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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Partie 2

Citation

Reconnaissance pour Moscou

Cette organisation est présidée par un ancien député, accusé en 2019 par la justice bulgare d’espionnage pour la Russie. Il s’est fait encore fait remarquer, mardi 14 mars, pour avoir fondé à Moscou un « mouvement international des russophiles » en présence du ministre russe des affaires étrangères, Sergueï Lavrov. Mme Stoyanova assure avoir quitté cette association « en début d’année », au moment où la structure a été frappée par des sanctions américaines, et défend qu’elle avait « pour principale activité de célébrer les événements reliés à l’histoire », notamment la guerre russo-turque (1877-1878). Cet événement, qui a débouché sur l’indépendance de la Bulgarie, nourrit chez beaucoup de Bulgares un sentiment de reconnaissance éternel pour Moscou. L’élue n’en dira pas plus : elle préfère mettre abruptement un terme à l’entretien.

Longtemps vues comme un héritage encombrant, ces usines antiques héritées du pacte de Varsovie et leurs 70 000 ouvriers aux convictions géopolitiques divergentes sont subitement devenus d’une importance stratégique pour tout le camp occidental. Mercredi 15 mars, le commissaire européen à l’industrie, Thierry Breton, a fait le déplacement jusque dans cette région reculée pour lancer son plan de 2 milliards d’euros, destiné à l’industrie européenne de l’armement, et convaincre les industriels locaux d’augmenter la cadence d’obus, notamment ceux de 122 millimètres et de 152 millimètres, les standards soviétiques.

« VMZ travaille toujours à la moitié de sa capacité », estime Hristo Gadjev, président de la commission de la défense au Parlement bulgare et favorable à l’envoi d’armes. Prudemment, le commissaire français n’a pas dit explicitement que les munitions iraient en Ukraine ; cette discrétion permet au ministère de la défense de sauver les apparences et d’assurer que le « pays ne s’est pas engagé à fournir des armes à l’Ukraine ».

Les ouvriers de l’usine d’armement Arsenal sortent de l’usine à Kazanlak (Bulgarie), le 15 mars 2023. BORISLAV TROSHEV POUR « LE MONDE »

Le sujet est rendu encore plus sensible par les élections législatives anticipées organisées dimanche 2 avril. Il s’agira du cinquième scrutin en deux ans dans ce pays englué dans une crise politique notamment due à des divisions profondes sur la question russe. Au début de la guerre, en février 2022, la Bulgarie était gouvernée par le premier ministre pro-occidental Kiril Petkov, un ancien de Harvard revenu au pays en promettant de lutter contre la corruption et d’en finir avec les ambiguïtés de la diplomatie bulgare. Fragile, son gouvernement dépendait toutefois du Parti socialiste, héritier de l’ancien Parti communiste et toujours proche de Moscou. Or, la dirigeante de ce parti, Kornelia Ninova, alors ministre de l’économie et de l’industrie, répétait qu’elle n’autoriserait « pas une seule balle » à partir en Ukraine.

Négociations avec Orban

« Malgré cela, nous avons pu travailler avec nos alliés pour soutenir l’Ukraine », assure aujourd’hui M. Petkov, dont le gouvernement a tenu six mois dans des conditions difficiles : l’entreprise russe Gazprom a coupé ses livraisons dès le mois d’avril. Politiquement, on ne pouvait pas envoyer directement des armes, mais les Américains et les Britanniques ont trouvé des fournisseurs privés comme VMZ et Arsenal pour leur acheter des armes rapidement et les fournir ensuite gratuitement à l’Ukraine. » « Sur le papier, le mot Ukraine n’était jamais mentionné, mais Ninova savait très bien où allaient [les armes] », sourit Atanas Slavov, député pro-occidental, élu de la région de Kazanlak.

Dans les premières semaines de la guerre, de nombreux avions ont été repérés, reliant la Bulgarie à l’aéroport de Rzeszow, ville de l’est de la Pologne devenue la base arrière des livraisons d’armes à l’Ukraine. Le gouvernement bulgare a aussi dû négocier en urgence des livraisons par la route avec le premier ministre hongrois, Viktor Orban, connu pour ses positions prorusses, mais dont le pays est géographiquement incontournable. Signe de l’importance stratégique des armes bulgares, le ministre ukrainien des affaires étrangères, Dmytro Kuleba, a passé quatre jours à Sofia, en plein cœur du conflit, en avril, pour négocier d’arrache-pied davantage d’armes. « Il faisait pression pour qu’on passe aux trois-huit, malgré les soucis de sécurité », raconte une personne impliquée dans ces négociations. « Il voulait absolument débloquer une livraison sensible », ajoute une autre source.

A la même époque, les deux chaînes de production d’obus de 152 millimètres de l’usine VMZ doivent subitement être arrêtées en raison d’une mystérieuse avarie. « Deux chaînes en même temps, cela ressemble beaucoup à du sabotage », s’étonne encore aujourd’hui un responsable gouvernemental de l’époque. Tous les Bulgares gardent en tête la tentative d’empoisonnement au Novitchok du marchand d’armes Emilian Gebrev, survenue en 2015 alors qu’il fournissait très probablement des armes à Kiev, et attribuée a posteriori à la célèbre équipe d’espions russes qui a empoisonné Sergueï Skripal au Royaume-Uni. Les explosions mystérieuses se sont multipliées les années suivantes dans les usines et entrepôts d’armes bulgares, dans un pays où une partie de l’appareil sécuritaire reste infiltrée par la Russie.

Malgré ces difficultés, M. Petkov assure aujourd’hui que les munitions bulgares ont représenté « jusqu’à un tiers » de celles qui ont été tirées au début du conflit en Ukraine. Désormais alimentés en armes occidentales, les Ukrainiens sont moins dépendants des livraisons bulgares, mais les réseaux sociaux abondent en vidéos de soldats ukrainiens où l’on peut apercevoir des fusils produits par Arsenal. « Je suis très heureux que la Bulgarie ait été du bon côté de l’histoire », assure M. Petkov. Les sondages indiquent qu’il pourrait arriver en tête du scrutin début avril, mais l’incertitude demeure sur sa capacité à former une coalition, tant le pays reste divisé.

En attendant, un gouvernement intérimaire nommé par le président Roumen Radev dirige la Bulgarie. Bien qu’officiellement opposé à livrer des armes, celui-ci n’a toutefois pas mis fin à ce commerce discret qui a permis à la Bulgarie d’exporter pour au moins 2,5 milliards d’euros d’armes en 2022, un record. Sous la pression du Parlement, majoritairement pro-occidental, et des diplomaties européenne et américaine, le gouvernement intérimaire a en outre dû accepter en janvier de donner des armes prises dans les stocks de l’armée. Une première. « Il était temps de donner quelque chose et pas seulement de vendre, nous sommes un des pays avec les plus gros stocks de munition de l’ex-pacte de Varsovie », estime M. Gadjev, au Parlement bulgare.

Selon les informations du Monde, la Bulgarie a notamment fourni à Kiev des canons automoteurs Gvozdika et des canons antiaériens ZU-23-2. S’ils gagnent les élections, les Bulgares pro-occidentaux rêvent déjà d’y ajouter des chasseurs-bombardiers Mig-29 et des systèmes de défense antiaérienne S-300. En espérant que leurs nombreux concitoyens prorusses continuent de fermer les yeux.

 

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Ah ... 

"La diplomatie américaine n’exclut pas des négociations à terme sur les frontières de l’Ukraine"

Blinken :

« Je pense qu’il va y avoir des territoires en Ukraine pour lesquels les Ukrainiens seront déterminés à se battre sur le terrain, et peut-être des territoires qu’ils décideront qu’ils devront tenter de récupérer par d’autres moyens. »


https://www.lemonde.fr/international/live/2023/03/24/guerre-en-ukraine-en-direct-blinken-n-exclut-pas-a-terme-des-negociations-sur-les-frontieres-de-l-ukraine_6166780_3210.html

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il y a 19 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ah ... 

"La diplomatie américaine n’exclut pas des négociations à terme sur les frontières de l’Ukraine"

Blinken :

« Je pense qu’il va y avoir des territoires en Ukraine pour lesquels les Ukrainiens seront déterminés à se battre sur le terrain, et peut-être des territoires qu’ils décideront qu’ils devront tenter de récupérer par d’autres moyens. »


https://www.lemonde.fr/international/live/2023/03/24/guerre-en-ukraine-en-direct-blinken-n-exclut-pas-a-terme-des-negociations-sur-les-frontieres-de-l-ukraine_6166780_3210.html

Traduction possible : "J'ai décidé de commencer à tenir compte de la réalité"

Traduction meilleure à mon avis : "J'ai décidé de commencer à laisser apparaître qu'en fait je tiens compte de la réalité"

Pourquoi à ce moment-là... C'est une question ouverte 

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Il y a 11 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ah ... 

"La diplomatie américaine n’exclut pas des négociations à terme sur les frontières de l’Ukraine"

Blinken :

« Je pense qu’il va y avoir des territoires en Ukraine pour lesquels les Ukrainiens seront déterminés à se battre sur le terrain, et peut-être des territoires qu’ils décideront qu’ils devront tenter de récupérer par d’autres moyens. »


https://www.lemonde.fr/international/live/2023/03/24/guerre-en-ukraine-en-direct-blinken-n-exclut-pas-a-terme-des-negociations-sur-les-frontieres-de-l-ukraine_6166780_3210.html

C'est quand même finement formulée, en ce que le propos ne dit pas que les Ukr devront forcément concéder des territoires, mais seulement qu'ils seraient récupérables par d'autres moyens. 

Rien à voir avec les déclarations péremptoires entendues par ici, sur la fin inévitable de la guerre par des négociations (formulée au début de la guerre...) ou sur les précautions à prendre pour éviter l'humiliation de la Russie. Blinken prend d'ailleurs bien soin de lier ces discussions de fin de conflit avec une vision plus large de la sécurité régionale, en ayant le souci de ne pas placer la Russie en situation de recommencer (un élément de réflexion totalement absent des derniers discours par chez nous): 

Citation

« Ce dont nous ne voulons pas, dans l’intérêt de tout le monde, c’est que cela soit résolu en lieu et temps qui ne fera qu’inviter les Russes à se repositionner, se réarmer et à réattaquer »,

Edit: à la réflexion, si c'était un propos de fond et pas une manœuvre dilatoire, je dirais que les US discutent de façon cryptique de l'inclusion ou non de l'Ukraine dans l'OTAN, à terme. La Crimée rétrocédée, ou d'autres territoires, pourraient être un gage de bonne volonté Russe en échange d'une non inclusion à l'OTAN. Après le niveau de confiance qu'il faudra pour toper un tel accord, on en est à des années lumière. 

Edited by olivier lsb
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il y a 5 minutes, Alexis a dit :

 

La formule récupérer certains territoires par d'autres moyens est en fait classique. Elle a déjà été utilisée publiquement par Macron, au plus tard lors de son entretien télévisé du 12 octobre où il expliquait notamment que c'était une partie du discours français vis-à-vis de l'Ukraine.

Quels autres moyens ? Eh bien, allumer un cierge à Sainte-Rita naturellement. La formule n'est qu'un moyen pour "faire passer" des concessions. Le même moyen serait sans doute utilisé vis-à-vis de Moscou.

Les dirigeants américains ont-ils entretenu davantage d'illusions pendant plus longtemps que les dirigeants français sur la probabilité concrète que l'Ukraine récupère l'ensemble de ses frontières de 1991 ? Je trouve ça très peu vraisemblable. C'est la raison pour laquelle la question intéressante est à mon avis pourquoi le gouvernement américain choisit juste maintenant de laisser apparaître ce qu'ils avaient certainement déjà compris depuis belle lurette.

 

J'ai Monsieur Eric T, localisé à Saint-Cloud, qui exprime sa peine de voir les Indiens subir les conséquences des difficultés de leurs fournisseurs Sukhoï et MiG.

Il a des solutions à leur proposer :happy:

Sur ces entrefaites arrivent les dirigeants d'Eurosam, qui expriment leur peine de voir les Indiens subir les conséquences des difficultés russes sur les S-400...

D'ailleurs le premier ministre indien estimait fin 2022

« La France est l'un des partenaires stratégiques les plus fiables de l'Inde »

 

 

Monsieur Eric T. s'en trouve bien chagriné en effet !

Je suis d'accord que le timing de l'annonce peut paraitre surprenant, à la veille d'une supposée contre-offensive Russe. Soit cela participe d'une manœuvre globale de désinformation sur les intentions réelle du pouvoir Ukrainien, soit les US préparent un marché, si les Ukr veulent suivre, du type "pas d'OTAN contre la Crimée".

A suivre. 

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à propos des difficultés pour les russes à fournir les pièces détachées pour les avions indiens, ce n'est pas une surprise.

La priorité va à leurs besoins car ils sont en guerre.

Si demain la France était dans une guerre du même niveau d'intensité, on ferait exactement la même chose ( même les USA feraient pareil )

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il y a une heure, olivier lsb a dit :

Je suis d'accord que le timing de l'annonce peut paraitre surprenant, à la veille d'une supposée contre-offensive Russe. Soit cela participe d'une manœuvre globale de désinformation sur les intentions réelle du pouvoir Ukrainien, soit les US préparent un marché, si les Ukr veulent suivre, du type "pas d'OTAN contre la Crimée".

A noter que si l'on prend au pied de la lettre les douze points des "principes de paix" publiés par la Chine fin février, la seule manière de les respecter tous serait l'arrangement suivant :

- Restauration de l'intégrité territoriale ukrainienne, version 1991

- Traité de neutralité pour l'Ukraine

- Annulation de toutes les sanctions contre la Russie

- Plan international d'aide économique pour l'Ukraine

Ce plan a t il la moindre chance ? Cela dépend essentiellement du degré auquel la Chine est prête à - respectueusement - insister. Auprès de la Russie. Et des autres. Cela dépend également des autres en question tout de même. Il est nécessaire non seulement que Moscou y souscrive - Pékin pourrait faire pression - mais que Kiev aussi approuve... et surtout Washington. Car l'annulation des sanctions dépend d'eux au moins autant que des Européens.

Il est possible aussi que Pékin n'ait mis ces principes en avant que pour augmenter son prestige auprès des pays du Sud et aussi des Européens, mais qu'ils ne soient pas prêts aux efforts importants qu'amener les autres à y souscrire leur demanderait.

Il est possible encore que Pékin soit déterminé, mais échoue.

Mais le succès est une possibilité.

 

"Très... très intéressant, cher président Xi ! Nous étudierons ce plan avec attention !" - c'était Monsieur Vladimir P, petite goutte de sueur perlant du front :happy:

"Piège évident ! Tout plan de paix que nous n'avons pas approuvé n'est que perfidie de Pékin !" - c'était Monsieur Joe B, regard furieux

"Je vais reprendre un peu de petit lait !" - c'étaient Madame et Messieurs Meloni, Macron et Scholz, mine réjouie

 

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

à propos des difficultés pour les russes à fournir les pièces détachées pour les avions indiens, ce n'est pas une surprise.

La priorité va à leurs besoins car ils sont en guerre.

Si demain la France était dans une guerre du même niveau d'intensité, on ferait exactement la même chose ( même les USA feraient pareil )

C'est tout à fait vrai.

Cela dit, à ma connaissance ni Macron ni aucun de ses successeurs potentiels en 2027 n'envisage d'envahir tout de suite Belgique ni Suisse ni aucun de nos autres voisins :happy: Si bien que la probabilité que nous causions le même genre de désagrément aux clients de notre industrie de défense est assez limitée. Un point qui n'est pas forcément perdu de vue de New Delhi ni de quelques autres capitales :smile:

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il y a 50 minutes, jean-françois a dit :

à propos des difficultés pour les russes à fournir les pièces détachées pour les avions indiens, ce n'est pas une surprise.

La priorité va à leurs besoins car ils sont en guerre.

Si demain la France était dans une guerre du même niveau d'intensité, on ferait exactement la même chose ( même les USA feraient pareil )

Sauf que la Russie n'est pas en guerre puisqu'elle mène une "opération militaire spéciale" :bloblaugh:  

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Medvedev lit un télégramme de Staline pour "encourager" à la production d'armes

Dmitri Medvedev, vice-président du Conseil de sécurité de la Fédération de Russie, a lu un télégramme de Joseph Staline daté de 1941 lors d'une réunion du groupe de travail de la Commission militaro-industrielle pour contrôler la production d'armes populaires. Plus tôt, il a déclaré qu'à l'aide de tels télégrammes, il prévoyait de « remonter le moral » des directeurs d'usines russes.

La vidéo (sous-titrage en russe, qui peut être traduit automatiquement)

Révélation

 

Le télégramme en question, daté du 17 septembre 1941, signé Joseph Staline

"Je vous demande d'exécuter honnêtement et dans les délais les commandes de fourniture de carcasses de chars à l'usine de tracteurs de Tcheliabinsk. Je vous demande et j'espère que vous accomplirez votre devoir envers la patrie. Dans quelques jours, si vous manquez à votre devoir envers la patrie, je commencerai à vous écraser en tant que criminels négligeant l'honneur et les intérêts de la patrie. Il n'est pas tolérable que nos troupes souffrent sur le front d'un manque de chars, tandis que vous, de l'autre côté de la frontière, vous êtes oisifs et paresseux."

 

Chaque année le 9 mai est en Russie l'occasion d'exprimer une grande fierté - légitime - de la victoire sur l'invasion nazie. Ces dernières années, on a entendu de plus en plus de proclamations outrées "Можем повторить!" : "On peut recommencer !"

(Un peu comme si en France on fêtait chaque 11 novembre en clamant à qui veut nous entendre que oui oui, la victoire après quatre ans de tranchées et la mort de 20% des hommes d'âge militaire on recommence quand on veut :wacko:)

Placez ces mots (en russe) dans votre moteur de recherche, et vous verrez de nombreux exemples d'image - c'est devenu un mème. Par exemple

Révélation

1663770863136218918.jpg

Evidemment, d'aucuns détournent le mème

Révélation

%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%

"T'as recommencé, p..ain"

Tout se passe comme si l'invasion russe du 24 février 2022 - initialement un échec assez cuisant devant Kiev, comme tout le monde l'a remarqué - avait comme conséquence de créer une situation pour que la Russie "recommence". Puisque, n'est-ce pas, "On peut"

Je n'imagine personnellement pas que Poutine ait pu le faire exprès. Il me semble acquis qu'il a vraiment cru possible de prendre le contrôle de l'Ukraine en quelques semaines - il n'était pas le seul à le penser, c'était l'opinion commune, je n'étais pas une exception - et de temporiser et faire le gros dos face aux sanctions économiques prévisibles du bloc occidental.

N'empêche que c'est le résultat de son choix délibéré, nullement forcé par les événements. L'invasion qu'il a ordonnée a créé une situation où la Russie doit faire... ce que Poutine et les autres "ultras" du patriotisme russe clamaient fièrement être possible. Recréer l'époque qu'ils admirent... sans l'avoir connue. Et, potentiellement, une épreuve similaire.

Je ne suis pas psychanalyste. Mais je pense qu'un professionnel aurait quelques questions à poser sur ce qui se trouve dans l'inconscient de Vladimir Poutine :mellow:

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il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Medvedev lit un télégramme de Staline pour "encourager" à la production d'armes

Dmitri Medvedev, vice-président du Conseil de sécurité de la Fédération de Russie, a lu un télégramme de Joseph Staline daté de 1941 lors d'une réunion du groupe de travail de la Commission militaro-industrielle pour contrôler la production d'armes populaires. Plus tôt, il a déclaré qu'à l'aide de tels télégrammes, il prévoyait de « remonter le moral » des directeurs d'usines russes.

La vidéo (sous-titrage en russe, qui peut être traduit automatiquement)

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Le télégramme en question, daté du 17 septembre 1941, signé Joseph Staline

"Je vous demande d'exécuter honnêtement et dans les délais les commandes de fourniture de carcasses de chars à l'usine de tracteurs de Tcheliabinsk. Je vous demande et j'espère que vous accomplirez votre devoir envers la patrie. Dans quelques jours, si vous manquez à votre devoir envers la patrie, je commencerai à vous écraser en tant que criminels négligeant l'honneur et les intérêts de la patrie. Il n'est pas tolérable que nos troupes souffrent sur le front d'un manque de chars, tandis que vous, de l'autre côté de la frontière, vous êtes oisifs et paresseux."

 

Chaque année le 9 mai est en Russie l'occasion d'exprimer une grande fierté - légitime - de la victoire sur l'invasion nazie. Ces dernières années, on a entendu de plus en plus de proclamations outrées "Можем повторить!" : "On peut recommencer !"

(Un peu comme si en France on fêtait chaque 11 novembre en clamant à qui veut nous entendre que oui oui, la victoire après quatre ans de tranchées et la mort de 20% des hommes d'âge militaire on recommence quand on veut :wacko:)

Placez ces mots (en russe) dans votre moteur de recherche, et vous verrez de nombreux exemples d'image - c'est devenu un mème. Par exemple

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Evidemment, d'aucuns détournent le mème

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"T'as recommencé, p..ain"

Tout se passe comme si l'invasion russe du 24 février 2022 - initialement un échec assez cuisant devant Kiev, comme tout le monde l'a remarqué - avait comme conséquence de créer une situation pour que la Russie "recommence". Puisque, n'est-ce pas, "On peut"

Je n'imagine personnellement pas que Poutine ait pu le faire exprès. Il me semble acquis qu'il a vraiment cru possible de prendre le contrôle de l'Ukraine en quelques semaines - il n'était pas le seul à le penser, c'était l'opinion commune, je n'étais pas une exception - et de temporiser et faire le gros dos face aux sanctions économiques prévisibles du bloc occidental.

N'empêche que c'est le résultat de son choix délibéré, nullement forcé par les événements. L'invasion qu'il a ordonnée a créé une situation où la Russie doit faire... ce que Poutine et les autres "ultras" du patriotisme russe clamaient fièrement être possible. Recréer l'époque qu'ils admirent... sans l'avoir connue. Et, potentiellement, une épreuve similaire.

Je ne suis pas psychanalyste. Mais je pense qu'un professionnel aurait quelques questions à poser sur ce qui se trouve dans l'inconscient de Vladimir Poutine :mellow:

tant que les Russes n'auront pas fait un travail honnête sur leur histoire du XXè siècle (comme ont pu le faire, bien que toujours imparfaitement et avec ses limites, les Allemands, les Français, les Japonais,...), ils auront envie de recommencer.

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Il y a 2 heures, vincenzo a dit :

 

C'est la même chose dans tout les pays du monde. La jeunesse pense d'abord à elle même. Voir par exemple en France, les campagnes de pub pour recruter, que cela soit pour la marine, l'armée de l'air ou terre. Rien de nouveau.

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22 minutes ago, Alexis said:

Je ne suis pas psychanalyste. Mais je pense qu'un professionnel aurait quelques questions à poser sur ce qui se trouve dans l'inconscient de Vladimir Poutine :mellow:

Globalement pour être homme politique ou même chef d'une grosse entreprise il faut avoir un psyché assez particulière ... tu trouves rarement de dirigeant vraiment équilibré. Et en général l'exercice du pouvoir empire les choses ... parce qu'il renforce les frustrations.

Ajoute à cela une fascination du quidam pour ce genre de profil ...

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il y a 41 minutes, Alexis a dit :

(Un peu comme si en France on fêtait chaque 11 novembre en clamant à qui veut nous entendre que oui oui, la victoire après quatre ans de tranchées et la mort de 20% des hommes d'âge militaire on recommence quand on veut :wacko:)

Si la France était prise dans un conflit de haute intensité où elle livrerait plus que des armes, mais bien de la chair à canon - c'est l'hypothèse de Nicole Gnesotto - c'est bien ce qui pourrait se passer, oui.

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

Recréer l'époque qu'ils admirent... sans l'avoir connue. Et, potentiellement, une épreuve similaire.

Il semblerait que le répertoire des figures de l'ennemi ne soit pas inépuisable, et qu'on ne puisse pas les créer ex-nihilo. Le recyclage dans ce domaine semble la norme :

Le 08/02/2023 à 13:41, Wallaby a dit :

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0022343389026002002 Heikki Luostarinen, Journal of Peace Research, Volume 26, Numéro 2, mai 1989

3. La forte dépendance des images de l'ennemi à l'égard des contes et des légendes est évidente dans leurs descriptions souvent très stéréotypées ; la réalité ne pourrait jamais créer des types aussi "purs" (Wulff, 1986, p. 828). En outre, les mêmes histoires sur l'ennemi peuvent persister pendant plusieurs siècles dans de vastes zones géographiques. Elles font partie de la mythologie qui dérive d'un pays à l'autre. Lorsque de nouveaux conflits apparaissent, seuls les noms et les lieux sont changés pour de nouveaux conflits (Lasswell, 1927, p. 82 ; Luostarinen, 1986, pp. 34-35 et 94-96).

 

Edited by Wallaby
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il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

Si la France était prise dans un conflit de haute intensité où elle livrerait plus que des armes, mais bien de la chair à canon - c'est l'hypothèse de Nicole Gnesotto - c'est bien ce qui pourrait se passer, oui.

Il semblerait que le répertoire des figures de l'ennemi ne soit pas inépuisable, et qu'on ne puisse pas les créer ex-nihilo. Le recyclage dans ce domaine semble la norme :

Je ne parle pas des discours en Russie depuis le 24 février 2022.

Mais bien des discours qui avaient déjà lieu depuis plusieurs années.

A ce moment, la Russie n'était absolument pas prise dans un conflit de haute intensité - les affrontements récurrents dans le Donbass étaient bien en-deçà de ce seuil, de même les combats du corps expéditionnaire russe en Syrie.

Ces discours ont précédé l'invasion de 2022.

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il y a 38 minutes, Alexis a dit :

Je ne parle pas des discours en Russie depuis le 24 février 2022.

Mais bien des discours qui avaient déjà lieu depuis plusieurs années.

A ce moment, la Russie n'était absolument pas prise dans un conflit de haute intensité - les affrontements récurrents dans le Donbass étaient bien en-deçà de ce seuil, de même les combats du corps expéditionnaire russe en Syrie.

Ces discours ont précédé l'invasion de 2022.

J'avais lu trop vite.

Quant à la question - passionnante - "On peut recommencer ?" (avec point d'interrogation et non d'exclamation) elle a été posée au micro de France Culture à Gérard Chaliand en 2014 : Est-ce que nous en serions capables encore aujourd'hui ? (question de Brice Couturier)

Le 08/03/2023 à 17:21, Wallaby a dit :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-matins/l-europe-a-t-elle-les-moyens-de-reinventer-sa-politique-militaire-2663109 (9 juin 2014)

Gérard Chaliand présente son livre sur l'héroïsme : Le temps des héros, Récits épiques de l'humanité.

01:23:53 En ce qui nous concerne, nous, Occidentaux, je dis que nous sommes dans une époque qui est post-héroïque. C'est très net. Ça ne nous intéresse plus. Nos héros sont, en définitive, des gens qui font des exploits sportifs. En ce qui concerne les autres sociétés, qui sont dans un rythme complètement différent, et qui n'ont pas changé d'éthique, pour eux, dans le cadre de la guerre, oui, il y a des héros.

01:58:38 [Rebondissant sur la question des drones] De toute façon nous, nous avons opté pour perdre le moins de gens possibles, c'est d'ailleurs parfaitement compréhensible si on a un peu une évaluation de la démographie dans le monde : aujourd'hui ça représente quoi, ce qu'on appelle les Occidentaux, même en mettant les Russes dedans ? 12% de l'humanité ? C'est tout. Il y a un siècle c'était 33 [%]. Alors quand vous avez perdu une telle proportion, vous commencez à être très économes de vos forces, dans la mesure où pour un Somali qui a sept gosses et peut en risquer deux, nous on ne veut pas en risquer un seul, parce qu'on en a un virgule deux.

Brice Couturier : C'est comme ça que vous expliquez le déséquilibre entre les pertes soviétiques et les forces anglo-saxonnes pendant la deuxième guerre mondiale, puisqu'on est en train de célébrer le D-Day aujourd'hui. Dans "Le Point", aujourd'hui, il y a un certain nombre de portraits de héros du D-Day, par exemple ce fermier qui va chercher avec sa barque des parachutistes américains tombés dans les marais, qui les recueille chez lui, qui se fait fusiller par les Allemands le lendemain, moyennant quoi ils sont sauvés. Est-ce que nous en serions capables encore aujourd'hui, ou est-ce que l'esprit du "zéro morts" fait que comme le disait Marc à l'instant, les Occidentaux aujourd'hui préfèrent tuer à distance, en n'exposant jamais les leurs ?

02:00:05 Je crois qu'on a changé. Nos sensibilités ont effectivement changé, et que nous serions incapables - c'est pas que je le souhaite - de mener une guerre de 14-18 parce que ça se mène avec des paysans, et que nous n'avons plus de paysans. Un certain nombre de guerres se menaient avec les voyous des faubourgs, et les voyous des faubourgs ne sont plus des patriotes. Et caetera. Donc oui, effectivement, on a changé. On ne veut plus payer ce prix-là. Je ne dis pas que c'est mauvais d'être civilisés, au sens où l'on préfère la paix à la guerre, c'est très bien. Moi aussi je suis pour la paix.

Et donc pour les raisons de nombre d'enfants par famille expliquées par Chaliand, je pense que les Russes sont moins capables aujourd'hui qu'en 1945 de sacrifier leur jeunesse aux combats. Mais c'est pareil voire pire pour les Ukrainiens. Emmanuel Todd dit que les Russes on à peu près 5 cinq ans pour mener cette guerre au rythme actuel, parce qu'après, la pyramide des âges se resserre et que leur capacité à conscrire les hommes sera plus limitée.

 

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il y a 38 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Parce que les quinqua et + ne font pas de même ? Retraite etc ... :biggrin:

Je n'ai pas dit le contraire, et tout le monde pense à soit, avant d'aller se faire trouer la peau. C'est l’instinct de survie qui prévaut et c'est logique.

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il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

J'avais lu trop vite.

Quant à la question - passionnante - "On peut recommencer ?" (avec point d'interrogation et non d'exclamation) elle a été posée au micro de France Culture à Gérard Chaliand en 2014 : Est-ce que nous en serions capables encore aujourd'hui ? (question de Brice Couturier)

Et donc pour les raisons de nombre d'enfants par famille expliquées par Chaliand, je pense que les Russes sont moins capables aujourd'hui qu'en 1945 de sacrifier leur jeunesse aux combats. Mais c'est pareil voire pire pour les Ukrainiens. Emmanuel Todd dit que les Russes on à peu près 5 cinq ans pour mener cette guerre au rythme actuel, parce qu'après, la pyramide des âges se resserre et que leur capacité à conscrire les hommes sera plus limitée.

 

Ce qui est une fois de plus la preuve, si besoin était, que Todd raconte n'importe quoi. La moyenne d'âge, dans les deux camps, est plutôt élevée, et ça s'est vu lors de la mobilisation russe : beaucoup de trentenaires et quarantenaire. Il y a toute une jeunesse qui n'est pour l'instant pas mobilisée. Plus largement, aucun des deux camps, pas même l'Ukraine, n'a aujourd'hui de réel problème de "pénurie d'homme" au sens de la substance biologique. Même en admettant 200 000 pertes définitives dans les deux camps, c'est dans l'absolu très faible, moins que ce que les Français perdent dans la seule bataille de la Marne en 14. Les deux camps vont manquer d'armes, de munitions, de véhicules, de soldats entraînés, d'officiers compétents, bien avant de manquer de types avec deux bras et deux jambes en condition physique acceptable. De tous les goulets d'étranglement possible, la démographie n'arrivera pas avant un long moment, même pour l'Ukraine.

 

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