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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 13 minutes, g4lly a dit :

L'indignation est vraiment à géométrie variable ... en fonction des intérêts de chacun et de la satisfaction de hurler avec les loups.

Même pas... ça dépend simplement de la façon dont c'est présenté - et je ne fais même pas volontairement acte de cynisme en posant les choses de cette manière. :sad:

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Je ne crois pas que nous ayons vocation à être des pourvoyeurs de sécurité à l’est, ni même que ce soit possible. Cela n’est en rien incompatible avec un appel à plus d’autonomie, ni avec une contribution à cette sécurité (que nous avions et qui s’est renforcée).

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi devrions nous "être vu comme" garant de la sécurité des pays de l'est de l'Europe ?

Par pur narcissisme ?

Normalement c'est à chaque état d'assurer sa propre sécurité selon ses intérêts fondamentaux, sa politique et ses moyens ...

Assurer la sécurité a l'est c'était logique est impérieux quand les soviet était au centre de l'Allemagne...

Maintenant qu'il n'y a plus de soviet ... Et que les russes sont plus menaçant dans l'Atlantique, en Afrique ou en Syrie... C'est peut être aussi la qu'il faut être.

Parce qu'on les attend encore les pays de l'est ... Ailleurs que sur leur frontière pour tempérer l'empire russe en devenir.

Pour de nombreuses raisons mais surtout deux 

1) Leadership européen, qui peut largement dépasser le seul cadre militaire. La faillite stratégique allemande avait laissé des opportunités énormes qu'on a très très mal exploité 

2) Autonomisation de l'Europe vis à vis des USA. Moins les "gros" sont crédibles, plus les USA ont un boulevard en Europe de l'Est. Donc si on veut un continent autonome, il faut donner des options aux pays qui craignent pour leur sécurité 

 

 

 

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il y a 53 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi devrions nous "être vu comme" garant de la sécurité des pays de l'est de l'Europe ?

Par pur narcissisme ?

Normalement c'est à chaque état d'assurer sa propre sécurité selon ses intérêts fondamentaux, sa politique et ses moyens ...

Assurer la sécurité a l'est c'était logique est impérieux quand les soviet était au centre de l'Allemagne...

Maintenant qu'il n'y a plus de soviet ... Et que les russes sont plus menaçant dans l'Atlantique, en Afrique ou en Syrie... C'est peut être aussi la qu'il faut être.

Parce qu'on les attend encore les pays de l'est ... Ailleurs que sur leur frontière pour tempérer l'empire russe en devenir.

Peut-être que les pays de l'est peuvent servir de tampon. Ce qui permettrait de se concentrer sur un autre front.

Après faut convaincre les autres de se joindre à la fête.

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Pourquoi devrions nous "être vu comme" garant de la sécurité des pays de l'est de l'Europe ?

C'est surtout une question de cohérence. Nombre de nos dirigeants ont maintes fois parlé d'une Europe de la Défense, regrettant le peu d'écoute que recevait ce genre de propositions. Certes, il est un peu facile de vouloir voir, côté est-européen, cette Europe de la Défense prendre corps, bien que l'expression ne soit pas ouvertement mobilisée, pile au moment où l'en a besoin... alors que la France n'a cessé de mettre cette proposition sur la table. Mais, disons que l'actuel discours français est plutôt du genre : débrouillez-vous. Ce qui, au passage, n'est peut-être pas plus mal, amenant certains pays à comprendre que sans concept mobilisateur... il est tout à fait normal que les pays conçoivent leur défense à leur sauce et dans leurs seuls intérêts.

Edited by Skw
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Le 15/03/2023 à 15:50, BPCs a dit :

Ensuite en analysant les  réponses des autres blocs, je pense que j'aurais modulé ma réponse, car effectivement la résistance économique de la société russe m'a bluffée, apparaissant ainsi plus fortes vu sa résistance aux sanctions

Nous ne pouvons que souscrire à votre analyse BPCs.

Le contexte d'un Axe "Corée du Nord - Chine - Fédération Russe - Iran - Syrie" sans parler de l'Inde permet à l'économie Russe de survivre et de passer outre à certaines contraintes et sanctions. 

La formidable richesse pétrolière et gazière de la Sibérie - sans parler d'autre éléments miniers - ont déjà deux clients majeurs, à savoir la Chine et l'Inde qui visiblement devrait s'accentuer au vue des relations et visites des Présidents de ces entités que sont La Fédération Russe, La Chine et la Biélorussie avec l'Inde plus discrète et l'Afrique qui accepte - globalement - des relations "plus poussées" incluant des manœuvres navales entre autre.

De plus, une coopération Russo-Chinoise semble se matérialiser de façon de plus en plus approfondie avec un contexte de ressource énergétique  abondant d'un coté et une puissance plus importante de l'autre sur le plan International dans le cadre de sa politique "Pacifique" avec Taïwan et l'aspiration de devenir la première puissance devant les USA. Le résultat pourrait ne pas être bénéficiaire pour la Fédération Russe en tant que puissance majeure dans l'échiquier mondial.

C'est une nouvelle configuration stratégique, politique, économique qui se crée sous nos yeux envers les Occidentaux en général, c'est à dire envers les USA et l'Union Européenne.

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il y a 48 minutes, Julien a dit :

La France ne dit pas "oubliez les Américains je vais vous protéger”, elle dit ”oubliez les Américains, construisons une défense commune européenne”

Et elle ne dit même pas du tout "oubliez les américains" ! La France prétend que l'OTAN sera plus forte si l'Europe réfléchit stratégiquement par elle même, investit dans sa propre défense et devient ainsi plus souveraine et autonome. *

C'est la promotion d'une relation équilibrée et donc plus forte, plus durable. Le discours est inchangé depuis Chirac.

 

On est train de s’apercevoir de la grande pertinence qu'aurait eu cette vision au moment où la faiblesse militaire et stratégique européenne nous conduit à l'affaissement, du fait :

  • de notre morcellement militaire (plus que le manque de capacités intrinsèques),
  • de l'absence quasi-totale de structures fédérantes hors-OTAN et donc hors USA (sauf partiellement pour l'économie avec l'UE, mais ça ne suffit pas),
  • et de notre super-dépendance aux matières premières importées (il n'y a pas que le pétrole...) comme aux exportations allemandes (débiles : trop de bagnoles, trop de déséquilibre insoutenable).

 

@Manuel77 : ni autiste, ni autarcique : autonome comme dans "je marche en toute autonomie et me promène en bonne compagnie".

Edited by Boule75
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@CortoMaltese Je rejoins @Julien et @Boule75 sur le fait que tu sembles prendre le problème "à l'envers" . . .

La France n'a pas, et n'aura jamais, les moyens d'assurer la sécurité de l'Europe seule, et n'est donc pas vouée à remplacer les USA dans ce rôle.

Les tentatives de raisonner les Européens (à favoriser l'industrie européenne de défense pour que les budgets servent à construire une capacité à nous défendre ensemble) ayant échouées (le dernier exemple en date étant le bouclier anti-missiles Américano-Israélien prôné par les Allemands), il est normal qu'elle ne puisse pas se permettre d'allouer plus de moyens que la marge  dont elle dispose pour défendre ses propres intérêts de par le monde (2ème ZEE mondiale). :rolleyes:

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@CortoMaltese : et dans la série "tu cites des gens qui racontent n'importe quoi", je note ça aussi en provenance d'un certain Sławomir Dębski qui serait directeur du The Polish Institute of International Affairs (PISM) :

"This is one of the most astonishing contradictions. On the one hand, France would like Europe to become autonomous in the field of defence but, on the other hand, the French contribution to it is to be a nuclear deterrent that deters no one as it is known to defend only France."

-> "La contribution française [à l'autonomie de l'Europe en matière de défense] est une dissuasion nucléaire qui ne dissuade personne puisqu'elle est connue comme ne défendant que la France"

Soit l'exact opposé de l'énoncé de la portée de la dissuasion nucléaire française par le PR, les PR même depuis un certain temps.

Quand je disais que tu nous servais du discours anglo-polonais... :sleep:

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à l’instant, Boule75 a dit :

@CortoMaltese : et dans la série "tu cites des gens qui racontent n'importe quoi", je note ça aussi en provenance d'un certain Sławomir Dębski qui serait directeur du The Polish Institute of International Affairs (PISM) :

"This is one of the most astonishing contradictions. On the one hand, France would like Europe to become autonomous in the field of defence but, on the other hand, the French contribution to it is to be a nuclear deterrent that deters no one as it is known to defend only France."

-> "La contribution française [à l'autonomie de l'Europe en matière de défense] est une dissuasion nucléaire qui ne dissuade personne puisqu'elle est connue comme ne défendant que la France"

Soit l'exact opposé de l'énoncé de la portée de la dissuasion nucléaire française par le PR, les PR même depuis un certain temps.

Quand je disais que tu nous servais du discours anglo-polonais... :sleep:

Je comprend mal le reproche ? Oui je répercute le discours de beaucoup d'anglo-polonais car j'estime qu'ils ont en partie raisons. C'est problématique ? Les polonais sont génétiquement condamnés à avoir torts ? Et sur le nucléaire désolé mais c'est EXTRÊMEMENT ambigu. On a un Macron qui a déclaré (sans qu'on lui demande rien) qu'une attaque nucléaire en Ukraine ou "dans la région" (donc potentiellement Pologne, Baltique, Roumanie) ne serait absolument pas considérée comme une menace contre nos intérêts vitaux.

 

quand le PR s'empresse de déclarer ça spontanément au milieu de la crise alors même que la question restait très théorique, je comprend que nos alliés soient relativement sceptique sur la valeur du parapluie nucléaire français. Et entre nous, c'est normal. Je suis extrêmement sceptique sur la volonté réelle de Washington de se faire annihiler pour sauver Tallin ou Riga, alors même que les USA ont donné des gages beaucoup plus sérieux sur la solidité de leur dissuasion élargie que quelques passages plus ou moins cryptiques dans un document de cadrage stratégique. Et à vrai dire, je j'ai pas spécialement envie qu'on balance des bombes nucléaires sur Moscou même si Varsovie était encerclée par des T-72. Le nucléaire, c'est tellement intime, c'est tellement un sacrifice ultime, que la crédibilité d'une dissuasion élargie sera toujours faible, surtout avec des déclarations comme celles de Macron. Donc j'estime qu'il a Debdki à raison : la dissuasion nucléaire française protège avant tout la France ... Et c'est bien normal. D'où l'importance du conventionnel, pour gagner les guerres et ne pas avoir à se poser ce genre de question 

 

 

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il y a 52 minutes, CortoMaltese a dit :

Et sur le nucléaire désolé mais c'est EXTRÊMEMENT ambigu. On a un Macron qui a déclaré (sans qu'on lui demande rien) qu'une attaque nucléaire en Ukraine ou "dans la région" (donc potentiellement Pologne, Baltique, Roumanie) ne serait absolument pas considérée comme une menace contre nos intérêts vitaux.

CortoMaltese a raison dans la mesure où, si l'on va jusqu'au bout de la réflexion, on tombe toujours sur la composante nucléaire.

Supposons que l'Europe se comporte comme le souhaite la France : chaque pays mène une politique de défense conventionnelle sérieuse et achète européen. C'est une exigence pour laquelle il y a de nombreux arguments et que l'on peut légitimement faire valoir.

Mais quels signaux la France envoie-t-elle dans le domaine nucléaire ?
1) L'OTAN est en état de mort cérébrale. Cette déclaration a coûté beaucoup de capital politique.
2. Macron a invité les autres Européens/(Allemands ?) dans la planification nucléaire française. Lentement et prudemment, mais tout de même. D'ailleurs, de plus en plus de voix s'élèvent en Allemagne pour dire qu'il est urgent d'accepter cette invitation. Une mesure positive de Macron qui construit un capital politique.
3) Ensuite, le discours de Macron, qui a beaucoup réduit le parapluie nucléaire français. Une douche froide. Pourquoi ne s'est-il pas tu ? Ou à l'inverse, pourquoi n'a-t-il pas utilisé une rhétorique plus incisive qui lui aurait permis de créer un capital politique à moindre coût ? 

Personne ne demande à la France de déployer trente divisions blindées. Mais dans le domaine dont ils ont l'exclusivité, ils doivent être plus habiles diplomatiquement s'ils veulent parler de "l'Europe de la défense". 

Il y a d'ailleurs dans le fil des armes nucléaires une nouvelle analyse d'un think tank allemand sur le rôle de la France dans la dissuasion nucléaire. 

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il y a 42 minutes, CortoMaltese a dit :

Je comprend mal le reproche ? Oui je répercute le discours de beaucoup d'anglo-polonais car j'estime qu'ils ont en partie raisons. C'est problématique ? Les polonais sont génétiquement condamnés à avoir torts ? Et sur le nucléaire désolé mais c'est EXTRÊMEMENT ambigu. On a un Macron qui a déclaré (sans qu'on lui demande rien) qu'une attaque nucléaire en Ukraine ou "dans la région" (donc potentiellement Pologne, Baltique, Roumanie) ne serait absolument pas considérée comme une menace contre nos intérêts vitaux.

 

quand le PR s'empresse de déclarer ça spontanément au milieu de la crise alors même que la question restait très théorique, je comprend que nos alliés soient relativement sceptique sur la valeur du parapluie nucléaire français. Et entre nous, c'est normal. Je suis extrêmement sceptique sur la volonté réelle de Washington de se faire annihiler pour sauver Tallin ou Riga, alors même que les USA ont donné des gages beaucoup plus sérieux sur la solidité de leur dissuasion élargie que quelques passages plus ou moins cryptiques dans un document de cadrage stratégique. Et à vrai dire, je j'ai pas spécialement envie qu'on balance des bombes nucléaires sur Moscou même si Varsovie était encerclée par des T-72. Le nucléaire, c'est tellement intime, c'est tellement un sacrifice ultime, que la crédibilité d'une dissuasion élargie sera toujours faible, surtout avec des déclarations comme celles de Macron. Donc j'estime qu'il a Debdki à raison : la dissuasion nucléaire française protège avant tout la France ... Et c'est bien normal. D'où l'importance du conventionnel, pour gagner les guerres et ne pas avoir à se poser ce genre de question

Deux choses :

D'une, ce polonais qui se présente comme directeur d'un Think Tank, si je comprend bien, a absolument tort, de manière factuelle : je ne sais même pas si la doctrine nucléaire française a jamais impliqué de définition explicitement limitée au seul territoire français des intérêts vitaux du pays. Par contre il est désormais parfaitement clair que ce n'est pas le cas :

Est-ce à dire que les membres de l’UE seraient « couverts » par le parapluie nucléaire française? « Sur ce point, notre indépendance de décision est pleinement compatible avec une solidarité inébranlable à l’égard de nos partenaires européens. Notre engagement pour leur sécurité et leur défense est l’expression naturelle de notre solidarité toujours plus étroite. Soyons clairs : les intérêts vitaux de la France ont désormais une dimension européenne », a répondu M. Macron.

Donc Sławomir Dębski ment.
Et c'est volontaire. Faut-il le citer sans avertissement ? Certainement pas.

D'autre part, j'ai déjà dit que la déclaration de Macron méritait toute les critiques que Bruno Tertrais lui faisait, qu'elle était inopportune. Mais si la déclaration n'aurais jamais dû être faite, le raisonnement est pourtant limpide et c'est le même que celui fait à Washington, Londres ou... Moscou : l'Ukraine n'était membre ni de l'UE ni de l'OTAN, n'était pas couverte par les garanties - nucléaires ou pas - découlant supposément de cette appartenance. Donc :

  1. la dissuasion tient toujours puisque les évènements en cours ne rentrent pas dans son champ ;
  2. que l'Ukraine ne se croie pas autorisée à entraîner quiconque dans une aventure contre la Russie. Que nul ne songe à le lui conseiller. Où l'on revient à certains polonais...
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il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Deux choses :

D'une, ce polonais qui se présente comme directeur d'un Think Tank, si je comprend bien, a absolument tort, de manière factuelle : je ne sais même pas si la doctrine nucléaire française a jamais impliqué de définition explicitement limitée au seul territoire français des intérêts vitaux du pays. Par contre il est désormais parfaitement clair que ce n'est pas le cas :

Est-ce à dire que les membres de l’UE seraient « couverts » par le parapluie nucléaire française? « Sur ce point, notre indépendance de décision est pleinement compatible avec une solidarité inébranlable à l’égard de nos partenaires européens. Notre engagement pour leur sécurité et leur défense est l’expression naturelle de notre solidarité toujours plus étroite. Soyons clairs : les intérêts vitaux de la France ont désormais une dimension européenne », a répondu M. Macron.

Donc Sławomir Dębski ment.
Et c'est volontaire. Faut-il le citer sans avertissement ? Certainement pas.

D'autre part, j'ai déjà dit que la déclaration de Macron méritait toute les critiques que Bruno Tertrais lui faisait, qu'elle était inopportune. Mais si la déclaration n'aurais jamais dû être faite, le raisonnement est pourtant limpide et c'est le même que celui fait à Washington, Londres ou... Moscou : l'Ukraine n'était membre ni de l'UE ni de l'OTAN, n'était pas couverte par les garanties - nucléaires ou pas - découlant supposément de cette appartenance. Donc :

  1. la dissuasion tient toujours puisque les évènements en cours ne rentrent pas dans son champ ;
  2. que l'Ukraine ne se croie pas autorisée à entraîner quiconque dans une aventure contre la Russie. Que nul ne songe à le lui conseiller. Où l'on revient à certains polonais...

Macron n'a pas dit l'Ukraine, il a dit "l'Ukraine ou dans la région", ce qui change tout, puisque ça inclus des pays de l'OTAN et de l'UE. 

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il y a 8 minutes, Manuel77 a dit :

CortoMaltese a raison dans la mesure où, si l'on va jusqu'au bout de la réflexion, on tombe toujours sur la composante nucléaire.

Supposons que l'Europe se comporte comme le souhaite la France : chaque pays mène une politique de défense conventionnelle sérieuse et achète européen. C'est une exigence pour laquelle il y a de nombreux arguments et que l'on peut légitimement faire valoir.

Mais quels signaux la France envoie-t-elle dans le domaine nucléaire ?
1) L'OTAN est en état de mort cérébrale. Cette déclaration a coûté beaucoup de capital politique.

Et pourtant la Turquie était à l'époque extrêmement agressive à l'égard de la Grêce, profondément ambiguë face à Daesh et jouait un jeu de déstabilisation très malvenu en Libye. Et aucun de ces comportements n'a changé récemment, ça s'est même étendu au Mali. Que disait l'OTAN ? Mis à part la France, qui est monté au créneau ? On ignore ce qui s'est dit en privé, mais en public c'était bien un encéphalogramme plat qui s'affichait.

La déclaration a peut-être secoué le malade.

il y a 8 minutes, Manuel77 a dit :

2. Macron a invité les autres Européens/(Allemands ?) dans la planification nucléaire française. Lentement et prudemment, mais tout de même. D'ailleurs, de plus en plus de voix s'élèvent en Allemagne pour dire qu'il est urgent d'accepter cette invitation. Une mesure positive de Macron qui construit un capital politique.
3) Ensuite, le discours de Macron, qui a beaucoup réduit le parapluie nucléaire français. Une douche froide. Pourquoi ne s'est-il pas tu ? Ou à l'inverse, pourquoi n'a-t-il pas utilisé une rhétorique plus incisive qui lui aurait permis de créer un capital politique à moindre coût ? 

Je ne vois pas en quoi Macron a réduit le parapluie nucléaire français : l'Ukraine n'était ni dans l'UE, ni dans l'OTAN, et la France n'a fait aucune promesse en cette matière à l'Ukraine, à ma connaissance. De quoi parle-t-on, en fait ?

Et pour l'instant, aucun pays n'a publiquement accepté ne serait-ce qu'un début de discussion sur ces aspects.

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