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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Ben la même chose que pour New York, qui doit être rendue aux Lenape le peuple amérindien originel de l'endroit. Je ne comprends même pas que tu poses la question :huh: ?

 

Plus sérieusement, la meilleure règle en la matière est le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes... Mais elle est quand même loin d'être parfaite, car cela pose la question de qui est un peuple et qui ne l'est pas :mellow: ...

je peux dire une connerie au sujet de ta seconde question ?

ce sont ceux qui ont le droit de vote ?

regarde en nouvelle calédonie, si tu n'habitais pas là avant 1982..

 

Qui peut voter ?

La question de la composition du corps électoral pour le référendum est longtemps restée une pierre d’achoppement entre les forces politiques depuis la signature des accords en 1998.

Selon les termes de l’accord de Nouméa, il s’agit de poser "les bases d’une citoyenneté de la Nouvelle-Calédonie, permettant au peuple d’origine de constituer avec les hommes et les femmes qui y vivent une communauté humaine affirmant son destin commun". L’accord de Nouméa prévoit un corps électoral spécifique pour les consultations relatives à l'organisation politique de la Nouvelle-Calédonie. Ceux qui y figurent pourront voter lors du référendum le 12 décembre 2021. Il s’agit de limiter le droit de vote des habitants installés récemment, afin de contenir la "colonisation de peuplement" dénoncée par les indépendantistes.

Comme lors des référendums de 2018 et 2020, trois listes électorales coexistent :

la liste spéciale pour la consultation (LESC pour le référendum) ;

la liste électorale spéciale pour les provinciales (LESP) pour l’élection des membres des assemblées de province et du Congrès ;

la liste électorale générale qui permet de voter aux scrutins nationaux (présidentielle, municipales, européennes ou législatives).

Seuls les inscrits sur la liste spéciale pour la consultation peuvent voter au référendum du 12 décembre.

Sont admis à figurer sur cette liste spéciale les personnes qui remplissent l’une des huit conditions suivantes (article 218 de la loi organique du 19 mars 1999) :

avoir été admis à participer à la consultation du 8 novembre 1998 ;

remplir la condition de dix ans de domicile (sauf interruptions pour raisons familiales, professionnelles ou médicales) requise pour être électeur à la consultation du 8 novembre 1998 ;

avoir eu le statut civil coutumier ou, nés en Nouvelle-Calédonie, y avoir eu le centre de ses intérêts matériels et moraux ;

avoir l’un de ses parents né en Nouvelle-Calédonie et y avoir le centre de ses intérêts matériels et moraux ;

pouvoir justifier d’une durée de 20 ans de domicile continu en Nouvelle-Calédonie à la date de la consultation et au plus tard le 31 décembre 2014 ;

être nés avant le 1er janvier 1989 et avoir eu son domicile en Nouvelle-Calédonie de 1988 à 1998 ;

être nés à compter du 1er janvier 1989 et avoir atteint l’âge de la majorité à la date de la consultation et avoir eu un de ses parents qui satisfaisait aux conditions pour participer à la consultation du 8 novembre 1998.

Quant aux procurations, elles sont soumises à un régime spécifique. Les électeurs souhaitant voter par procuration doivent justifier de leur impossibilité à voter personnellement (seuls certains motifs donnent le droit de faire une procuration et des justificatifs sont exigés). Une procuration ne peut être établie qu'à un électeur également inscrit sur la liste spéciale pour la consultation.

 

 

 

autrement écrit, pour le referendum de 2020, 35 950 electeurs ont été exclus (rien que ça), soit 17%  (accessoirement, je te laisse deviner qui sont ces exclus, des originaires ou pas)

On est loin du slogan un homme, une voix chez à certains de nos politiques

 

donc, par exemple, pour certains territoires reconquis par l'URSS, pardon, par le tsar, il n'y a pas d'isoloir, le choix est contraint, limité et, bien sur, les votants sont ceux qui restent, qui sont prets à voter russe et pas ceux qui ont quitté le pays...

là bas, ils appellent cela la démocratie

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Je n'ai aucun doute sur le fait que les russes trafiquent leur chiffre. Mais la question c'est : à quel point la situation est-elle plus mauvaise en réalité ? Ce n'est pas parce-que la Russie propose des chiffres rassurants qui se révèlent faux que ça signifie mécaniquement que la situation réelle est catastrophique. J'ai juste parcouru l'article, mais j'ai l'impression que c'est pourtant un peu le raisonnement de son auteur : Les chiffres donnés par la Russie (qui présentent une situation rassurante) sont probablement plus ou moins trafiqués DONC la situation réelle est nécessairement cataclysmique. Ca me semble être une sorte de sophisme. Il faudrait argumenter sur pourquoi la situation réelle est en fait catastrophique, et l'article ne le fait pas hors exemples plus ou moins anecdotiques (automobiles) ou chiffres douteux (les 3 millions de russes qui auraient quitté le pays, chiffre 5 à 10x plus élevé que ce que j'ai lu partout ailleurs, sauf à compter chaque sortie de Russie intervenue en 2022 comme un départ définitif, ce qui est bien entendu stupide et faux). 

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Le 07/12/2022 à 11:23, Wallaby a dit :

Si demain la Russie se retirait d'Ukraine, elle redeviendrait l'oligarchie corrompue qu'elle a toujours été. 

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Le 10/01/2018 à 13:09, Wallaby a dit :

http://www.ecfr.eu/article/commentary_ukraine_on_the_brink_of_kleptocracy (5 janvier 2018)

Les tribunaux aussi sont en train d'être compromis. Vingt-cinq des 113 juges récemment nommés à la nouvelle Cour suprême de l'Ukraine ne satisfont pas aux critères d'intégrité: ils possèdent des biens injustifiés ou sont impliqués dans des affaires reconnues comme des persécutions politiques ou des violations des droits de l'homme, comme l'a confirmé la Cour européenne des droits de l'homme.

Grâce à ces mesures, Poroshenko est en train d'inverser rapidement les progrès de l'État de droit et de la séparation des pouvoirs réalisés en Ukraine depuis la révolution de la dignité. Si cela continue, l'Ukraine redeviendra une kleptocratie quasi autoritaire dans laquelle quelques détenteurs du pouvoir utilisent l'appareil d'État pour promouvoir leurs intérêts privés.

Comme en Moldavie, l'enrichissement privé de politiciens prétendument "pro-européens" ne fera que discréditer l'Union, diminuer son influence et faire dérailler le processus de réforme à l'intérieur du pays.

-

https://carnegieeurope.eu/strategiceurope/88999 (9 février 2023)

La réponse rapide de l'UE à un nouveau projet d'élargissement s'inscrit dans une logique géopolitique - et il ne fait aucun doute qu'il s'agissait d'une décision historique à laquelle elle ne pouvait se soustraire.

Mais la logique géopolitique devra, par nécessité, être réconciliée avec celle liée à la démocratie. Les récents scandales et démissions de fonctionnaires ukrainiens suggèrent que Zelensky est conscient de l'importance d'une éthique anti-corruption solide, pour l'Occident mais aussi parce que la société civile ukrainienne l'exige.

En 2022, au milieu de la guerre russe contre l'Ukraine, l'opinion publique en Serbie a évolué pour la première fois vers une majorité relative contre l'adhésion à l'UE. Cela n'a rien de surprenant dans un pays où l'on voit des panneaux géants à l'effigie du président russe Vladimir Poutine à l'occasion de son anniversaire.

Au-delà des sympathies russes en Serbie, les forces politiques et sociétales qui œuvrent pour la réforme sont devenues sceptiques à l'égard de l'UE et des perspectives d'adhésion. Les courageux militants de la société civile qui font campagne pour un avenir meilleur dans la région se sentent de plus en plus isolés, confrontés au dilemme suivant : rester chez eux pour mener des batailles perdues d'avance ou émigrer en Europe occidentale pour offrir un avenir meilleur à leurs enfants. Ils sont également souvent victimes de campagnes de diffamation et d'attaques médiatiques.

Si l'on applique ce scénario de déception à l'égard de l'UE à la société ukrainienne d'après-guerre, on obtient les ingrédients de l'effritement du pays après l'extraordinaire mobilisation du temps de guerre.

L'une des raisons de la frilosité de l'UE est la perte de confiance dans l'efficacité du processus d'élargissement. Dans un contexte d'érosion générale de la démocratie à l'échelle mondiale, l'Europe centrale et orientale n'a pas obtenu de bons résultats, y compris les pays qui ont adhéré à l'UE en 2004. Une lecture des résultats obtenus par Freedom House au fil des ans montre que seuls deux pays ayant adhéré à l'UE au cours des vingt dernières années n'ont pas connu de recul démocratique.

Cela conforte les arguments de ceux qui se lassent d'une Union européenne trop vaste. Et la corrélation entre le recul démocratique au sein de l'Union et les défis posés au fonctionnement de ses institutions est de plus en plus visible, en particulier dans le contexte de la guerre actuelle.

Rosa Balfour, directrice de Carnegie Europe, a un doctorat en Relations Internationales de la London School of Economics

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Le 12/10/2022 à 09:56, Wallaby a dit :

https://www.politico.eu/article/plotner-unplugged-top-germany-adviser-controversy-russia-comments/ (21 juin 2022)

Interrogé sur les aspirations de l'Ukraine à devenir membre de l'UE, M. Plötner a noté que des "procédures et des règles claires" régissent le processus. Il a souligné qu'il ne devait y avoir aucun "rabais pour le respect des critères d'adhésion" tels que les réformes démocratiques et institutionnelles.

"Ce n'est pas parce que vous êtes attaqué que vous améliorez automatiquement l'État de droit", a-t-il déclaré.

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :
  • à Yale, on considère simplement que la Russie ment, beaucoup, y compris à travers de ce qui a été publié par le fond monétaire international, et que sa situation économique est beaucoup plus dégradée que ce que les stats officielles russes affirment.

Honnêtement il n'y avait pas besoin d'avoir fait Yale pour savoir ca.

D'ailleurs :

https://www.ouest-france.fr/europe/russie/l-economie-russe-souffre-dit-emmanuel-macron-pointant-la-propagande-des-chiffres-officiels-12dc5b3c-b1fb-11ed-ba64-e3ccf507e177

 

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Mon sentiment ; l'Ukraine çà l'emmerde.

Il y est allé parce qu'il n'avait pas vraiment le choix. Mais de plus, en bon opportunisme il devait penser plier çà en 1 semaine comme Poutine et ses larbins, et la cerise se faire un nom politique.

Seulement la dure réalité ...

De fait il cherche une victoire personnelle et basta.

Son centre de gravité et ses billes, c'est l'Afrique ... Et avec la tournure des évènements, il brûle ses ressources en pure perte, au détriment de ses principaux intérêts financiers.

En homme d'affaire avisé et en homme politique en devenir, je pense qu'il doit pester contre l'entêtement puéril et devastateur, la nullité stratégique, et la fosse dans laquelle VP est en train d'emmener la Russie toute entière ...

Donc sortie pas vraiment étonnante.

De plus il semble se ménager pour l'après au niveau international (si on peut dire !), car il ne suit pas la dialectique et la rhétorique du Kremlin dans ses débilités tout en "respectant" (lors de ses prises de paroles vidéo) son adversaire ukrainien ... 

Plus malin que Poutine, l'élève dépasse le maître ... Donc ce risque d'être (si ce n'est déjà) le conflit ouvert entre les deux anciens "amis" (?) ...

Et comme jusqu'à maintenant (la bascule étant peut-être le récent problème de ravitaillement de Wagner) VP ne peut se passer de ses services ...

Quid de la relation entre ces deux coqs à partir de maintenant ? 

 

 

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29 minutes ago, CortoMaltese said:

Mon sentiment, c'est l'exact opposé. J'ai l'impression qu'il prend un réel plaisir à jouer les chefs de guerre et le sauveur de la Patrie. S'il l'avait voulu, il aurait largement pu limiter les frais en se contentant de fournir quelques milliers de mercenaires pro au MoD sans faire de zèle particulier pour être en première ligne. On peut même imaginer qu'il aurait pu fournir au MoD des services annexes qu'il a du mal à assumer (sécurisation de convois, logistique, sécurité des arrières) ... exactement comme les PMC américaines en Irak, ce qui semble quand même plus logique pour une organisation comme ça. Un bon moyen d'être utile à l'échelon politique et de gagner de l'argent sans risquer ses précieux hommes dans des tâches trop mortelles. Au contraire, on l'a vu très proactif, faisant tout pour attirer les projecteurs sur lui et mettre Wagner au premier plan, revendiquant un leadership sur les secteurs les plus chauds face au MoD. 

C'est peut être sa tragédie personnelle. Il pense peut être pouvoir être autre chose qu'un businessman et un homme de sales missions. Mais rien qu'en s'alienant autant de monde dans l'armée régulière, il est mal barré à long terme.

Edited by Joab
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à l’instant, Joab a dit :

C'est peut être sa tragédie personnelle. Il pense peut être pouvoir être autre chose qu'un businessman et homme de sales missions. Mais rien qu'en s'alienant autant de monde dans l'armée régulière, il est mal barré à long terme.

Je suis totalement d'accord. A mon avis Poutine va l'utiliser autant qu'il le peut, à la fois pour l'efficacité propre de Wagner et pour la pression que ça met mécaniquement sur le MoD, mais n'hésitera pas à le sacrifier (au sens propre comme au figuré) dès que nécessaire (s'il n'est plus utile ou s'il devient trop dangereux). Mais Prigojine semble croire à sa bonne étoile, il doit se considérer assez utile pour survivre, et miser sur le fait que le jour où il ne le sera plus, il sera assez puissant pour être intouchable. Paris des plus risqués, mais il semble prêt à jouer. 

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il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Je suis totalement d'accord. A mon avis Poutine va l'utiliser autant qu'il le peut, à la fois pour l'efficacité propre de Wagner et pour la pression que ça met mécaniquement sur le MoD, mais n'hésitera pas à le sacrifier (au sens propre comme au figuré) dès que nécessaire (s'il n'est plus utile ou s'il devient trop dangereux). Mais Prigojine semble croire à sa bonne étoile, il doit se considérer assez utile pour survivre, et miser sur le fait que le jour où il ne le sera plus, il sera assez puissant pour être intouchable. Paris des plus risqués, mais il semble prêt à jouer. 

Il n'a surtout pas le choix. Il est trop engagé pour pouvoir reculer sans casse.

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Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Prigojine fait une déclaration surprenante.

C'est le moins qu'on puisse dire :blink: :wacko: !

M'est avis qu'à un certain moment, Poutine va perdre patience...

Ma lecture: même genre d'auto-humiliation médiatique que Lavrov et Medvedev. Il se couvre volontairement de ridicule pour paraître inoffensif aux yeux du tsar car complètement à la masse.

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Il y a 11 heures, CortoMaltese a dit :

Au contraire, on l'a vu très proactif, faisant tout pour attirer les projecteurs sur lui et mettre Wagner au premier plan, revendiquant un leadership sur les secteurs les plus chauds face au MoD. 

... Et justement, çà c'est plus de la politique qu'autre chose.

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Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Il n'a surtout pas le choix. Il est trop engagé pour pouvoir reculer sans casse.

... Et là, sur ce point je vois nettement plus VP que Prigozhin.

Prigozhin ne porte pas la responsabilité de cette guerre, et çà, en plus de sa combativité mise en avant (médiatique) sur le terrain est un atout et il sait très bien le mettre à profit pour ses prises de positions et ses critiques acerbes vs ... tous les autres.

En filigrane ; si ça tourne mal il aura lui, au contraire de tous les autres et s'il s'en sort vivant, une (petite) porte de sortie et pourra se présenter comme une alternative pour les russes ...

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Et là, sur ce point je vois nettement plus VP que Prigozhin.

Prigozhin ne porte pas la responsabilité de cette guerre, et çà, en plus de sa combativité mise en avant (médiatique) sur le terrain est un atout et il sait très bien le mettre à profit pour ses prises de positions et ses critiques acerbes vs ... tous les autres.

En filigrane ; si ça tourne mal il aura lui, au contraire de tous les autres et s'il s'en sort vivant, une (petite) porte de sortie et pourra se présenter comme une alternative pour les russes ...

Prigozhin n'existe dans le système russe que par le soutien et l'adoubement de VP. Ce n'est pas le soutien (très douteux d'ailleurs, beaucoup ne sont là que pour l'argent ou sous la contrainte / incitation de l'Etat) de quelque milliers de mercenaires largement dépendant de l'armée qui en fait un quelconque recours politique.

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Il y a 4 heures, gustave a dit :

Prigozhin n'existe dans le système russe que par le soutien et l'adoubement de VP. Ce n'est pas le soutien (très douteux d'ailleurs, beaucoup ne sont là que pour l'argent ou sous la contrainte / incitation de l'Etat) de quelque milliers de mercenaires largement dépendant de l'armée qui en fait un quelconque recours politique.

C'est bien de le rappeler et c'est effectivement son point de départ: une loyauté sans faille pour VVP, qui lui demande en retour l'exécution de missions (avant-guerre) que l'Etat Russe ne saurait revendiquer. Il est dans un rôle de fusible parfait. Il n'appartient pas à la galaxie historique des Siloviki, ne doit donc disposer que de très peu de relais au sein des organes de renseignement, ce qui constitue le pouvoir réel des responsables politiques Russes: FSO et FSB principalement. 

Je pense que Wagner a été utilisé dans le cadre de la guerre en Ukraine un peu comme le nom d'un programme de réformes qu'il serait impossible à mettre en œuvre dans l'armée Russe, pour une quantité de raisons (mentalité, résistance organisationnelle, pertes de cadres, corruption etc...). VVP a du certainement vouloir comparer à un moment les performances respectives de l'armée Ru et de Wagner, Prigozhin ayant répété à plusieurs reprises que Wagner serait capable là ou l'armée Ru a échoué. 

Je suis d'accord avec toi que la loyauté des mercenaires à leur chef tient quand même beaucoup à sa capacité à les payer. Aujourd'hui, Wagner est complètement dépendant de la proximité de Prigozhin avec Poutine pour obtenir des financements sur budget fédéral, et une coopération avec la diplomatie Russe pour laisser le champ libre à Wagner en Afrique et au MO. Prigozhin est financièrement dépendant d'un ou de plusieurs décideurs et rien dans son parcours (pour ce que l'on en sait donc avec pincettes) ne laisse penser qu'il a pu tisser des liens et des réseaux d'influence puissants au sein de l'appareil sécuritaire Russe.

Par comparaison, Kadyrov me parait être une menace plus grande: pas tant sur le plan fédéral, car il n'aurait aucune chance politique ni de survie physique à Moscou. En revanche, il dispose d'un réel pouvoir politique local, d'une région qui dispose d'une certaine autonomie, avec des outils régionaux de souveraineté (armée et police locale, renseignement, institutions religieuses etc..). Kadyrov a tissé ces derniers temps des contacts diplomatiques à l'international, qui pourraient lui apporter soutien logistique et/ou financement. Il me parait être beaucoup moins dépendant de Moscou que Prigozhin. 

Si Kadyrov décide de foutre le bordel, localement la menace est réelle pour Moscou. Si Prigozhin décide de jouer à fond sa carte, il n'a d'intérêt à le faire qu'à Moscou. Dans ce cas, il sera dans une fosse aux crocodiles dont il n'a pas les outils pour en ressortir indemne.

Je verrais éventuellement un scenario médian, dans le genre tartufferie à l'Algérienne où il jouerait un rôle de pantin de premier plan dans l'après VVP, étroitement contrôlé par l'appareil sécuritaire en place qui resterait dans l'ombre. Cela éviterait de donner lieu à des conflits internes interminables pour désigner dans l'immédiat le successeur de VVP. Après tout, c'est un peu l'histoire de Prigozhin: jouer le fusible sans aucun pouvoir à un niveau toujours plus élevé.  

Edited by olivier lsb
orthographe & précisions
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il y a 45 minutes, gustave a dit :

Prigozhin n'existe dans le système russe que par le soutien et l'adoubement de VP. Ce n'est pas le soutien (très douteux d'ailleurs, beaucoup ne sont là que pour l'argent ou sous la contrainte / incitation de l'Etat) de quelque milliers de mercenaires largement dépendant de l'armée qui en fait un quelconque recours politique.

Je ne parle pas du soutien de ses propres mercenaires. Je dis juste qu'il s'est fait un "nom" (et donc une place) dans le champ populaire russe, et qu'il l'entretien de façon plutôt rusée.

Après il reste un "franc tireur" dans ce spectre, et il n'aura le soutien de personne ou presque pour des ambitions politiques qu'on peut lui deviner. Donc il cherche à s'imposer par la "force" ... des choses. Et plus il sera visible, plus il sera difficile de le contenir. Suivant comment tournent les choses, il se peut qu'il puisse s'affranchir de VP ... Ou pas.

Il joue très gros.

Je vois ça comme un "investissement" possiblement politique dans le moyen terme.

Ce n'est que mon sentiment. Je peux bien sûr complètement me tromper ... 

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