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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je ne parle pas du soutien de ses propres mercenaires. Je dis juste qu'il s'est fait un "nom" (et donc une place) dans le champ populaire russe, et qu'il l'entretien de façon plutôt rusée.

Après il reste un "franc tireur" dans ce spectre, et il n'aura le soutien de personne ou presque pour des ambitions politiques qu'on peut lui deviner. Donc il cherche à s'imposer par la "force" ... des choses. Et plus il sera visible, plus il sera difficile de le contenir. Suivant comment tournent les choses, il se peut qu'il puisse s'affranchir de VP ... Ou pas.

Il joue très gros.

Je vois ça comme un "investissement" possiblement politique dans le moyen terme.

Ce n'est que mon sentiment. Je peux bien sûr complètement me tromper ... 

Je ne suis pas sur que sur la scène intérieure Ru, hors champ milbloggers et autres, il soit si connu et/ou populaire. Nous on suit le bonhomme car il y a un filtre amont sur les informations et documents qu'on se partage ici. La parole officielle en Russie est sous contrôle très étroit et je ne crois pas que Prigozhin fasse souvent la Une de Rossiya 1 et consort. Je pense qu'il s'agite d'abord pour exister face à Shoigu, au MinDef Ru et aux divers services de sécurité, dans le cadre d'une compétition pour l'accès à la Ressource (hommes, munitions, matériels, renseignements...) lesquelles deviennent de moins en moins abondantes. En parallèle, on a du comprendre au plus haut niveau à Moscou qu'il fallait commencer à optimiser le rendement des ressources investies dans le conflit, d'où l'utilité de Prigozhin qui incarne peut être le "renouveau" des méthodes militaires Russes, impossibles à implémenter à ce stade dans l'armée. Il cherche donc à rester titularisé dans le conflit pour défendre ses méthodes et ne pas être relégué au banc de touche.

Pour le reste, je ne lui prête aucune intention politique réelle, mais ce n'est que mon humble avis et ce conflit reste malheureusement plein de surprises. 

Edit: l'ISW sur le sujet, qui reprend des déclarations de la porte parole du Kremlin, au sujet des luttes d'influence en cours au Kremlin. 

 

Edited by olivier lsb
Précision
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Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Je ne suis pas sur que sur la scène intérieure Ru, hors champ milbloggers et autres, il soit si connu et/ou populaire. Nous on suit le bonhomme car il y a un filtre amont sur les informations et documents qu'on se partage ici. La parole officielle en Russie est sous contrôle très étroit et je ne crois pas que Prigozhin fasse souvent la Une de Rossiya 1 et consort. Je pense qu'il s'agite d'abord pour exister face à Shoigu, au MinDef Ru et aux divers services de sécurité, dans le cadre d'une compétition pour l'accès à la Ressource (hommes, munitions, matériels, renseignements...) lesquelles deviennent de moins en moins abondantes. En parallèle, on a du comprendre au plus haut niveau à Moscou qu'il fallait commencer à optimiser le rendement des ressources investies dans le conflit, d'où l'utilité de Prigozhin qui incarne peut être le "renouveau" des méthodes militaires Russes, impossibles à implémenter à ce stade dans l'armée. Il cherche donc à rester titularisé dans le conflit pour défendre ses méthodes et ne pas être relégué au banc de touche.

Pour le reste, je ne lui prête aucune intention politique réelle, mais ce n'est que mon humble avis et ce conflit reste malheureusement plein de surprises. 

Edit: l'ISW sur le sujet, qui reprend des déclarations de la porte parole du Kremlin, au sujet des luttes d'influence en cours au Kremlin.

 

Ou alors il est là pour nous amuser, nous distraire, nous égarer.

Je me demande s'il n'est pas tout simplement plus sage de partir d'un raisonnement profondément "conservateur" en l'absence d'éléments contraires sérieux : si c'est russe et que ça bouge, ça le fait avec l'assentiment du Kremlin. Strelkov en son temps, Kadyrov hier, Prigojine aujourd'hui, en Russie, en Ukraine, en Syrie ou en Afrique : considérons-les par défaut comme des marionnettes ; traitons-les comme tels, on aura l'air moins bêtes.

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il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Ou alors il est là pour nous amuser, nous distraire, nous égarer.

Je me demande s'il n'est pas tout simplement plus sage de partir d'un raisonnement profondément "conservateur" en l'absence d'éléments contraires sérieux : si c'est russe et que ça bouge, ça le fait avec l'assentiment du Kremlin. Strelkov en son temps, Kadyrov hier, Prigojine aujourd'hui, en Russie, en Ukraine, en Syrie ou en Afrique : considérons-les par défaut comme des marionnettes ; traitons-les comme tels, on aura l'air moins bêtes.

Ah mais tout à fait votre Honneur ! Je ne pense pas autre chose sur le fond. Tout ce barrouf peut à la fois être sincère de la part de ses acteurs, espéré et voulu par VVP. Du temps de l'URSS ou de la Russie, les apparatchik du PCUS ou des Silovoki se sont toujours méfiés de l'armée et se sont toujours assurés d'un contrôle politique et coercitif étroit des cadres de celle-ci. Même Joukov n'a pas pu prendre le pouvoir à la mort de Staline. 

Voir un Wagner émerger avec son armée "privée" (ie, celle que le Kremlin veut bien lui payer donc) avec à sa tête un type qui rapporte directement à VVP, c'est clairement assumé et un moyen de ne pas être trop dépendant du bon vouloir de l'armée Russe. Est-ce militairement pertinent, je suis partagé, vu la capacité assez moyenne de l'armée Russe à apprendre et s'adapter. Est-ce politiquement pertinent à un moment ou le pouvoir personnel de VVP n'a jamais été aussi menacé, même si pour l'instant il tient fermement la barre ? La oui, dans cette perspective, c'est plus convainquant. 

Edited by olivier lsb
orthographe & précisions
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"Jusqu’où l’obstination helvétique à ne pas aider « militairement » Kiev, même de manière indirecte, ira-t-elle ? Depuis le début de la guerre, la Suisse irrite ses partenaires européens en leur interdisant de transférer à l’armée ukrainienne des munitions qu’elle leur a vendues. L’Allemagne (à deux reprises), l’Espagne et le Danemark ont fait les frais de cette inflexibilité. Une nouvelle étape de la stratégie de non-coopération de la Confédération helvétique a été franchie dimanche 12 mars, avec la découverte, par le journal dominical NZZ am Sonntag, de la mise au rebut par l’armée suisse de tout un arsenal certes un peu daté, mais encore utilisable et performant.

Berne va se débarrasser prochainement de 60 systèmes de défense sol-air « Rapier » (en français rapière, épée longue et fine), une batterie antiaérienne développée par la British Aircraft Corporation dans les années 1960 pour le compte de l’armée britannique et de la Royal Air Force. Entré en service en 1971, le Rapier a servi sur un front pour la première fois au cours de la guerre des Malouines. Berne en avait acquis 60 unités en 1980, et les avait modernisées à plusieurs reprises jusqu’à récemment, avant qu’elles ne soient déclassées et déclarées inaptes au service fin 2022. « Une première tranche du système d’armes Rapier a déjà été démontée. Trois autres suivront », confirme Kaj-Gunnar Sievert, porte-parole d’Armasuisse, l’office fédéral de l’armement du ministère de la défense, à Berne."

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/03/13/la-suisse-detruit-des-batteries-antiaeriennes-qui-auraient-pu-servir-a-l-ukraine_6165222_3210.html

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Absolument. À un moment il va leur falloir choisir entre la posture de neutralité rigoriste et la vente d'armes. Par temps calme ça peut le faire, mais en cas de conflits majeurs çà devient vite intenable pour leurs clients comme pour eux-mêmes.

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Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

"Jusqu’où l’obstination helvétique à ne pas aider « militairement » Kiev, même de manière indirecte, ira-t-elle ? Depuis le début de la guerre, la Suisse irrite ses partenaires européens en leur interdisant de transférer à l’armée ukrainienne des munitions qu’elle leur a vendues. L’Allemagne (à deux reprises), l’Espagne et le Danemark ont fait les frais de cette inflexibilité. Une nouvelle étape de la stratégie de non-coopération de la Confédération helvétique a été franchie dimanche 12 mars, avec la découverte, par le journal dominical NZZ am Sonntag, de la mise au rebut par l’armée suisse de tout un arsenal certes un peu daté, mais encore utilisable et performant.

Berne va se débarrasser prochainement de 60 systèmes de défense sol-air « Rapier » (en français rapière, épée longue et fine), une batterie antiaérienne développée par la British Aircraft Corporation dans les années 1960 pour le compte de l’armée britannique et de la Royal Air Force. Entré en service en 1971, le Rapier a servi sur un front pour la première fois au cours de la guerre des Malouines. Berne en avait acquis 60 unités en 1980, et les avait modernisées à plusieurs reprises jusqu’à récemment, avant qu’elles ne soient déclassées et déclarées inaptes au service fin 2022. « Une première tranche du système d’armes Rapier a déjà été démontée. Trois autres suivront », confirme Kaj-Gunnar Sievert, porte-parole d’Armasuisse, l’office fédéral de l’armement du ministère de la défense, à Berne."

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/03/13/la-suisse-detruit-des-batteries-antiaeriennes-qui-auraient-pu-servir-a-l-ukraine_6165222_3210.html

Il y a un point d'Histoire qui est peut-être utile pour comprendre cette position rigoureuse, ce sont les exportations d'armes de la Suisse pendant la seconde guerre mondiale. Voici le rapport d'une commission suisse sur le sujet (version française)

Selon des statistiques douanières évaluées pour la première fois, la Suisse a exporté entre 1940 et 1944 des armes, des constituants d’armes et des munitions pour un montant de 751 millions de francs, soit 10,6% des exportations totales durant ces cinq années (tableau 24). Si l’on y ajoute les exportations de fusées mécaniques à temps pour au moins 228 millions de francs (tarif douanier 948a, tableau 23) et d’optique militaire pour quelque 38 millions de francs (tarif douanier 937, tableau 13), on constate que ces exportations ont atteint plus d’un milliard de francs, soit 14,3% des exportations totales durant cette période. (...) Entre 1940 et 1944, 84% des exportations suisses d’armes et de munitions étaient destinées aux pays de l’Axe, 8% aux Alliés et 8 % aux pays neutres

Tous les pays commettent des erreurs, voire ont dans leur passé des choses pas très reluisantes. La meilleure réaction est alors de faire le nécessaire pour éviter de recommencer. C'est peut-être une partie de la motivation du Conseil fédéral suisse pour appliquer une version de la neutralité disons un peu plus rigoureuse (c'est pas très dur :mellow:) que pendant la seconde guerre mondiale.

 

Du point de vue de la manière de s'exprimer cependant, le président de la Confédération helvétique Alain Berset ne s'y est peut-être pas très bien pris :happy: ... Dans un entretien publié le 12 mars, non content de dénoncer une "frénésie guerrière", il a sorti cette magnifique trouvaille 

"Les armes suisses ne doivent pas être utilisées dans des guerres"

Evidemment, les rieurs peuvent s'en donner à cœur joie :rolleyes: ...

 

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il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Entre 1940 et 1944, 84% des exportations suisses d’armes et de munitions étaient destinées aux pays de l’Axe, 8% aux Alliés et 8 % aux pays neutres

Hmmm... entre 1940 et 1944, il me semble que le voisinage immédiat de la suisse était proche de ces proportions : facilement 84% et plus de pays de l'Axe et pas beaucoup de pays des Alliés - j'exclus volontairement les pays neutres, peu nombreux, avec lesquels les échanges pouvaient rester possibles, même s'ils étaient hors du voisinage immédiat de la Suisse (Suède, Espagne, Portugal, ...).

Ce rapport me parait donc plus proche de l'exercice de contrition que de la dénonciation d'une realpolitik un peu inévitable.

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Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Absolument. À un moment il va leur falloir choisir entre la posture de neutralité rigoriste et la vente d'armes. Par temps calme ça peut le faire, mais en cas de conflits majeurs çà devient vite intenable pour leurs clients comme pour eux-mêmes.

c'est un peu comme vendre des armes et interdire de s'en servir.

 

dans ce cas là, impossible d'acheter ce qui vient de Suisse, que ce soit le produit fini, le produit d'occasion, les accessoires, les brevets.

 

et hop, un vendeur d'armes en moins sur le marché.

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Un pays neutre peut vendre des armes ou en autoriser le transit à des pays belligérants mais s’il applique des restrictions à un des belligérants, alors il doit appliquer ces restrictions à tous les belligérants. ( convention de la Haye)

dit autrement, si tu vends des armes à l’Ukraine, tu ne pourras pas refuser d’en vendre aux russes, et dans ce cas tu restes neutre.

a la décharge de la suisse lors de la seconde guerre mondiale, à partir de juin 40, ils sont encerclés, totalement dépendant des pays de l’axe pour leurs importations, les pressions des allemands étaient énormes et la peur d’invasion planait. Les reproches des alliés étaient sur la neutralité à géométrie variable appliquée par les suisses , si tu es neutre soi tu vends à tout le monde soit tu vends à personne .

 

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il y a une heure, Capitaineconan a dit :

dit autrement, si tu vends des armes à l’Ukraine, tu ne pourras pas refuser d’en vendre aux russes, et dans ce cas tu restes neutre.

Plus précisément, si tu vends des armes à l'Ukraine, tu ne peux pas refuser de répondre à une demande russe d'achats, sinon tu prends parti (et tu quittes la neutralité).

Donc, tu peux rester neutre en étant ouvert aux marchés : aux Ukrainiens les armes et munitions à prix coutant, et aux Russes les propositions à un prix multiplié par 1000. Malinx, le lynx !

:happy:

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Il y a 17 heures, MoX a dit :

6. Avec ces bénéfices exceptionnels, on favorise/accélère le passage de commande par l'Inde à notre BITD
Et là, ça boucle complétement.

Tiens, ce Monsieur a l'air content :huh: ?

Révélation

french-group-dassault-aviation-chief-exe

Faire payer les Rafale indiens par la Russie ? Je dis oui !

 

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