Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

il y a 53 minutes, olivier lsb a dit :

C'est çà notre passif politique et diplomatique, quand démarre le conflit le 24 février 2022. Est-ce trop "va-t'en en guerre" de penser qu'on a deux ou trois comptes à rendre à nos partenaires, avant de commencer à l'ouvrir ? Je ne le pense pas. 

Eh bien on peut reprocher au PR une forme apparente de naïveté si on veut ; on peut aussi se demander si la naïveté à quoi que ce soit à voir avec les tentatives faites. Elles ont échoué, c'est très facile de le constater rétrospectivement. Fallait-il tenter autre chose, quelqu'un l'a-t-il fait ? Quelqu'un avait-il une idée ? Non.

Est-ce que ça a empêché de menacer la Russie si elle attaquait ? Non. Elle a été prévenue par tout l'Occident - France comprise et de manière parfaitement franche - que des sanctions massives et un fort soutien à l'Ukraine seraient engagés si elle transformait ses interminables "manœuvres" en invasion. Et c'est ce qui s'est passé, alors même d'ailleurs que l'UE était sous présidence française et, excusez du peu, en pleine campagne électorale majeure française, avec une force qui a d'ailleurs "légèrement" surpris la Russie.

Donc les soit-disant "ambiguïtés", j'ai envie d'en faire des papillotes et de vous inviter à les fumer, pour se détendre : on va les garder pour le WaPo et the Telegraph, ça ira bien, c'est au niveau.

[Teenytoon]

il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

l'Afrique et la Turquie,

La carte parle de l'EUROPE

[Boule75]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

En janvier 2022... C'est un peu tard pour embarquer les Européens dans l'aventure de la sécurité collective, alors que les Russes font pression avec 150k gusses depuis presque 8/9 mois. Disons que ne traduit pas vraiment une volonté politique sincère, pas autant que celle mise en place dès 2017 avec la visite de VVP à Versailles puis la 2e invitation à Brégançon en 2019. Chaque fois en personne, sans aucun autre dirigeant Européen. 

Il y a d'une d'une part le format de discussions, le seul peut-être qui agrée à Poutine, ou celui conçu comme permettant une expression plus franche et de meilleures discussion, et d'autre part la volonté de trouver un accord à l'échelle européenne et donc évidemment pas seulement entre la France et la Russie. D'ailleurs Poutine a rencontré d'autres dirigeants, et il y a eu d'autres sommets à 4, avec l'Allemagne, etc... La volonté de trouver un accord global est rappelé de longue date. Discours à l'Ecole de Guerre, février 2020 :

Cette déconstruction des normes internationales s’inscrit dans une logique assumée de compétition, où seules primeraient la loi du plus fort, la réalité du rapport de forces. Les plus cyniques vont jusqu’à se draper dans la légalité et un attachement de façade à l’ordre international, pour mieux les violer en toute impunité.

Ces attitudes posent évidemment des questions fondamentales à nos démocraties. Pouvons-nous être les seuls à accepter de respecter les règles du jeu, les seuls dont la signature sur les engagements internationaux aurait encore une valeur ? Serait-ce aujourd’hui devenu une coupable naïveté ?

[...].

L’Europe elle-même est directement exposée aux conséquences de cette déconstruction. Regardons la situation actuelle : depuis le début des années 2000, c’est en effet l’ensemble de l’architecture de sécurité en Europe, difficilement bâtie après 1945 durant la Guerre froide, qui s’est trouvé progressivement fissuré, puis sciemment déconstruit brique par brique. Après le blocage des négociations sur les armements conventionnels, la fin, en 2019, du traité sur les forces nucléaires intermédiaires est le symbole de ce délitement.

Les Européens doivent aujourd‘hui collectivement prendre conscience que, faute de cadre juridique, ils pourraient rapidement se trouver exposés à la reprise d’une course aux armements conventionnels, voire nucléaires, sur leur sol. Ils ne peuvent pas se cantonner à un rôle de spectateurs. Redevenir le terrain de la confrontation des puissances nucléaires non européennes ne serait pas acceptable. En tout cas, je ne l’accepte pas.

[...]

La France ne menace personne. Elle veut la paix, une paix solide, une paix durable. Elle n’a nulle part de visée expansionniste. Sa sécurité et celle de l’Europe supposent que les rapports internationaux restent régis par le droit, un droit accepté et respecté par tous.

A ce titre, nous attendons des grands partenaires de l’Europe qu’ils œuvrent à préserver et renforcer le droit international, et non à l’affaiblir. La transparence, la confiance, la réciprocité sont la base de la sécurité collective.

Car la stabilité stratégique, qui passe par la recherche de l’équilibre des forces au plus bas niveau possible, n’est plus aujourd’hui garantie. Derrière la crise des grands instruments de maîtrise des armements et de désarmement, ce sont bien la sécurité de la France et de l’Europe qui sont en jeu.

Ce débat crucial ne doit pas se dérouler au-dessus de la tête des Européens, dans une relation directe et exclusive entre les Etats- Unis, la Russie et la Chine. Et je vois bien que c’est la tentation de quelques-uns, parfois des principaux intéressés.

Pour les Européens, un multilatéralisme repensé, au service de la sécurité collective, conforme à nos principes fondateurs, doit articuler deux exigences, qui ne sont pas contradictoires si nous voulons garantir la paix : celle, d’une part, de la promotion d’un agenda international renouvelé pour la maîtrise des armements, et celle, d’autre part, d’un réel investissement européen en matière de défense.

 

Et ça c'est 7 mois après Brégançon, si je lis bien.
On peut regarder les déclarations de 2018 aussi : entièrement centrées sur des discussions multilatérales entre européens. Bref : cette idée de "cavalier seul" de Macron ne colle pas avec ses propositions, constantes.

Et tant qu'on en est à pinailler, on pourra au passage admirer à quel point, sur l'essentiel des questions posées là, la réponse européenne a été pour ainsi dire nulle. Il y a eu la "boussole" (trop tard), aucune réponse sur les propositions de discussions autour du nucléaire, quasiment rien sur les affaires industrielles (pour le plus grand bonheur des oppositions françaises), on a vu la dose habituelle d'hystérie pas trop constructive et énormément d'attentisme. Je suis injuste : la Pologne, la Grêce, la Suède et la France, avaient quelque peu décidé de réinvestir dans la défense durant ces dernières années.

[Espadon]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Pour les Européens, un multilatéralisme repensé, au service de la sécurité collective, conforme à nos principes fondateurs, doit articuler deux exigences, qui ne sont pas contradictoires si nous voulons garantir la paix : celle, d’une part, de la promotion d’un agenda international renouvelé pour la maîtrise des armements, et celle, d’autre part, d’un réel investissement européen en matière de défense.

Le tout chapeauté par les USA, qu'il est au moins l’honnêteté d'aller au bout de sa pensé.

[Benoitleg]

Il y a 14 heures, pascal a dit :

C'est un engagement ... C'est à mettre en parallèle de notre aide matérielle aide matérielle plus envoi de troupes ou de moyens dans des zones où les russes seraient tentés d'intervenir Ils ne pourront ainsi réaliser en Europe leur manoeuvre classique du fait accompli.

Oui parce que tu auras sans doute remarqué que les zones où nous nous déployons sont  des pays de l'UE; la phase d'après c'est l'envoi de troupes en Ukraine ...

Et Frontex (2e contributeur, France) a mis les pieds en Moldavie, ce qui peut aussi tempérer la tactique du fait accompli pour cet état hors OTAN/UE.

[Wallaby]

https://www.lepoint.fr/monde/guerre-le-tabou-autour-des-morts-ukrainiens-15-03-2023-2512283_24.php

Serhiy et Stanislas (noms d'emprunt) sont au bout du rouleau. Les yeux de Serhiy roulent dans leurs orbites et le visage de Stas se crispe dans un sourire qui ne vient plus naturellement. Ils retournent au front la boule au ventre. Avant de rejoindre leur caserne provisoire, ils veulent prendre la pause sur le perron d'un restaurant de Kramatorsk, à une trentaine de kilomètres de la ligne de front dans l'est de l'Ukraine, pour ce qui, craignent-ils, pourrait être la dernière photo qui les montre ensemble, eux, comme deux frères d'armes. Ils se battent au nord de Bakhmout et attendent depuis des mois la relève qui ne vient pas et constatent, désespérés, qu'on les a oubliés, sinon sacrifiés.

« Il faut dire la vérité : il y a des quantités de morts, de blessés, d'hommes qui refusent d'aller...

[Connorfra]

Pour ceux qui n'ont pas vu 

 

La Cour pénale internationale (CPI) a déclaré, vendredi 17 mars, avoir émis un mandat d'arrêt contre le président russe Vladimir Poutine pour sa responsabilité dans des crimes de guerre perpétrés en Ukraine depuis l'invasion russe. "Aujourd'hui, 17 mars 2023, la Chambre préliminaire II de la Cour pénale internationale a émis des mandats d'arrêt contre deux personnes dans le cadre de la situation en Ukraine : M. Vladimir Vladimirovitch Poutine et Mme Maria Alekseyevna Lvova-Belova", commissaire présidentielle aux droits de l'enfant en Russie, a déclaré la CPI dans un communiqué (en anglais). Ils sont recherchés pour "déportation" et "transfert de population (enfants) depuis des zones occupées de l'Ukraine", explique la CPI. Suivez notre direct.

[FATac]

La décision est courageuse, mais totalement inapplicable...

On est dans le pur symbole - et accessoirement la mise en difficulté de "petits" états qui reconnaissent la CPI, mais qui ont encore des rapports politiques avec la Russie et pourraient accueillir un déplacement de l'un ou l'autre des prévenus.

Edited March 17 by FATac

[Connorfra]

il y a 12 minutes, FATac a dit :

La décision est courageuse, mais totalement inapplicable...

On est dans le pur symbole - et accessoirement la mise en difficulté de "petits" états qui reconnaissent la CPI, mais qui ont encore des rapports politique avec la Russie et pourraient accueillir un déplacement de l'in ou l'autre des prévenus.

Oui c'est symbolique mais psychologiquement c'est comme Hitler qui avait peur de finir comme Musolini. 

 

On sait que Poutine est irrité à l'idée de finir comme Milocevíc.

[FATac]

Je ne sais pas trop... J'ai peur que ça ne décrédibilise la CPI et n'illustre son manque de moyens et le peu d'outils de coercition dont elle dispose : certains pays ne vont pas s'y conformer pour ne pas se mettre en difficulté et il va apparaître au grand jour que le roi (CPI) est nu.

Le symbole est intéressant, mais certainement beaucoup trop précoce. Je me demande qui a poussé si fort pour l'obtenir.

Edited March 17 by FATac

[jean-françois]

après, même pour les pays reconnaissant le TPI, il y a moyen de contourner l'obligation d'arrêter Poutine. Il suffit à la Russie de signer un accord avec le pays en question pour faire sauter l'obligation d'arrestation. C'est ce qu'ont fait les USA après l’Afghanistan.

[jojo (lo savoyârd)]

Bien au delà de ces considérations, c'est un signal TRÈS TRÈS fort envoyé au destinataire, à ses homologues et au monde entier.

[jean-françois]

Ca sera un signe réellement fort le jour où un américain, un européen de l'ouest, un saoudien sera poursuivi.

Pour le moment, le TPI est surtout contre les pays désignés ennemi par l'occident, donc classé comme partisan

[Connorfra]

il y a 1 minute, jean-françois a dit :

Ca sera un signe réellement fort le jour où un américain, un européen de l'ouest, un saoudien sera poursuivi.

Pour le moment, le TPI est surtout contre les pays désignés ennemi par l'occident, donc classé comme partisan

Après tu veux faire passer qui côté occidental ? George Bush junior pour l'Irak ? Sarkozy pour la Libye ?

[Espadon]

Je crois, qu'il a rien à foutre du TPI, mais je peux me tromper.

[Soho]

il y a 13 minutes, Connorfra a dit :

Après tu veux faire passer qui côté occidental ? George Bush junior pour l'Irak ? Sarkozy pour la Libye ?

Ce serait loin d'être immérité cela dit.

[Tyrex]

il y a une heure, Soho a dit :

Ce serait loin d'être immérité cela dit.

Sauf que pour accuser, il faut au minimum un faisceau de présomption d'une volonté de génocide. Si un rapport démontre que les USA ont sciemment exterminer la population irakienne pareil pour le côté français. Alors, Je m'incline.

 

[Connorfra]

il y a une heure, Soho a dit :

Ce serait loin d'être immérité cela dit.

Rooh allez Bush a reconnu a demi mot que c'était navrant au début de la guerre en Ukraine y a un gros début de Mea culpa tellement rare chez un homme politique. . C'est tout le problème de la légitimité de ce tribunal nous sommes bien d'accord les américains étaient encore en pleine parano guerrière post 11 septembre, On a protégé la gentille révolution Lybienne pas du tout islamiste. C'est compliqué de caractiser un acte d'agression par contre d'autre crimes sont plus facilement qualifiable, la déportation, le nettoyage ethnique ect... ce qu'on ne peut pas faire concernant les interventions occidentale.

 

C'est d'ailleurs la déportation volontaire à des fin idéologique qui est reproché à poutine ici

Edited March 17 by Connorfra

[loki]

Les prérogatives du CPI sont plus larges (et c'est heureux) que le crime de génocide : ça couvre des crimes de guerres aux crime de génocide

Dans le cas de l'actuelle guerre en Ukraine (ou opération spéciale pour la terminologie de Moscou), il y a énormément de crimes de guerres voir de crimes contre l'humanité mais pas de crime  génocide sur le tapis. 

[CortoMaltese]

Il y a 5 heures, loki a dit :

Les prérogatives du CPI sont plus larges (et c'est heureux) que le crime de génocide : ça couvre des crimes de guerres aux crime de génocide

Dans le cas de l'actuelle guerre en Ukraine (ou opération spéciale pour la terminologie de Moscou), il y a énormément de crimes de guerres voir de crimes contre l'humanité mais pas de crime  génocide sur le tapis. 

Disons qu'il y a une volonté nette de "russifier" les zones conquises (ce qui est malheureusement extrêmement courant en temps de guerre), ce qui, pour des raisons évidentes, n'existait pas en Irak ou en Afghanistan (les USA n'ont jamais essayer d'"américaniser" la population de Kandahar ou de Mossoul). Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de crimes américains (ne serait-ce qu'Abou Ghraib), mais pas spécifiquement celui aujourd'hui reproché à poutine par la CPI.  

Edited March 18 by CortoMaltese

[Arland]

Il y a 4 heures, Tyrex a dit :

Sauf que pour accuser, il faut au minimum un faisceau de présomption d'une volonté de génocide. Si un rapport démontre que les USA ont sciemment exterminer la population irakienne pareil pour le côté français. Alors, Je m'incline.

 

L'organisation de tortures est un crime contre l'humanité.

https://www.icc-cpi.int/sites/default/files/Publications/Statut-de-Rome.pdf

Citation

Article 7
Crimes contre l’humanité
1. Aux fins du présent Statut, on entend par crime contre l'humanité l'un quelconque des actes ci-après lorsqu'il est commis dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique lancée contre toute population civile et en connaissance de cette attaque :
a) Meurtre ;
b) Extermination ;
c) Réduction en esclavage ;
d) Déportation ou transfert forcé de population ;
e) Emprisonnement ou autre forme de privation grave de liberté physique en violation des dispositions fondamentales du droit international ;
f) Torture ;
g) Viol, esclavage sexuel, prostitution forcée, grossesse forcée, stérilisation forcée ou toute autre forme de violence sexuelle de gravité comparable ;
h) Persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d'ordre politique, racial, national, ethnique, culturel, religieux ou sexiste au sens du paragraphe 3, ou en fonction d'autres critères universellement reconnus comme inadmissibles en droit international, en corrélation avec tout acte visé dans le présent paragraphe ou tout crime relevant de la compétence de la Cour ;
i) Disparitions forcées de personnes ;
j) Crime d'apartheid ;
k) Autres actes inhumains de caractère analogue causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l'intégrité physique ou à la santé physique ou mentale.

Concernant les USA il y a pas mal de points dans les compétences (et la liste en encore plus longue) de la CPI qui pourraient inquiéter plusieurs responsables politiques et militaires et justifier au moins des enquêtes.

Pour Poutine... il y a un paquet de voyants qui sont au rouge depuis sa prise de pouvoir, c'est plus comme des récompenses pour ce genre de personnage.

Maintenant, quelqu'un pense franchement qu'il pourrait y avoir de nouveau des relations entre "l'occident" et la Russie de Poutine?  De sont coté, il a sans doute définitivement coupé les ponts, le point de non retour est passé depuis trop longtemps. Dans le pire des cas ça va juste le renforcer dans ses convictions et le voir un jour à un tribunal c'est une perspective qui ne me semble possible que dans un monde idéal. Si on arrive à terminer cette guerre sans que ça se termine par le rasage méthodique de l’Ukraine d'une manière ou d'une autre ce sera déjà pas trop mal.

[Tyrex]

Je ne pensait pas que la torture était un crime contre l'humanité...

J'avais en tête la violence faite sur une population en vue de son génocide.

Si nous suivons cette liste, je vais chipoter un peu. L'Irak, ils visaient qui, la population ou une organisation terroriste?

Et dans le cas des cartels, il y a pas des  cas de crime contre l'humanité aussi?

Est que une affaire de pédophilie peut être considérée comme un crime contre l'humanité car visant une population définie ( grooming gang, epstein)?

[Soho]

Il y a 6 heures, Tyrex a dit :

Sauf que pour accuser, il faut au minimum un faisceau de présomption d'une volonté de génocide. Si un rapport démontre que les USA ont sciemment exterminer la population irakienne pareil pour le côté français. Alors, Je m'incline.

 

Loin de moi l'accusation de génocide envers les US ou notre intervention de 2011. Si le cas français est plus litigieux car réalisé dans un cadre ONU, pour les US on est juste sur une invasion pure et simple d'un pays souverain pour des motifs fallacieux. Pas grand chose a envier à la Russie de 2022 sur le fond 

[Arland]

Il y a 4 heures, Tyrex a dit :

Si nous suivons cette liste, je vais chipoter un peu. L'Irak, ils visaient qui, la population ou une organisation terroriste?

Justement, ce serait à un tribunal comme la CPI de trancher.

Il y a 4 heures, Tyrex a dit :

Et dans le cas des cartels, il y a pas des  cas de crime contre l'humanité aussi?

Est que une affaire de pédophilie peut être considérée comme un crime contre l'humanité car visant une population définie ( grooming gang, epstein)?

La CPI n'a pas vocation à se substituer à la justice du pays. Maintenant si la justice en question fait défaut et si les activités criminelles ont une portée internationale c'est à voir.

[Boule75]

Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

Disons qu'il y a une volonté nette de "russifier" les zones conquises (ce qui est malheureusement extrêmement courant en temps de guerre), ce qui, pour des raisons évidentes, n'existait pas en Irak ou en Afghanistan (les USA n'ont jamais essayer d'"américaniser" la population de Kandahar ou de Mossoul). Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de crimes américains (ne serait-ce qu'Abou Ghraib), mais pas spécifiquement celui aujourd'hui reproché à poutine par la CPI.  

Vu d'une bonne partie des populations locales, l'émancipation des femmes notamment était une forme d'américanisation de la société afghane, et de manière parfaitement nette.
Et, en Irak au moins, il y a eu une volonté évidente de la part de grandes boîtes américaines de mettre la main sur le pétrole, et sur le marché des armes, au moins à court terme.

Mais : ça n'a rien à voir avec ce que la Russie inflige à l'Ukraine, qui est fondamentalement bien pire et c'est le moment où il faut prier @Tyrex de ne pas immédiatement nous vautrer dans la série "fausse équivalence et les USA alors ! ?", qui est HS.

D'ailleurs... :

Il y a 5 heures, Soho a dit :

Loin de moi l'accusation de génocide envers les US ou notre intervention de 2011. Si le cas français est plus litigieux car réalisé dans un cadre ONU, pour les US on est juste sur une invasion pure et simple d'un pays souverain pour des motifs fallacieux. Pas grand chose a envier à la Russie de 2022 sur le fond 

Oh la belle fausse équivalence hors-sujet !