne coûte que votre argent, ils ne sont pas nécessaires pour l'exercice.

Ils ne sont pas au rebus. Ils sont bien au chaud dans une caverne et en état de fonctionner

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 48 minutes, Manuel77 a dit :

D'ailleurs, je trouve les clauses d'exportation particulièrement amusantes pour ces chars. Je suppose qu'ils ont été construits en Allemagne et vendus à la Suisse avec des conditions d'exportation. La Suisse les revendrait à son tour au fabricant, l'Allemagne, avec des conditions supplémentaires.

35 chars ont été livrés par Kraus-Maffei et 345 ont été construits sous licence en Suisse. Ils sont donc Made in Switzerland

Edited by Paschi
Tien, la fusion des messages est désactivée ?
  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 53 minutes, Paschi a dit :

Ils ne sont pas au rebus. Ils sont bien au chaud dans une caverne et en état de fonctionner

Je sais qu'ils ne sont pas de la camelote. Malheureusement, deepL n'a pas bien traduit. J'avais écrit "eingemottet" - cela signifie qu'ils sont stockés durablement comme des vêtements d'hiver avec des boules de mites. C'est une façon de parler.

Néanmoins, cela doit représenter un coût d'opportunité pour la Suisse de stocker 96 chars au chaud et au sec, et de les garder prêts à l'emploi. Ailleurs sur le forum et en Allemagne, on raconte sans cesse qu'un tel stock prêt à l'emploi engendre des coûts délirants. La Suisse devrait peut-être en vendre 50 à prix fort maintenant, placer l'argent chez Nestlé et s'en procurer 100 nouveaux en Corée dans 12 ans...

@FAFA

En Europe, de nombreux pays donnent désormais des leçons à d'autres pays. Aucun pays n'a subi autant de pression que l'Allemagne en matière d'armes, et il s'avère aujourd'hui que les enseignants eux-mêmes en fournissent moins que l'Allemagne. 
Je pense que c'est la dynamique de la situation militaire en Ukraine, ce n'est pas un conflit particulier dans les relations germano-suisses. 

 

Edited by Manuel77
Link to comment
Share on other sites

il y a 22 minutes, Manuel77 a dit :

Je sais qu'ils ne sont pas de la camelote. Malheureusement, deepL n'a pas bien traduit. J'avais écrit "eingemottet" - cela signifie qu'ils sont stockés durablement comme des vêtements d'hiver avec des boules de mites. C'est une façon de parler.

Néanmoins, cela doit représenter un coût d'opportunité pour la Suisse de stocker 96 chars au chaud et au sec, et de les garder prêts à l'emploi. Ailleurs sur le forum et en Allemagne, on raconte sans cesse qu'un tel stock prêt à l'emploi engendre des coûts délirants. La Suisse devrait peut-être en vendre 50 à prix fort maintenant, placer l'argent chez Nestlé et s'en procurer 100 nouveaux en Corée dans 12 ans...

Il est certain que cela génère des coûts importants (il me semble qu'il y a encore des M-109 qui sont également en stockage). Par contre et encore une fois il faut savoir qu'en Suisse ce n'est pas le Président, ni le Conseil fédéral qui décide ce qui peut être définitivement retiré du service mais ce sont les parlementaires. Ceux-ci se réunissent 4 ou 5 fois par années et c'est là que les décisions sont prises. 

Donc aujourd'hui la Suisse n'a pas répondu oui ou non à l'Allemagne car ce genre de décisions ne peut se faire que lors des cessions du parlement. Parmi les gens au parlement il y ceux qui livreraient tout à l'Allemagne (voir directement à l'Ukraine), ceux qui ne livreraient rien du tout en mettant en avant la neutralité, ceux qui seraient d'accord d'en livrer une partie et ceux qui depuis très longtemps disent que l'armée doit être forte et que ces chars devraient être modernisés et réintroduits dans la troupe. Donc il y aura un grand débat interne dans les mois à venir.

il y a 39 minutes, Manuel77 a dit :

@FAFA

Je pense que c'est la dynamique de la situation militaire en Ukraine, ce n'est pas un conflit particulier dans les relations germano-suisses. 

 

Je sais bien, mais l'Allemagne est un des pays qui avait une attitude très proche de celle de la Suisse en matière de politique d'exportation d'armement. A mesure que l'Allemagne change d'avis sur la question, elle prend la posture d'un pays qui ne comprend pas du tout pourquoi la Suisse agit de la sorte et elle le fait d'une telle façon que cela en devient presque comique.

Au dernière nouvelle:

Rheinmetall veut produire en Ukraine jusqu’à 400 chars KF-51 « Panther » par an… avant la fin de la guerre

https://www.opex360.com/2023/03/04/rheinmetall-veut-produire-en-ukraine-jusqua-400-chars-kf-51-panther-par-an-avant-la-fin-de-la-guerre/

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

à l’instant, FAFA a dit :

Il est certain que cela génère des coûts importants (il me semble qu'il y a encore des M-109 qui sont également en stockage). Par contre et encore une fois il faut savoir qu'en Suisse ce n'est pas le Président, ni le Conseil fédéral qui décide ce qui peut être définitivement retiré du service mais ce sont les parlementaires. Ceux-ci se réunissent 4 ou 5 fois par années et c'est là que les décisions sont prises. 

Donc aujourd'hui la Suisse n'a pas répondu oui ou non à l'Allemagne car ce genre de décisions ne peut se faire que lors des cessions du parlement. Parmi les gens au parlement il y ceux qui livreraient tout à l'Allemagne (voir directement à l'Ukraine), ceux qui ne livreraient rien du tout en mettant en avant la neutralité, ceux qui seraient d'accord d'en livrer une partie et ceux qui depuis très longtemps disent que l'armée doit être forte et que ces chars devraient être modernisés et réintroduits dans la troupe. Donc il y aura un grand débat interne dans les mois à venir.

Je sais bien, mais l'Allemagne est un des pays qui avait une attitude très proche de celle de la Suisse en matière de politique d'exportation d'armement. A mesure que l'Allemagne change d'avis sur la question, elle prend la posture d'un pays qui ne comprend pas du tout pourquoi la Suisse agit de la sorte et elle le fait d'une telle façon que cela en devient presque comique.

Au dernière nouvelle:

Rheinmetall veut produire en Ukraine jusqu’à 400 chars KF-51 « Panther » par an… avant la fin de la guerre

https://www.opex360.com/2023/03/04/rheinmetall-veut-produire-en-ukraine-jusqua-400-chars-kf-51-panther-par-an-avant-la-fin-de-la-guerre/

Ca serait une excellente nouvelle mais le projet me semble totalement fantaisiste. Rien que le fait de vouloir construire l'usine en Ukraine à la merci des missiles russes alors qu'elle pourrait l'être en Allemagne ou en Pologne montre le peu de sérieux de l'affaire. 

  • Upvote 4
Link to comment
Share on other sites

On ne peut pas reprocher à la Suisse sa constance dans ce domaine.

Juste, parfois et devant des cas imprévus à effet majeurs, peut-être devrait-elle reconsidérer certaines postures ... Je ne parle pas du fait qu'elle ai besoin ou non de conserver ses Leopard stockés.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 54 minutes, Manuel77 a dit :

Je sais qu'ils ne sont pas de la camelote. Malheureusement, deepL n'a pas bien traduit. J'avais écrit "eingemottet" - cela signifie qu'ils sont stockés durablement comme des vêtements d'hiver avec des boules de mites. C'est une façon de parler.

Néanmoins, cela doit représenter un coût d'opportunité pour la Suisse de stocker 96 chars au chaud et au sec, et de les garder prêts à l'emploi. Ailleurs sur le forum et en Allemagne, on raconte sans cesse qu'un tel stock prêt à l'emploi engendre des coûts délirants. La Suisse devrait peut-être en vendre 50 à prix fort maintenant, placer l'argent chez Nestlé et s'en procurer 100 nouveaux en Corée dans 12 ans...

@FAFA

e nombreux pays donnent désormais des leçons à d'autres pays. Aucun pays n'a subi autant de pression que l'Allemagne en matière d'armes, et il s'avère aujourd'hui que les enseignants eux-mêmes en fournissent moins que l'Allemagne. 
Je pense que c'est la dynamique de la situation militaire en Ukraine, ce n'est pas un conflit particulier dans les relations germano-suisses. 

 

"eingemottet", je comprends mieux mais le terme le plus juste serait "eingelagert" je crois (entreposé pour les francophones). En ce qui concerne les coûts, ceux-ci ne sont certainement pas négligeables mais certainement pas délirants. Il me semble que certaines personnes en Allemagne se font une fausse idée sur leur état. Ces chars ne sont pas bichonnés tous les jours pour être prêts au combat. Ils sont en état de marche mais nécessiteraient une grosse révision avant de pouvoir être mis en service et une grosse rénovation pour être aptes au combat. Le problème est que ces chars ne sont pas hors service raisons pour laquelle ils ne peuvent pas être vendus et seul le parlement peut décider de leur mise hors service

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 49 minutes, Paschi a dit :

Ou alors, juste la Corse (je dois être maso) que l'on transformerait en paradis fiscal à la zougoise, rien que pour faire ch*** le monde. On la relierait à la Suisse par un tunnel ferroviaire, ça fera plaisir à nos écolos.

1. Comme ça vous auriez une marine digne de ce nom (pas tapper, ma tante est marié avec un suisse-allemand)

2. En revanche, la Corse, bon courage ... Ils ont, un peu, la même mentalité que vous concernant leur intégralité territoriale. Va y avoir du sport ... (ma belle-famille est corse)

Fin du HS

  • Haha 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, Paschi a dit :

Ou alors, juste la Corse (je dois être maso) que l'on transformerait en paradis fiscal à la zougoise, rien que pour faire ch*** le monde. On la relierait à la Suisse par un tunnel ferroviaire, ça fera plaisir à nos écolos.

63506791.jpg

 

il y a 39 minutes, John92 a dit :

2. En revanche, la Corse, bon courage ... Ils ont, un peu, la même mentalité que vous concernant leur intégralité territoriale. Va y avoir du sport ... (ma belle-famille est corse)

C'est-à-dire que si la Suisse a un projet impérial, les Corses risquent d'être contre.

Ils ont tendance à penser que les empereurs valables ne peuvent venir que d'un seul endroit :happy:

Ast%C3%A9rix%20en%20Corse%202.jpg?ph=d87

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Au dernière nouvelle:

Rheinmetall veut produire en Ukraine jusqu’à 400 chars KF-51 « Panther » par an… avant la fin de la guerre

https://www.opex360.com/2023/03/04/rheinmetall-veut-produire-en-ukraine-jusqua-400-chars-kf-51-panther-par-an-avant-la-fin-de-la-guerre/

 

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Ca serait une excellente nouvelle mais le projet me semble totalement fantaisiste. Rien que le fait de vouloir construire l'usine en Ukraine à la merci des missiles russes alors qu'elle pourrait l'être en Allemagne ou en Pologne montre le peu de sérieux de l'affaire. 

En apparence on est sortis de l'intermède comique et on revient au sujet du fil... sauf que non en fait.

Au-delà du fait que le KF-51 Panther est à ce stade un prototype. Au-delà du fait qu'une capacité de "400 chars par an" c'est mignon mais il faudrait entre autres choses pas mal de personnel qualifié pour de telles installations, et les former parmi les Ukrainiens - ou parmi les autres - prendrait plus qu'un peu de temps.

Il y a encore ce commentaire du PDG de Rheinmetall Armin Papperger 

Quant à la protection de cette usine contre les raids russes, M. Papperger a estimé que ce n’était pas un problème, celle-ci pouvant être assurée « sans problème par des systèmes de défense aérienne »

C'est une plaisanterie :huh: ? La Russie dispose d'un missile aérobalistique le Kinjal contre lequel il n'existe pas actuellement de défense - sauf peut-être l'Arrow 3, et encore, mais il n'est pas disponible pour l'Ukraine. Il a déjà été utilisé à plusieurs reprises dans cette guerre. Toute cible fixe et à haute valeur en Ukraine est sujette à "traitement" par ce type de missile, certes produit probablement en petite quantité, mais mobilisable si l'enjeu le justifie.

Quel serait l'effet d'une paire de Kinjal, avec ogive de 500 kg, sur une usine de ce genre ? Voire une demi-douzaine si c'était utile.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • pascal locked this topic
  • pascal unlocked this topic

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

  • Member Statistics

    5,982
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Personne
    Newest Member
    Personne
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...