Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Alexis]

  Le 08/05/2023 à 12:33, CortoMaltese a dit :

Excellente interview de Tatiana Stanovaya dans le New Yorker. Elle est chercheuse rattachée à l'excellent institut  R.Politik, spécialisé dans l'analyse du monde politico-institutionnel russe, aux tarifs d'abonnement malheureusement prohibitifs. Elle y revient, tout en nuance (en dépit du titre racoleur de l'article), sur les fissures discrètes qui apparaissent entre un camps "modéré" et un camps ultra-patriote, sur fond de défiance grandissante, des deux côtés, vis-à-vis de Poutine, trop despotique pour les uns, trop mou pour les autres. Son analyse de l'effet des sanctions est aussi intéressante : elles ne provoqueront ni ruine économique (une stagnation, plutôt) ni soulèvement populaire (au contraire, elles soudent le pays), mais leur simple existence participe à radicaliser le régime, et donc à l'affaiblir en "[créant] des motifs d'erreurs de calcul et [diminuant] la compétence de la bureaucratie, conduisant à des choix irrationnels et erronés". 

https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-russian-elites-think-putins-war-is-doomed-to-fail

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Pourquoi les élites russes pensent que la guerre de Poutine est vouée à l'échec

Les factions rivales se disputent le pouvoir alors que le pays traverse une crise sans issue claire.

 

Depuis un an, Tatiana Stanovaya, chercheuse principale au Carnegie Russia Eurasia Center, analyse comment la politique russe a été façonnée par l'invasion de l'Ukraine. Stanovaya explique l'environnement politique russe à un public étranger depuis 2018, lorsqu'elle a fondé R. Politik, une société d'analyse politique, qui est maintenant en France. Elle a récemment fait valoir que le blocage des progrès sur le champ de bataille a conduit les élites russes à devenir de plus en plus désenchantées par le leadership de Poutine.

J'ai contacté Stanovaya, qui est plus à l'aise pour correspondre en anglais par e-mail; nous avons échangé plusieurs séries de questions et réponses. Notre conversation, éditée pour plus de longueur et de clarté, est ci-dessous. Nous y expliquons pourquoi Poutine autorise la critique de sa politique par la droite nationaliste, ce que des sanctions efficaces pourraient réellement accomplir et ce que l'ascension fulgurante d'Evgueni Prigojine, le fondateur du groupe Wagner, explique à propos de la Russie de Poutine.

Vous avez récemment écrit que Poutine est plus vulnérable que la plupart des gens ne le pensent. Pourquoi donc?

Nous avons tendance à assimiler le régime de Poutine à Poutine lui-même. On entend souvent dire que si Poutine disparaît, son régime tombera. Cependant, je mets en garde contre cette hypothèse, car le régime pourrait s'avérer plus résilient, plus long et potentiellement radical que Poutine lui-même. Cela dépend des circonstances du départ de Poutine, mais à mon avis son régime peut lui survivre. Cela n'est pas seulement dû à des raisons naturelles liées à l'âge et à la santé, mais aussi à la façon dont la guerre a radicalement changé la situation intérieure en Russie.

Poutine, qui était autrefois un dirigeant fort avec un plan clair, une vision et des ressources pour assurer la stabilité de l'État, semble maintenant mal informé, hésitant. Il ne parvient pas à fournir une stratégie rassurante sur la manière dont la Russie sortira de cette crise. Si Poutine avait conquis l'Ukraine dans les premiers mois de la guerre, il n'y aurait pas de questions. Non seulement il a échoué, mais il a créé une crise sans issue claire. Je ne dis pas qu'il n'a pas de vision, mais sa façon d'interagir avec les élites et de gérer les défaites militaires alimente l'incertitude et l'inquiétude quant à l'avenir de la Russie.

This was particularly acute from September to February, when Ukraine conducted a successful counter-offensive in the Kharkiv region, and the West showed firm intentions to supply Ukraine with weapons. Putin responded with anti-Western invectives and threats, sometimes with nuclear hints, but without any explicit road map of practical steps. Today, uncertainty has decreased due to the protracted stabilization of the front line, and there is growing doubt about Ukraine’s capacity to strategically change the military situation and reclaim its invaded territories. However, the over-all feeling among Russian élites is that the attempts to win are doomed to fail. This sentiment is not just held by the élite, who view the war as a catastrophic mistake, but also those who believe that Ukraine does not exist as a state and must be “de-Nazified”—which, simply put, means become pro-Russian.

Putin is becoming too “insane” for the progressive-minded groups that understand the restrictions Russia will face, due to sanctions, on its technological and scientific development and too soft for those who believe that Russia must opt for total mobilization (militarily and economically) and bring all its might down on Ukraine. Moreover, within the latter segment, there is a growing part of the élite who believe it is already too late, that Russia will have to pause the war to launch radical internal reforms with total élite purges, property redistribution, and the imposition of state ideology so that it can return to the war in better shape.

Poutine semble ignorer tout cela. Il y a un déficit croissant de Poutine dans le régime de Poutine. S'il ne reprend pas l'initiative, et je crois qu'il ne le fera pas car la situation ne lui semble pas si mauvaise, la prochaine crise à laquelle le régime sera confronté risque de lui coûter cher.

Poutine a autorisé un certain nombre de critiques de sa politique de la part de ce qu'on pourrait appeler sa droite : le chef du groupe Wagner, les blogueurs pro-guerre qui veulent plus de cruauté contre l'Ukraine, les services de sécurité, qui, selon vous dans votre article, veulent une plus stricte autocratie. Pourquoi?

L'une des principales caractéristiques de Poutine, qu'il ne faut pas négliger, est sa croyance sincère en sa « mission » historique. Cela signifie que ses mouvements ne relèvent pas toujours de manœuvres politiques situationnelles, mais parfois de sa conviction qu'il sert l'État qu'il cultive. Il peut sembler au public occidental que je justifie ou sympathise avec Poutine, mais, en tant qu'analyste, j'essaie de comprendre les incitations internes, la motivation et la logique des personnalités politiques. Que cela nous plaise ou non, Poutine estime qu'il sert les intérêts nationaux de la Russie, même si la façon dont il le fait nuit plus à la Russie qu'elle ne l'aide.

A travers ce prisme, il fait une nette distinction entre une opposition juste et bonne et une opposition destructrice et hostile. Si nous regardons objectivement, Yevgeny Prigozhin, avec toutes ses activités publiques au cours de l'année, a politiquement endommagé le régime peut-être bien plus qu'Alexey Navalny, le chef de l'opposition emprisonné. Prigozhin est beaucoup plus dangereux politiquement. Il a divisé les élites, attaqué les piliers du régime, comme l'armée, et défié les personnes nommées par Poutine, et même l'administration présidentielle, en utilisant ses propres milices armées et ses alliés médiatiques. Il a un programme beaucoup plus radical que ce qui est généralement autorisé à se répandre dans l'espace informationnel. Et pourtant, il reste intouchable, grâce uniquement à Poutine personnellement.

La principale différence entre Navalny et Prigozhin, aux yeux de Poutine, est que le premier a des intentions destructrices de ruiner la Russie et est souvent utilisé comme un outil entre les mains des ennemis stratégiques de la Russie, l'Occident. Prigozhin, aussi destructeur qu'il puisse paraître, est guidé par les priorités et les meilleurs vœux pro-russes. En d'autres termes, Poutine considère Navalny comme un traître et Prigozhin comme un véritable patriote. Il en est de même de tout le public radicalement pro-guerre sur les réseaux sociaux.

Le problème est qu'il n'y a que Poutine qui voit les choses de cette façon. Pour une partie importante de l'élite russe dominante, Prigozhin, ainsi que les «patriotes en colère», comme les appellent les surveillants de la politique intérieure du Kremlin, représentent une véritable menace qui doit être réduite. C'est une autre division entre Poutine et les élites. De nombreux dirigeants pensent que Prigozhin est dangereux pour le régime, des technocrates qui sont juste horrifiés par lui, au FSB, qui le considère comme une menace. Pourtant, Poutine lui permet d'être. Je n'exagérerais pas le niveau d'attitude positive de Poutine envers Prigozhin, mais il le voit comme un véritable héros parfois maladroit et allant trop loin, et qui doit être maîtrisé en raison de ses explosions souvent émotionnelles. Mais il n'est pas un ennemi et mérite d'avoir sa place dans le système, quoi qu'en pensent les autres.

En mars, il est apparu ce qui semblait être une fuite d'appel téléphonique entre les élites russes se plaignant de Poutine. Vous écriviez récemment que « l'affaire a mis en évidence deux tendances opposées au sein des élites russes. Le premier est l'inquiétude et le désespoir croissants, et le sentiment que Poutine conduit le pays au-dessus d'un précipice vers une catastrophe imminente. Le second, c'est la montée en puissance de l'appareil répressif du pays et du bloc patriotique, qui crie de plus en plus fort au sang, avec ses appels aux purges et ses tours de vis toujours plus grands. Comment décririez-vous ces blocs et ce qu'ils veulent ? En quoi diffèrent-ils idéologiquement de Poutine ?

Cette division entre ce que j'appelle les technocrates et les patriotes est très conditionnelle mais aide à afficher une image plus large de ce qui se passe dans l'élite russe. La première tendance est composée de technocrates, de hauts fonctionnaires civiques et de la plupart des gouverneurs régionaux, qui ne peuvent qu'observer passivement ce qui se passe. Ils exécutent en silence – ou parfois avec un patriotisme nécessaire et ostentatoire – les ordres de Poutine, sans être autorisés à discuter de politique au niveau stratégique, de géopolitique ou d'affaires étrangères. Ils n'ont pas leur propre agenda, leur propre vision idéologique ou leurs ambitions. Ils sont très pragmatiques et ne joueraient pas les héros, préférant souvent s'adapter et imiter l'environnement.

Le deuxième segment, que nous pouvons appeler « patriotes », représente un courant dominant visible et parfois fort. Ils ont leurs propres agendas variés et une idéologie conservatrice bien plus radicale que celle de Poutine. On parle des chefs des services de sécurité ; Russie unie, le parti au pouvoir ; ceux mentionnés ci-dessus, tels que Prigozhin; et correspondants militaires. Contrairement au premier segment, ils ont leurs propres recettes diverses pour sortir de la crise, comment traiter avec l'Ukraine et comment organiser les choses en matière de politique intérieure et d'économie. Beaucoup d'entre eux sont partisans de la loi martiale, de la mobilisation totale, de la mise de l'économie sur le pied de guerre et d'une approche plus dure des « ennemis » et des « traîtres » internes. Beaucoup d'entre eux sont simplement des opportunistes, n'existant que pour plaire à Poutine, deviner et répondre à ses besoins, et démontrer leur valeur politique.

Ils entraînent progressivement le pays dans un état plus répressif. La radicalisation de la politique intérieure prend son élan et n'a pas été délibérément organisée à partir d'un centre de décision unique et unifié. Cela est même devenu un casse-tête pour les surveillants de la politique intérieure qui doivent trouver comment retenir les « patriotes » et réduire leur empressement. Toute cette répression et ce resserrement de vis que nous avons vu avant et surtout pendant la guerre sont le résultat d'une cacophonie bureaucratique et politique interne. Il n'y a pas de centre de décision particulier dans l'hypothétique « Kremlin » où un groupe limité de personnes se réunit pour décider à l'avance qui poursuivre, condamner ou arrêter. Au lieu de cela, ce processus répressif est décentralisé, impliquant de nombreux acteurs, mais avec un rôle dominant pour le FSB La plupart des cas très médiatisés doivent bien sûr être convenus avec Poutine (qui est généralement informé après coup), mais pas tous les cas. Cette tendance s'est accélérée et progresse indépendamment des intentions de Poutine, qui sont de toute façon pro-répression, d'autant plus qu'il délègue ces décisions.

Cela peut donner l'impression d'une politique bien gérée, mais uniquement parce qu'elle va dans le même sens. Voici un exemple : l'année dernière, Prigozhin a persuadé Poutine d'autoriser le recrutement de prisonniers pour combattre dans la guerre. La décision a été prise sans analyse ni consultation d'autres organes. Poutine a chargé son administration d'aider Prigozhin, de lui ouvrir les portes des prisons. Cela a provoqué l'indignation de plusieurs organes, dont le ministère de la Justice, qui était officiellement responsable du système pénitentiaire, le bureau du procureur général et le FSB. homme d'affaires » avec sa propre armée et ses propres armes. Il y avait un risque qu'ils se retrouvent dans les rues russes dans six mois comme si de rien n'était. Il a fallu plusieurs mois pour convaincre Poutine d'arrêter cette pratique et de confier le travail de recrutement au ministère de la Défense, qui opère désormais dans les prisons de manière beaucoup plus sélective.

Cela montre comment cette partie de l'élite, les « patriotes », qui veulent que la Russie gagne en Ukraine, ont des approches et des visions contradictoires sur la manière dont l'État peut le faire et à quel prix. Mais ces deux segments, « technocrates-exécuteurs » et « patriotes », ont un point commun : ils partagent le sentiment que le comportement politique de Poutine, sur fond de guerre, n'est pas à la hauteur des défis auxquels la Russie est confrontée.

Au moins selon les données limitées dont nous disposons sur l'opinion publique, ces préoccupations concernant Poutine ne sont pas partagées par le public russe. Pourquoi pensez-vous que cette préoccupation de l'élite à propos de Poutine ne s'est pas répercutée, si vous pensez que les sondages sont exacts ?

Malgré les inquiétudes selon lesquelles nous ne pouvons pas vraiment évaluer les opinions en Russie, car les individus peuvent cacher leurs sentiments par peur ou par malhonnêteté, je pense que nous avons toujours accès à des données sociologiques relativement précises. Ces données sont fournies par des sondeurs indépendants tels que le Levada Center. Leurs conclusions correspondent généralement aux données des sondeurs contrôlés par l'État. En conséquence, nous avons une image de la société russe qui est majoritairement pro-guerre, fidèle aux autorités et loin de protester. Cependant, cela n'est pas nécessairement dû à un soutien positif à Poutine, mais plutôt à un choix rationnel de s'appuyer sur l'État en tant qu'institution politique la plus capable de se protéger contre les menaces extérieures perçues qu'une partie importante de la société russe croit vouloir détruire la Russie.

La différence entre la société et l'élite est que les élites sont plus directement impliquées dans la guerre, soit en tant que sujets de sanctions, participantes à la prise de décision, ou en allouant des ressources aux efforts de guerre. Le coût d'une défaite militaire serait dévastateur pour eux. En revanche, la société dans son ensemble a moins à perdre et craint davantage une éventuelle attaque militaire de l'otan qu'une défaite russe dans la guerre, bien que les deux soient liés. Alors que les élites considèrent la défaite comme une menace directe pour leur sécurité personnelle - nombre d'entre eux étant potentiellement considérés comme des complices de crimes de guerre - et leur avenir, la société a été largement écartée de l'agenda militaire et du processus décisionnel, du moins avant la mobilisation de septembre.

Aujourd'hui, alors que le Kremlin adopte de plus en plus une stratégie publique consistant à dépeindre la Russie comme une victime, plus la menace extérieure perçue est grande, plus les autorités bénéficieront d'un soutien sociétal. Le Kremlin exploite efficacement ces peurs en promouvant une idéologie d'État ultra-patriotique, un culte d'État, et en réintroduisant des éléments de l'idéologie et des institutions soviétiques. Cela conduit à une augmentation des dénonciations massives et à une atmosphère d'intolérance envers tout soupçon de sentiment anti-guerre.

Cette tendance signifie également une militarisation rampante de la société, qui à son tour intimide les élites et ne laisse place à aucune forme de désaccord. À mon avis, le problème avec le régime russe n'est pas qu'il puisse s'effondrer de l'intérieur, mais qu'il puisse se transformer en quelque chose de monstrueux - impitoyable, inhumain, avec un contrôle numérique omniprésent et un règne de peur. En effet, le prix à payer pour concéder, en particulier pour les élites, signifierait la fin de la Russie telle qu'elle est actuellement connue.

Vous avez qualifié Poutine de "mal informé" et d'"hésitant". Et vous avez dit qu'il trouve la situation actuelle "pas si mauvaise". Ailleurs, nous avons lu à quel point il est isolé. Pourquoi pensez-vous qu'il ne parvient pas à rassurer les élites, et pourquoi est-il incapable d'obtenir de bonnes informations ?

Il faut différencier ici deux choses. Premièrement, comment Poutine apparaît aux élites, et deuxièmement, à quel point il est vraiment bien informé. Il apparaît mal informé et hésitant à de nombreux membres de l'élite russe, y compris des bureaucrates de haut niveau. Cependant, la situation est plus complexe. S'il est vrai que la préparation de Poutine à la guerre et les hypothèses faites par lui et les décideurs étaient profondément erronées et erronées, il apprend vite. Mais sa prise de conscience n'est pas toujours cohérente et beaucoup dépend du sujet.

Sur les questions économiques, qu'il a toujours trouvées ennuyeuses et qu'il délègue volontiers, il s'est montré trop optimiste, voire inspiré par la perspective d'une percée économique, tout en sous-estimant les risques à long terme. Il croit également que les gens l'aiment et le soutiennent sincèrement, partageant ses principaux récits, même si ce soutien est, comme je l'ai mentionné plus tôt, plus rationnel et calculé. En Russie, on peut souvent entendre quelque chose comme : « Poutine est un voleur corrompu, mais nous traiterons avec lui après la guerre ; ce n'est pas le moment des querelles politiques. Autre exemple : Poutine croit sincèrement que la Russie a de nombreux amis parmi les élites et les sociétés occidentales, ainsi que dans le monde anti-américain. Il pense que le monde est au bord d'un changement majeur, avec l'ordre international actuel sur le point de s'effondrer.

Poutine peut être adaptatif et attentif ; il sait attendre, calculer et prendre des décisions mesurées. Il a toujours accès à des informations objectives, quoique parfois avec des retards importants. Le problème avec Poutine est qu'il a développé de puissants filtres au fil du temps, une forteresse du système de croyances qui détermine naturellement qui peut l'atteindre et quelles informations peuvent s'infiltrer. Il s'autocensure en raison de ses croyances, ce qui oblige son entourage à s'autocensurer également pour éviter les commentaires négatifs. Le seul mécanisme qui fournit encore efficacement des informations alternatives est celui des conflits internes : le FSB dénonce le ministère de la Défense et des personnalités comme Prigojine ; Prigojine dénonce les personnalités militaires ; le Service fédéral de protection dénonce le FSB, etc. Il n'y a pas de système centralisé de diffusion de l'information,

Cependant, cela ne conduit pas nécessairement à une prise de décision de haute qualité ; c'est plus comme une balançoire. À un moment donné, Prigozhin réussit à fournir des informations et gagne la faveur de Poutine, ce qui a contribué à la nomination de Sergey Surovikin à la tête de l'effort de guerre l'automne dernier. Ensuite, c'est au tour de Valery Gerasimov - et Surovikin a été rétrogradé.

Poutine est devenu assez inefficace dans la prise de décision collective, s'étant habitué à confier des tâches à des confidents spécifiques qui évitent de collaborer avec les autres. Il en résulte une mise en œuvre défectueuse et inefficace. Il devient moins isolé qu'on ne le pensait auparavant, la fréquence de ses rencontres et de ses déplacements a considérablement augmenté. Cependant, chaque mouvement public est maintenant mis en scène pour répondre aux sentiments et aux croyances de Poutine, donc même lorsqu'il s'aventure, il ne voit que ce qu'il veut voir. Même si Poutine tente de sortir de son isolement, le système dans lequel il évolue en tant que personnalité politique se referme de plus en plus, mijote dans son jus et nourrit ses illusions les plus déformées. Au fil du temps et à mesure qu'il vieillit, cela se détériorera considérablement. Au cours des années précédentes, les élites ont eu du mal à accéder à Poutine,

Pouvez-vous nous parler un peu de la façon dont vous recueillez l'information et faites votre travail?

C'est une question très compréhensible, surtout si l'on considère que je vis à l'étranger depuis longtemps. J'ai quitté la Russie en 2010, et à cette époque, je travaillais au Center for Political Technologies, l'un des plus anciens groupes de réflexion de Russie, où je suis resté jusqu'en 2018. Je faisais donc partie des personnes relativement rares qui ont commencé à travailler à distance. bien avant le covidla pandémie l'a banalisé. Le développement des réseaux sociaux a rendu de plus en plus courant et naturel de rester en contact avec des personnes à des milliers de kilomètres. De plus, les réseaux sociaux ne concernent pas seulement les contacts personnels, ils remplacent également progressivement les médias traditionnels, en particulier lorsqu'il s'agit de la Russie. Vous pouvez trouver des tonnes de sources exclusives et authentiques, ainsi que des discussions et des opinions avec un niveau de censure relativement faible, dans le segment politique russe de Telegram. Il y a des ultra-patriotes et des correspondants de guerre qui fournissent des informations sur les questions militaires, des médias à l'esprit libéral, des experts éminents, des journalistes et des politiciens. Les gens parlent beaucoup, et le Kremlin, du moins pour l'instant, permet à Telegram de fonctionner car il est devenu une plate-forme de communication intra-élite, y compris au sein même du Kremlin. Il existe également de nombreuses chaînes Telegram officielles et semi-officielles, qui ne sont peut-être pas très populaires mais publient des documents, participent à des discussions et offrent la possibilité de poser des questions. Ainsi, quatre-vingt-dix à quatre-vingt-quinze pour cent des informations proviennent de sources ouvertes.

Quant aux informations privilégiées, c'est une question très contradictoire lorsqu'il s'agit de politique russe. D'un côté, j'ai une sorte de privilège : je ne suis pas considéré comme un journaliste en Russie, et je n'en suis pas un. De plus, je ne suis pas perçu comme étant anti- ou pro-Poutine, donc les autorités, ou leurs proches, peuvent me parler sans craindre que cela soit utilisé contre eux ou publié quelque part. Surtout avec la guerre, des personnalités de premier plan en Russie ont pratiquement cessé de parler à quiconque appartenant à des organisations «hostiles», telles que les médias d'opposition. Je dis toujours que le but n'est pas l'information exclusive mais la compréhension. Mon intention première et mon principe fondamental est de rester objectif et de cultiver une attitude de sang-froid envers les personnalités politiques.

Le plus gros problème avec les initiés n'est pas de savoir comment les joindre ou les faire parler ; le problème est la nature de la prise de décision dans le régime de Poutine. Très peu de personnes, et toujours différentes, savent quelque chose sur les décisions politiques ou géopolitiques à venir. Vous pourriez avoir une grande amitié avec Mikhail Mishustin, le Premier ministre russe, mais si vous lui demandiez dans les premiers jours de janvier 2020, lorsqu'il dirigeait le service fédéral des impôts, si Poutine se préparait à un remaniement gouvernemental avec la destitution de Dmitri Medvedev, il ne le confirmerait jamais. Vous pourriez être le plus proche confident de Sergueï Lavrov, le ministre russe des Affaires étrangères, mais vous n'obtiendriez jamais de lui la confirmation que Poutine se prépare à lancer la guerre contre l'Ukraine, car Lavrov n'en a tout simplement pas été informé.

L'accès aux initiés en Russie concerne davantage des choses subjectives, telles que les sentiments, les attentes, les espoirs et les craintes de l'élite. Avec la guerre, l'intensité des contacts s'est accrue, car les gens ont de plus en plus de questions sur ce qui se passe et, simultanément, un accès réduit au monde extérieur. Il y a beaucoup moins de voyages à l'étranger, voire aucun, et des contacts très limités avec les Occidentaux, et une soif croissante d'informations alternatives qui ne sont ni « patriotiques » ni oppositionnelles, mais simplement objectives.

Le Wall Street Journal a récemment rapporté que les sanctions pourraient enfin nuire au régime. Est-ce votre sens ?

C'est l'une des questions les plus contradictoires qu'un expert doit entendre, car elle implique souvent un vœu pieux, de la politique et de l'activisme, plutôt qu'une analyse objective. En tant que non-économiste, je regarde les choses d'un point de vue politique. Actuellement, les sanctions consolident les élites au lieu de les blesser, et il en va de même pour la société. Dans les conversations privées, les Russes ordinaires expriment souvent des attitudes négatives envers Poutine, mais lorsqu'il s'agit de la guerre, ils disent que nous devons mettre de côté nos désaccords et nous unir pour faire face à la menace extérieure visant à détruire leur pays. Le ralliement autour du drapeau a maintenu les cotes d'approbation des autorités et le soutien à la guerre constamment élevés.

Mes collègues et amis qui visitent souvent Moscou (malheureusement, je ne peux pas prendre ce risque, mais ma famille est là-bas) disent que les gens vivent comme d'habitude, et il semble que rien n'a changé. Les restaurants sont ouverts, les magasins sont bien approvisionnés et il y a du choix. Cependant, l'atmosphère est extrêmement lourde et sinistre. Bien que je reconnaisse que les sanctions ont un effet, elles ne fonctionnent pas comme prévu. Il ne faut pas compter sur un coup d'État, la montée de l'opposition anti-Poutine ou l'apparition de sentiments anti-guerre. Au lieu de cela, les sanctions pousseront le régime à se transformer en son état le plus sombre, créeront des motifs d'erreurs de calcul et diminueront la compétence de la bureaucratie, conduisant à des choix irrationnels et erronés. Conjuguées à l'impossibilité de gagner la guerre comme prévu au départ, les sanctions condamnent le régime à mal finir.

Je comprends que vous puissiez demander comment et quand, mais je n'ai pas de réponse. Cela pourrait prendre beaucoup de temps, avec une lente transition du régime de Poutine vers un Poutinisme institutionnel sans Poutine jusqu'à la première grave crise interne. Il existe de nombreux scénarios sur la façon dont la situation peut évoluer, y compris la vitesse des changements, le niveau de violence ou la nature des bouleversements (qu'ils viennent des élites ou de la société). Cependant, les sanctions actuelles ne permettent pas à ce type de régime de faire marche arrière, d'arrêter la guerre ou d'envisager de véritables pourparlers de paix ; cela ne peut que conduire à une dégradation intérieure supplémentaire. Il ne s'agit pas tant de l'émergence d'une opposition anti-Poutine que de la détérioration de la qualité de la prise de décision et de l'autodestruction. Mais même à cet égard, il ne faut pas être trop optimiste, car le régime apprend rapidement de ses erreurs et s'adapte aux conséquences imprévues. 

 

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Intéressant, merci. Cela dit, l'échelle temporelle d'un tel affaiblissement de la Russie serait le long terme.

Ruiner les relations avec une partie de ses partenaires économiques, radicaliser du point de vue idéologique (objectifs maximalistes vis-à-vis de l'Ukraine, préparation et propagande militaire pour les enfants, répression accrue des déviants...), pousser à remplacer la compétence par la conformité idéologique comme facteur de sélection des élites, j'ajouterais encore pratiquer l'assimilation forcée dans de grandes provinces représentant tout ou partie de l'ancienne Ukraine, rien de tout cela n'est bon pour un pays à long terme.

Mais sur le moyen terme du temps de cette guerre, il n'y a guère de raison de s'attendre à ce ces phénomènes entament sérieusement la puissance russe, ou la compétence permettant de l'utiliser. Pas de raison donc à ce que ce futur affaiblissement dans une stagnation rigide (que la Russie a déjà connu plusieurs fois dans son Histoire, avec par exemple Nicolas 1er ou Brejnev) aide l'Ukraine à résister à la conquête.

Vu le déséquilibre structurel des forces entre Russie et Ukraine, que l'aide occidentale dans ses paramètres actuels ne pourra indéfiniment compenser, vu la radicalisation des objectifs de la guerre et le soutien confirmé de la population russe à son gouvernement, il n'y a guère d'autre chance sérieuse de préserver une Ukraine indépendante que de trouver un levier pour imposer à la Russie de limiter sa victoire.

Le fait est que seule la Chine pourrait disposer d'un tel levier, qu'elle pourrait peut-être être convaincue d'utiliser.

D'où les déclarations puis démarches entreprises par la France depuis la fin de l'année dernière, avec un certain nombre de pays européens (plus discrets), la manifestation d'intérêt et le début de dialogue que représentait la "position sur un règlement politique" publiée par Pékin en février, la visite de Macron à Xi en avril avec soutien (toujours aussi discret) d'autres pays européens, et maintenant les Etats-Unis même qui semblent commencer à discuter la chose - éviter le risque d'un tournant catastrophique de la guerre en 2024, l'année des prochaines élections, peut d'ailleurs intéresser le gouvernement américain.

Cela ne garantit absolument pas que la Chine décide d'utiliser son levier. Ni même son succès si elle le décide. Et il reste qu'une offensive ukrainienne atteignant des résultats concrets (si Kiev en lance une), ou au moins la stabilité du front si les Ukrainiens parviennent à continuer de résister, aiderait de toute façon le levier diplomatique chinois à jouer - si Pékin peut en être persuadé, bien sûr.

Mais enfin le sujet du jour, et l'espoir d'éviter à l'Ukraine la conquête par son agresseur, c'est celui-là.

A noter l'optimisme de Kissinger.

"Maintenant que la Chine est entrée dans la négociation, je pense qu'elle atteindra son point culminant d'ici la fin de l'année. Nous parlerons de processus de négociation et même de négociations réelles."

[olivier lsb]

Il y a 13 ans à peine, les troupes de l'Ukraine nazie accompagnés des troupes de l'OTAN diabolique, défilaient impérialement sur la place rouge, à Moscou. 

 

Edit : décompte des véhicules ayant défilé aujourd'hui à Moscou, en très nette baisse par rapport aux années précédentes. J'en reviens toujours pas : AUCUN char en service n'a défilé, seulement l'indeboulonnable T-34 en ouverture.

 

 

Modifié le 9 mai 2023 par olivier lsb

[Wallaby]

  Le 08/05/2023 à 20:41, FATac a dit :

Il y a, cependant, dans ces phénomènes, un problème à deux étages.

Celui du culte qui dérape en fétichisme.

Le culte, en acte de mémoire, est une forme d'élévation, qui sépare, effectivement, l'homme de l'animal (même si de telles manifestations sont aussi apparues chez des animaux). Probablement davantage parce qu'il montre une forme de conscience de la vie, de sa fragilité, de la mort et de sa permanence, mais aussi de la persistance des actes de la vie par delà la mort.

Mais le faire tourner au fétichisme, le brandir comme un totem et un tabou, est une négation de l'acte de conscience qu'il représente. C'est le degré zéro de l'élévation et un retour cinglant vers l'obscurantisme et à une forme d'animalité : celle des moutons obéissant servilement et sans conscience à l'objet (et l'animateur) du culte.

Expand  

Il y a un obscurantisme occidental dans la négation de la contribution soviétique à la victoire sur l'Allemagne nazie ou à la libération d'Auschwitz. C'est pourquoi je pense qu'Angela Merkel a eu tout à fait raison d'aller à Moscou le 9 mai 2015 pour déposer une gerbe au monument aux morts.

Visant Mussolini, le pape Pie XI dénonce en 1931, dans Non Abbiamo Bisogno « un véritable culte païen de l'État - la "statolâtrie" ». Mais cela peut s'appliquer à tout État en guerre, Moloch qui réclame des victimes.

Cependant chez Antigone, le culte des morts est un appel à la désobéissance civile, se réclamant de lois immémoriales, qui transcendent les ordres et la "justice" du tyran.

Le maoïsme et la révolution culturelle ont commencé à trembler en 1976 lors des obsèques de Chou Enlaï, lorsque le peuple chinois a défié l'interdiction de manifester le deuil.

Le retrait soviétique d'Afghanistan est en partie le résultat de l'impopularité d'une guerre chez les familles endeuillées, dont Svetlana Alexievich a recueilli les témoignages dans Cercueils de Zinc.

[Alexis]

Ce commentateur fait un point sur le discours de Poutine à l'occasion de la commémoration de la victoire du 9 mai 1945.

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Le président russe a coché pas mal de cases...

1) Élites occidentales mondialistes ✅
2) Nouvelle croisade contre la Russie ✅
3) Néo-nazis en Ukraine ✅
4) Monde multipolaire ✅
5) Valeurs familiales traditionnelles ✅
6) Ils veulent briser et détruire notre pays ✅
7) Ambitions démesurées et arrogance des "maîtres occidentaux" de l'Ukraine ✅
8) Lutte des Chinois contre le militarisme japonais ✅
9) Nous entourons les participants à l'opération militaire spéciale✅
10) Pierre le Grand ✅
11) Pour la Russie, pour la victoire, hourra hourra. Hymne national

(pas encore eu accès à la transcription du discours, mais ce résumé est un premier élément)

 

J'apprécie tout particulièrement le point 8) 

Au sujet du point 9), ce Monsieur souhaiterait faire un commentaire

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Quant au point 3), il n'est pas nouveau, mais c'est un succès qui ne se dément pas

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[Ciders]

C'est fait : la Russie est le nouveau Belka.

Ne manquent plus que les bombes nucléaires tactiques pour verrouiller les cols frontaliers.

[Alexis]

  Le 09/05/2023 à 10:03, Ciders a dit :

C'est fait : la Russie est le nouveau Belka.

Ne manquent plus que les bombes nucléaires tactiques pour verrouiller les cols frontaliers.

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Euh  ... 

Gougoule me propose Marek Belka, homme d'Etat polonais, ou bien la chienne Belka, passagère du vol Spoutnik 5.

Tu parlais de qui  ?

[FATac]

  Le 09/05/2023 à 10:08, Alexis a dit :

Tu parlais de qui  ?

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Ace Combat The Belkan War...

Modifié le 9 mai 2023 par FATac

[Ciders]

  Le 09/05/2023 à 10:08, Alexis a dit :

Euh  ... 

Gougoule me propose Marek Belka, homme d'Etat polonais, ou bien la chienne Belka, passagère du vol Spoutnik 5.

Tu parlais de qui  ?

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Le Belka est un des pays fictifs du lore de la série de jeux vidéos Ace Combat. L'antagoniste principal des premiers jeux, et qui joue un rôle trouble ensuite. Je fais référence ici à un épisode de son histoire fictive, le moment où acculé face à une défaite imminente, il choisit de faire exploser des ogives tactiques à ses frontières pour empêcher l'invasion. Et de s'isoler, accusant les autres pays d'être responsables de ses malheurs.

  Le 09/05/2023 à 10:10, FATac a dit :

Ace Combat The Belkan War...

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Je préfère Squadron Leader mais je valide quand même.

[FATac]

  Le 09/05/2023 à 10:12, Ciders a dit :

Je préfère Squadron Leader mais je valide quand même.

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Je les aime tous, et j'y joue encore (oui, ma PS/2 fonctionne toujours moyennant un adaptateur SCART/HDMI pour aller sur une télé moderne).

[Ciders]

  Le 09/05/2023 à 10:14, FATac a dit :

Je les aime tous, et j'y joue encore (oui, ma PS/2 fonctionne toujours moyennant un adaptateur SCART/HDMI pour aller sur une télé moderne).

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J'avais joué aux premiers, quand ils avaient encore des numéros. Mais là, on sort les vieux dossiers.

Est-ce qu'on peut flageller Alexis qui ne connaît pas ce monument ? Je propose d'user d'orties fraîches.

[Alexis]

  Le 09/05/2023 à 10:16, Ciders a dit :

Est-ce qu'on peut flageller Alexis qui ne connaît pas ce monument ? Je propose d'user d'orties fraîches.

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Nan.

Je rappelle qu'on n'est pas au Belka en Russie au bania.

Les "vertus de la flagellation", très peu pour moi 

Le «Bania» russe ou les vertus de la flagellation

BIEN-ETRE Ce rituel, proche du sauna scandinave,  impose que l'on se fouette avec des branches de bouleau frais…

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/02/04/accueillir-l-ukraine-dans-l-ue-exige-clarte-et-creativite_6160537_3232.html

Pris par l’urgence, les dirigeants ukrainiens demandent une procédure accélérée et souhaitent rejoindre l’UE en 2026.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/05/09/elargissement-de-l-ue-evitons-le-choc-d-un-passage-de-27-a-35-etats-membres_6172587_3232.html

Ce n’est pas à l’Ukraine d’imposer son tempo à l’élargissement. Kiev compte obtenir l’ouverture des négociations d’adhésion dès la fin de l’année. Et viserait une entrée d’ici à 2030. Mais les récents déboires en Pologne, en Roumanie et dans d’autres pays de l’Est, devant l’afflux de céréales ukrainiennes, transitant sans droits de douane sur leurs marchés, illustrent les conséquences parmi tant d’autres d’une entrée trop immédiate d’un grand pays.

L’impensé turc

[Rob1]

Un russophone peut confirmer les propos prêtés à Prigojine dans cette vidéo ?

 

[jojo (lo savoyârd)]

"9-Mai : la Russie fait défiler un seul tank (légendaireT-34), et l’Ukraine s’en amuse ..."

 

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/9-mai-la-russie-fait-defiler-un-seul-tank-et-l-ukraine-s-en-amuse_217611.html

[FATac]

Sinon, par ailleurs, je n'ai pas cherché à vérifier, mais est-ce que le 9 mai a été commémoré aussi en Ukraine ? D'une manière ou d'une autre, éventuellement avec des corps civils (police, pompiers, soignants, enseignants) faute de militaires disponibles pour honorer les monuments aux morts de la seconde guerre mondiale...

Parce que si ça n'a pas été fait, c'est une erreur majeure qui pourrait placer, pour les esprits simples, l'Ukraine dans le camp des perdants du conflit mondial...

Et si ça a été fait, ça coupe l'herbe sous le pied des accusations de néo-nazisme.

[Alexis]

  Le 09/05/2023 à 17:15, Rob1 a dit :

Un russophone peut confirmer les propos prêtés à Prigojine dans cette vidéo ?

 

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C'est aussi ce que je comprends.

Prigojine ne cite pas le nom de Poutine, il parle d'un "grand-père heureux"

Le grand-père heureux pense que tout va bien pour lui... Mais comment gagner la guerre si soudain il s'avère que le grand-père est un connard complet ?

J'ai fouillé un peu pour voir si certains médias russophones comprennent la cible de cette diatribe comme Gerasimov ou Choïgou. Mais il semble bien que non. La seule manière raisonnable de comprendre cette "sortie" est que c'est Poutine qui est visé.

Je ne sais pas quoi en penser  ...

- Prigojine, sachant qu'il a perdu son bras de fer contre l'armée pour se voir attribuer plus de munitions, perd le contrôle de lui-même et part en live total façon "mauvais perdant" ?

- Ruse de guerre élaborée, d'accord avec Poutine, afin d'inciter l'Ukraine à quelque faute - par exemple de lancer leur fameuse offensive sans avoir l'ensemble des moyens nécessaires, croyant que du côté russe la débandade est proche ?

- Sourde lutte interne entre "modérés" et "durs" qui vient tout à coup à la lumière, avec Poutine dans le camp des modérés (oui, tout est relatif...) ?

- Ruse en vue de la future négociation de paix, visant à faire croire que Poutine est sur le point de perdre le pouvoir au bénéfice d'un "vrai dur", afin de renforcer le poids de Poutine comme "seul rempart réel contre dix fois plus extrémiste que lui" ?

 

Tout ce que je peux dire avec Jean Cocteau, c'est que c'est moi qui ai organisé tout ça 

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[Rivelo]

  Le 09/05/2023 à 18:08, FATac a dit :

Sinon, par ailleurs, je n'ai pas cherché à vérifier, mais est-ce que le 9 mai a été commémoré aussi en Ukraine ? D'une manière ou d'une autre, éventuellement avec des corps civils (police, pompiers, soignants, enseignants) faute de militaires disponibles pour honorer les monuments aux morts de la seconde guerre mondiale...

Parce que si ça n'a pas été fait, c'est une erreur majeure qui pourrait placer, pour les esprits simples, l'Ukraine dans le camp des perdants du conflit mondial...

Et si ça a été fait, ça coupe l'herbe sous le pied des accusations de néo-nazisme.

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L'Ukraine a célébré l’événement le 8 Mai (et pas le 9 Mai).

Evidemment, c'est symbolique, c'est pour le fêter le même jour que le reste des pays européens...

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 09/05/2023 à 19:14, Rivelo a dit :

L'Ukraine a célébré l’événement le 8 Mai (et pas le 9 Mai).

Evidemment, c'est symbolique, c'est pour le fêter le même jour que le reste des pays européens...

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  Le 09/05/2023 à 18:08, FATac a dit :

Sinon, par ailleurs, je n'ai pas cherché à vérifier, mais est-ce que le 9 mai a été commémoré aussi en Ukraine ? D'une manière ou d'une autre, éventuellement avec des corps civils (police, pompiers, soignants, enseignants) faute de militaires disponibles pour honorer les monuments aux morts de la seconde guerre mondiale...

Parce que si ça n'a pas été fait, c'est une erreur majeure qui pourrait placer, pour les esprits simples, l'Ukraine dans le camp des perdants du conflit mondial...

Et si ça a été fait, ça coupe l'herbe sous le pied des accusations de néo-nazisme.

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... et tout en y célébrant le 09 mai tout de même ... Comme "journée de l'Europe" ! Comme symbole "pied de nez" c'est fort 

  Citation

"Il a précisé soumettre lundi au Parlement un projet de loi déclarant le 8 mai comme «Jour de la mémoire et de la victoire sur le nazisme dans la Seconde Guerre mondiale». Volodymyr Zelensky a également indiqué avoir signé un décret sur l'instauration d'une «Journée de l'Europe» le 9 mai."

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L'Ukraine renonce aux commémorations du 9 mai, pour se démarquer de la Russie
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-ukraine-renonce-aux-commemorations-du-9-mai-un-pas-de-plus-pour-se-detacher-de-la-russie-20230508?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 09/05/2023 à 19:06, Alexis a dit :

C'est aussi ce que je comprends.

Prigojine ne cite pas le nom de Poutine, il parle d'un "grand-père heureux"

Le grand-père heureux pense que tout va bien pour lui... Mais comment gagner la guerre si soudain il s'avère que le grand-père est un connard complet ?

J'ai fouillé un peu pour voir si certains médias russophones comprennent la cible de cette diatribe comme Gerasimov ou Choïgou. Mais il semble bien que non. La seule manière raisonnable de comprendre cette "sortie" est que c'est Poutine qui est visé.

Je ne sais pas quoi en penser  ...

- Prigojine, sachant qu'il a perdu son bras de fer contre l'armée pour se voir attribuer plus de munitions, perd le contrôle de lui-même et part en live total façon "mauvais perdant" ?

- Ruse de guerre élaborée, d'accord avec Poutine, afin d'inciter l'Ukraine à quelque faute - par exemple de lancer leur fameuse offensive sans avoir l'ensemble des moyens nécessaires, croyant que du côté russe la débandade est proche ?

- Sourde lutte interne entre "modérés" et "durs" qui vient tout à coup à la lumière, avec Poutine dans le camp des modérés (oui, tout est relatif...) ?

- Ruse en vue de la future négociation de paix, visant à faire croire que Poutine est sur le point de perdre le pouvoir au bénéfice d'un "vrai dur", afin de renforcer le poids de Poutine comme "seul rempart réel contre dix fois plus extrémiste que lui" ?

 

Tout ce que je peux dire avec Jean Cocteau, c'est que c'est moi qui ai organisé tout ça 

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... Mais voyons, il confirme juste sa candidature pour succeder au grand-père. Officialise ses intentions pour les prochaines élections. Je vous l'avais dit. Il va souffler le chaud et le froid pour ce faire ...

[gustave]

  Le 09/05/2023 à 19:29, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Mais voyons, il confirme juste sa candidature pour succeder au grand-père. Officialise ses intentions pour les prochaines élections. Je vous l'avais dit. Il va souffler le chaud et le froid pour ce faire ...

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Je ne crois pas une seconde à une candidature de Prigozhine. Il n'a comme soutien que ses mercenaires et quelques ultras peut-être, à supposer que ses diatribes contre l'armée ne les ai pas rebutés.

[gustave]

  Le 09/05/2023 à 17:29, jojo (lo savoyârd) a dit :

"9-Mai : la Russie fait défiler un seul tank (légendaireT-34), et l’Ukraine s’en amuse ..."

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/9-mai-la-russie-fait-defiler-un-seul-tank-et-l-ukraine-s-en-amuse_217611.html

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Et le Huffington a même repéré des T-74 et T-14 en Ukraine!

[Clairon]

  Le 09/05/2023 à 19:56, gustave a dit :

Et le Huffington a même repéré des T-74

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Japonais ?

Clairon

[Benoitleg]

  Le 09/05/2023 à 20:12, Clairon a dit :

Japonais ?

Clairon

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Rachetés en douce à Mitsubishi Heavy Industries  ?

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 09/05/2023 à 19:55, gustave a dit :

Je ne crois pas une seconde à une candidature de Prigozhine. Il n'a comme soutien que ses mercenaires et quelques ultras peut-être, à supposer que ses diatribes contre l'armée ne les ai pas rebutés.

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L'armée russe humiliée durant plus d'une année de guerre, pourrait un jour vouloir changer de chef(s) ...

Pour les intentions de Prigozhin, je pense qu'il joue son va tout ... La nécessité impérieuse de Wagner pour l'armée russe sur le champ de bataille, et plus encore son existence permettant pour le moment de repousser une nouvelle mobilisation plus large et plus stricte est son assurance vie du moment.

Si le besoin de wagner venait a diminuer de façon drastique, je donnerais pas cher de la peau de Prigozhin. En tous cas je le pense plus en sécurité vers les lignes du front que du côté de Moscou ...

Le changement de ton hallucinant de Prigozhin ces 2 derniers jours vis à vis des autorités russes, de l'état russe et même du "grand-père", ressemble à un aveu ...

Je mise une pièce sur les ambitions politiques nationales de Prigozhin. Je pense qu'il y joue sa vie.

 

[jojo (lo savoyârd)]

Ce qui va être intéressant dans les jours à venir c'est la relation entre Kadyrov et Prigozhin. L'homme de paille financé à 100% par le Kremlin qui doit "rembourser" son crédit à son bailleur, et le "free lance" qui cultive son indépendance. La rencontre des deux troupes à Bakhmout risque d'être tendue hors caméras ...

(pas oublier que Kadyrov avait dit qu'il ferait "buter" tous mercenaires wagner qui reculeraient. Pas sûr que cela soit bien passé au sein de wagner ...)