Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

https://www.vg.no/sport/fotball/i/zEebO5/nff-stopper-med-freia-etter-russland-kobling (9 juin 2023)

La Fédération norvégienne de football retire les produits Freia des kiosques du stade Ullevaal et des matches internationaux jusqu'à nouvel ordre. Toppfotball Kvinner suspend également sa coopération.

Fin mai, l'autorité ukrainienne de lutte contre la corruption a dressé une liste noire des entreprises qui contribueront au trésor russe. Le propriétaire de Freia, Mondelez, figure sur cette liste.

Yngve Haavik, responsable de la communication à la Fédération norvégienne de football, confirme qu'il n'y aura pas de produits Freia dans les kiosques lorsque la Norvège jouera contre l'Écosse (17 juin) ou Chypre (20 juin).

Il ajoute qu'il a beaucoup de sympathie pour Freia en Norvège et qu'il pense qu'elle ne peut pas être blâmée pour la situation.

- Ils ont été un bon fournisseur de produits de qualité pour les ventes de kiosques de la NFF. "Toutefois, nous ne pouvons ignorer le fait que le propriétaire de Freia, Mondelez, a des activités en Russie et s'est retrouvé sur la liste noire de l'Ukraine. Néanmoins, nous continuerons à avoir un dialogue constructif avec Freia à l'avenir", a déclaré M. Haavik.

https://www.lesoir.be/515926/article/2023-05-27/lukraine-place-mondelez-et-son-ceo-belge-sur-liste-noire

L’Ukraine a placé la multinationale américaine Mondelez, connue notamment pour ses marques Côte d’Or, Lu et Oreo, sur sa liste noire des «sponsors internationaux de la guerre», annonce samedi l’agence nationale ukrainienne de lutte contre la corruption.

Le dirigeant avait expliqué la semaine dernière au Tijd que la décision de rester actif ou non en Russie avait été «de loin la plus dure» de sa carrière. «Les pertes financières auraient été énormes», a-t-il justifié. Et au-delà de l’aspect financier, ça aurait été «un drame humain». «90% de ce que nous vendons en Russie y est également produit. Nous employons dans le pays 3.000 personnes, et nous nous procurons les matières premières auprès de 10.000 agriculteurs.»

La liste noire ukrainienne a fait polémique en début de semaine, car la banque hongroise OTP y a été inscrite et en réaction, Budapest a été le seul de 27 États membres de l’Union européenne à refuser une nouvelle tranche d’aide issue de la Facilité européenne à l’Ukraine, bloquant de facto le remboursement d’armes fournies par l’UE à l’Ukraine.

[Titus K]

"Un responsable américain affirme que les satellites espions ont détecté une explosion juste avant l'effondrement du barrage"

https://www.nytimes.com/2023/06/09/world/europe/ukraine-dam-collapse-explosion.html

 

WASHINGTON - Un haut responsable de l'administration Biden affirme que des satellites d'espionnage américains ont détecté une explosion au barrage de Kakhovka juste avant son effondrement, mais les analystes américains ne savent toujours pas qui a causé la destruction du barrage ou comment cela s'est produit exactement.
Le responsable a déclaré que les satellites équipés de capteurs infrarouges ont détecté une signature thermique compatible avec une explosion majeure juste avant l'effondrement du barrage, libérant d'énormes eaux de crue en aval.
Les analystes américains du renseignement soupçonnent que la Russie était à l'origine de la destruction du barrage, a déclaré le haut responsable de l'administration, s'exprimant sous couvert d'anonymat pour discuter des détails opérationnels. Mais il a ajouté que les agences d'espionnage américaines n'avaient toujours pas de preuves solides sur qui était responsable.
Les experts en ingénierie et en munitions ont déclaré qu'une explosion délibérée à l'intérieur du barrage de Kakhovka, qui est contrôlé par la Russie, a très probablement causé son effondrement mardi. Ils ont ajouté qu'une défaillance structurelle ou une attaque de l'extérieur du barrage étaient des explications possibles, mais moins plausibles.
Le responsable de l'administration n'a pas exclu la possibilité que des dommages antérieurs au barrage ou une pression accrue de l'eau aient pu contribuer à l'effondrement, mais les responsables américains pensent que l'explosion, qu'elle soit délibérée ou accidentelle, a été le déclencheur le plus probable.
Les experts avaient averti plus tôt cette semaine que les preuves disponibles étaient très limitées, mais ils ont déclaré qu'une explosion dans un espace clos, avec toute son énergie appliquée contre la structure qui l'entoure, ferait le plus de dégâts.
Même alors, ont-ils dit, il faudrait au moins des centaines de livres d'explosifs pour percer le barrage.
Une détonation externe par une bombe ou un missile n'exercerait qu'une fraction de sa force contre le barrage et nécessiterait un explosif plusieurs fois plus grand pour obtenir un effet similaire.

Edited June 9 by Titus K

[Rob1]

Le 07/06/2023 à 01:57, rogue0 a dit :

Selon la fameuse fuite de documents sur discord (et après recoupement du wapo), un SR européen aurait prévenu les USA en juin 2022 d'un plan ukrainien pour saboter le gazoduc Nord Stream.

Ce post d'un ancien de la CIA critiquant les médias d'être trop accommodants avec des renseignements flous parle - entre autre - de l'article du WaPo : https://www.spytalk.co/p/opinion-media-too-pliable-on-murky

Il n'apporte rien au fond, mais il analyse et remet en contexte des éléments de l'article :

Révélation

Recently, a number of our most respected periodicals and journalists have published more dubious conspiracy theories concerning the September 26, 2022 sabotage of the Nord Stream pipelines than the Kennedy assassinations.

The Washington Post recently published a story with the headline, “U.S. had intelligence of detailed Ukrainian plan to attack Nord Stream pipeline.” The reader moves through 18 paragraphs detailing the plot—as if it's an indisputable truth—before the Post mentions, at last: ”The CIA initially questioned the credibility of the information, in part because the source in Ukraine who provided the details had not yet established a track record of producing reliable information.” After reading “initially,” I assumed the article would later explain how the CIA came around to lending credence to the theory by passing it along to “Germany and other European countries last June.” Spoiler alert: it never did.

Origin Stories

The Post based its story on “an intelligence highlight” document discovered among the hundreds that Airman Teixeira stole and circulated in the so-called recent Discord leaks. Readers should be apprised that such “highlights” are often raw intelligence reports gathered and circulated by the staff of the Joint Chiefs to keep their bosses situationally aware. These are not fully evaluated, finished reports. This one was caveated with the CIA’s doubts about the source’s reliability.

There were other red flags the story also failed to fully recognize or chose to omit. It said the CIA’s suspect intelligence came from an unnamed “European partner” which acquired the information from a spy in Ukraine—a spy in whom the CIA lacked confidence. That the “partner” chose not to share the information with Berlin, a European Union and presumably NATO partner, even though it affected Germany’s interests, is curious in and of itself. But that the European service reportedly approved the CIA sharing it with the Germans is another odd twist.  

Except in certain very limited cases, usually those of life and death, the CIA respects what’s called the “third country rule” and will not pass intelligence from one partner to another without the former’s approval. The European originator’s reluctance to share the information with the Germans in the first place suggests political considerations and sensitivities. Not all of the European Union members have been as inclined to break ties with Russia and might be more receptive to news that reflects poorly on Ukraine.

The CIA practices a degree of transparency to promote trust and maintain its credibility with its U.S. consumers as well as the foreign partners with which it works. Given the politically sensitive nature of the topic, the CIA would have been obliged to share the information, albeit flagged with caveats, among its domestic and key international stakeholders. 

[...]

In March, the New York Times, the German newspaper Die Zeit and the Wall Street Journal all published stories suggesting that a pro-Ukrainian group had carried out the Nord Stream attack. The Times noted that “U.S. officials declined to disclose the nature of the intelligence, how it was obtained or any details of the strength of the evidence it contains,” but still injected a conspiratorial takeaway, without any empirical evidence, “that the operation might have been conducted off the books by a proxy force with connections to the Ukrainian government or its security services.” The Times’ promotion of its sensational theory lacks important qualifiers, leaving readers to guess at its provenance and credibility. Not good.

Perhaps overlooked but first reported by local Danish newspaper Dagbladet Information, it turns out that a Danish patrol boat photographed a SS-750 class Russian naval vessel that carries a small submarine designed to support underwater operations near the Nord Stream gas pipelines just four days before the explosions. Coincidence? The Post article certainly neglected to mention it.

En bref :

- gros rappel que la CIA a initialement mis en cause la fiabilité du renseignement - et que l'article n'explique absolument pas si quelque-chose a changé après ce "initialement". Il est normal de circuler des rapports "questionnables" par précaution quand ils ont un gros enjeu, en précisant bien que ce n'est pas du renseignement propre et évalué - ce que le WaPo ne signale qu'au 18e paragraphe de son article.

- le détail que l'allié européen ne veut pas donner le renseignement aux Allemands mais le donne à la CIA qui le partage avec les Allemands suggère que c'est un pays qui ne veut pas trop se mouiller politiquement... du moins dans un sens pro-allemand ou anti-Ukrainien.

- je suis content de me sentir moins seul à remarquer tous ces articles qui distillent des détails pas du tout concluants sur l'enquête de l'Andromeda mais qui ne mentionnent pas du tout l'info, simple et fiable, de la présence sur zone du navire de sauvetage sous-marin russe SS-750.

J'ajoute un truc que je viens seulement de verbaliser : si la CIA était dans le coup du sabotage, c'est pour le moins curieux qu'elle ait prévenu les Allemands trois mois à l'avance, c'était leur donner une chance de mettre en place surveillance ou contre-mesures qui peuvent faire rater le sabotage.

[Rob1]

Sinon j'ai enfin pu accéder à l'article de mars du Süddeutsche Zeitung ...

Citation

Bereits im Herbst 2022, wohl sehr kurz vor den Explosionen der Nord-Stream-Pipelines, hatte der US-Geheimdienst CIA einen Warnhinweis an europäische Dienste verschickt: Ein paar Ukrainer planten ein Attentat auf die Ostsee-Pipelines und würden derzeit versuchen, in Schweden ein Boot zu chartern. Die Information wurde damals allerdings selbst von den Amerikanern als eher unglaubwürdig eingeschätzt, sie stammte aus abgefangener russischer Kommunikation. Mittlerweile blicken auch hiesige Sicherheitsbehörden mit anderen Augen auf diesen Hinweis.

 

Citation

Déjà à l'automne 2022, probablement très peu de temps avant l'explosion des pipelines Nord Stream, le service de renseignement américain CIA avait envoyé un avertissement aux services européens: quelques Ukrainiens planifiaient une attaque sur les pipelines de la Baltique et tentaient alors d'affréter un bateau en Suède. Cependant, à l'époque, même les Américains estimaient que l'information était plutôt invraisemblable, car elle provenait de communications russes interceptées. Depuis, les autorités de sécurité locales regardent également cette information avec des yeux différents.

Ce n'est à rien y comprendre.

Sinon pour mémoire, je rappelle que le fait qu'un avertissement avait communiqué par la CIA avait déjà été publié en septembre dernier : https://www.nytimes.com/2022/09/27/world/europe/cia-nord-stream-pipelines-attack.html

 

[Patrick]

Et si tout simplement plusieurs acteurs pourtant opposés avaient eu la même idée en même temps?

[Boule75]

Il y a 1 heure, Rob1 a dit :

Sinon j'ai enfin pu accéder à l'article de mars du Süddeutsche Zeitung ...

Ce n'est à rien y comprendre.

Sinon pour mémoire, je rappelle que le fait qu'un avertissement avait communiqué par la CIA avait déjà été publié en septembre dernier : https://www.nytimes.com/2022/09/27/world/europe/cia-nord-stream-pipelines-attack.html

Ah la belle embrouille, du très bel ouvrage !

Bon :

• il me semble bien qu'il y a des exemples historiques de pays qui, se sachant espionnés sur certains de leurs canaux de communication, en profitent pour intoxiquer qui les espionne.
• ce récit des américains prévenant l'Allemagne écarte-t-il ou renforce-t-il la thèse d'une implication US dans l'explosion de Nord Stream II ?

Allez ! Un aspro et au dodo !

[Wallaby]

La propagande ukrainienne ne manque pas d'air, qualifiant la destruction d'un barrage qui rend au fleuve son cours naturel "d'écocide". C'est la construction du barrage qui est l'écocide, pas sa destruction. On peut dire que c'est de l'écoterrorisme si l'on veut, si l'on est sûr que ça a été prémédité et que ce n'est pas un accident, mais pas un écocide ! Il y a peut-être des animaux qui vont souffrir, mais si le barrage n'avait jamais été construit, le problème ne se poserait pas.

https://www.euronews.com/green/2023/06/07/biggest-ecocide-in-ukraine-thousands-of-species-threatened-by-breach-at-kakhovka-dam

[MoX]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

La propagande ukrainienne ne manque pas d'air, qualifiant la destruction d'un barrage qui rend au fleuve son cours naturel "d'écocide". C'est la construction du barrage qui est l'écocide, pas sa destruction. On peut dire que c'est de l'écoterrorisme si l'on veut, si l'on est sûr que ça a été prémédité et que ce n'est pas un accident, mais pas un écocide ! Il y a peut-être des animaux qui vont souffrir, mais si le barrage n'avait jamais été construit, le problème ne se poserait pas.

https://www.euronews.com/green/2023/06/07/biggest-ecocide-in-ukraine-thousands-of-species-threatened-by-breach-at-kakhovka-dam

Ben,  une action brutale,  non anticipé et non contrôlée sur un milieu naturel, effectivement c'est faire des dégâts à la nature.

Après, la nature est capable de s'infliger ça d'elle même aussi.

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, Wallaby a dit :

Le récit de la "répression féroce" me parait un peu suspect. J'ai souvenir que la police ukrainienne avait été formée au contrôle des foules par les Allemands à l'occasion du championnat d'Europe de football de 2012. L'usage de la force par le détenteur légitime de l'usage de la force est régulièrement dénoncé un peu partout dans le monde par ses adversaires. J'ai beaucoup de mal à dire en quoi ça aurait été pire en Ukraine que dans d'autres pays européens.

En comparant une situation historique complexe (Ukraine) avec une autre situation historique complexe (Uruguay), je ne simplifie pas. Je ne nie pas plus les tensions internes à la société ukrainienne que les tensions internes à la société uruguayenne, et l'agenda propre des acteurs politiques uruguayens.

Çà ne veut pas dire grand chose, la police tunisienne de Ben Ali formée par la France à l'époque... 

[CortoMaltese]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

La propagande ukrainienne ne manque pas d'air, qualifiant la destruction d'un barrage qui rend au fleuve son cours naturel "d'écocide". C'est la construction du barrage qui est l'écocide, pas sa destruction. On peut dire que c'est de l'écoterrorisme si l'on veut, si l'on est sûr que ça a été prémédité et que ce n'est pas un accident, mais pas un écocide ! Il y a peut-être des animaux qui vont souffrir, mais si le barrage n'avait jamais été construit, le problème ne se poserait pas.

https://www.euronews.com/green/2023/06/07/biggest-ecocide-in-ukraine-thousands-of-species-threatened-by-breach-at-kakhovka-dam

Un écocide vient de l'action brutale sur l'environnement. Je suis tout à fait d'accord pour dire que sa construction peut être considéré comme un écocide, mais sa destruction l'est aussi. Car en 70 ans, un écosystème s'adapte et se reconstruit, et il semble que le delta du Dniepr était une importante réserve de biodiversité. Et quand tu détruis un barrage (à supposer que ça soit volontaire) en déversant soudainement des millions de tonnes d'eau sur un écosystème qui s'était recrée, tu le détruit à nouveau, et tu commets donc un nouvel écocide. Honnêtement, je pense que ce n'est pas le plus grave dans cet histoire. C'est peut être mon affreux spécisme qui parle, mais les conséquences humanitaires et économiques (notamment sur l'agriculture) m'émeuvent beaucoup plus que deux espèces de loutres endémiques qui vivent un sale quart d'heure (même si l'image d'animaux morts du fait de la connerie des hommes m'émeut aussi, évidemment). Je ne vois pas très bien l'intérêt de nier l'impact écologique évident d'une telle catastrophe. Ca reviendrait à dire qu'un incendie majeur d'une forêt artificielle ne serait pas une catastrophe écologique sous prétexte que cette forêt aurait remplacé une forêt primaire sous l'action de l'homme. 

Edited June 10 by CortoMaltese

[Alexis]

Il y a 16 heures, Titus K a dit :

"Un responsable américain affirme que les satellites espions ont détecté une explosion juste avant l'effondrement du barrage"

https://www.nytimes.com/2023/06/09/world/europe/ukraine-dam-collapse-explosion.html

 

WASHINGTON - Un haut responsable de l'administration Biden affirme que des satellites d'espionnage américains ont détecté une explosion au barrage de Kakhovka juste avant son effondrement, mais les analystes américains ne savent toujours pas qui a causé la destruction du barrage ou comment cela s'est produit exactement.
Le responsable a déclaré que les satellites équipés de capteurs infrarouges ont détecté une signature thermique compatible avec une explosion majeure juste avant l'effondrement du barrage, libérant d'énormes eaux de crue en aval.
Les analystes américains du renseignement soupçonnent que la Russie était à l'origine de la destruction du barrage, a déclaré le haut responsable de l'administration, s'exprimant sous couvert d'anonymat pour discuter des détails opérationnels. Mais il a ajouté que les agences d'espionnage américaines n'avaient toujours pas de preuves solides sur qui était responsable.
Les experts en ingénierie et en munitions ont déclaré qu'une explosion délibérée à l'intérieur du barrage de Kakhovka, qui est contrôlé par la Russie, a très probablement causé son effondrement mardi. Ils ont ajouté qu'une défaillance structurelle ou une attaque de l'extérieur du barrage étaient des explications possibles, mais moins plausibles.
Le responsable de l'administration n'a pas exclu la possibilité que des dommages antérieurs au barrage ou une pression accrue de l'eau aient pu contribuer à l'effondrement, mais les responsables américains pensent que l'explosion, qu'elle soit délibérée ou accidentelle, a été le déclencheur le plus probable.
Les experts avaient averti plus tôt cette semaine que les preuves disponibles étaient très limitées, mais ils ont déclaré qu'une explosion dans un espace clos, avec toute son énergie appliquée contre la structure qui l'entoure, ferait le plus de dégâts.
Même alors, ont-ils dit, il faudrait au moins des centaines de livres d'explosifs pour percer le barrage.
Une détonation externe par une bombe ou un missile n'exercerait qu'une fraction de sa force contre le barrage et nécessiterait un explosif plusieurs fois plus grand pour obtenir un effet similaire.

En résumé, je retiens deux éléments qui me semblent relativement sûrs maintenant :

- Le barrage a cédé à cause d'une explosion, qu'il ait été auparavant fragilisé par d'autres facteurs, ou non

- Une explosion interne aurait pu provoquer ce résultat avec une moindre quantité d'explosifs qu'une explosion externe

 

Vu la configuration des lieux, si l'explosion était interne, le seul coupable possible est la Russie.

Si elle était externe, je pense à une ou deux bombes guidées de 1000 ou 2000 livres, le coupable pourrait tout aussi bien être là Russie que l'Ukraine. Voire un pays tiers, qui sait ?

[Alexis]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Et si tout simplement plusieurs acteurs pourtant opposés avaient eu la même idée en même temps?

John Fitzgerald Nordstream...

Révélation

 

[Wallaby]

il y a 49 minutes, CortoMaltese a dit :

il semble que le delta du Dniepr était une importante réserve de biodiversité.

Le concept de biodiversité, sans précision supplémentaire, n'est pas selon moi un concept écologique. Le zoo de Vincennes, c'est de la biodiversité, mais ce n'est pas un écosystème naturel.

On pourrait faire de la biodiversité sur la planète Mars si l'on veut, mais pour moi ce n'est pas cela l'écologie.

 

[CortoMaltese]

il y a 52 minutes, Alexis a dit :

En résumé, je retiens deux éléments qui me semblent relativement sûrs maintenant :

- Le barrage a cédé à cause d'une explosion, qu'il ait été auparavant fragilisé par d'autres facteurs, ou non

- Une explosion interne aurait pu provoquer ce résultat avec une moindre quantité d'explosifs qu'une explosion externe

 

Vu la configuration des lieux, si l'explosion était interne, le seul coupable possible est la Russie.

Si elle était externe, je pense à une ou deux bombes guidées de 1000 ou 2000 livres, le coupable pourrait tout aussi bien être là Russie que l'Ukraine. Voire un pays tiers, qui sait ?

Je te rejoins sauf pour le "pays tiers", tu penses à qui ? Car je ne vois rien qui ne me vienne en tête. La Moldavie ? Avec quoi ? Les USA ? en pénétrant dans l'espace aérien ukrainien ? Et pourquoi faire ? 

[Mobius1]

il y a 53 minutes, Wallaby a dit :

Le concept de biodiversité, sans précision supplémentaire, n'est pas selon moi un concept écologique. Le zoo de Vincennes, c'est de la biodiversité, mais ce n'est pas un écosystème naturel.

On pourrait faire de la biodiversité sur la planète Mars si l'on veut, mais pour moi ce n'est pas cela l'écologie.

 

C'est du raisonnement par l'absurde particulièrement subtil (ou pas)? Ou juste de la mauvaise foi?

[Akilius G.]

il y a une heure, Alexis a dit :

Vu la configuration des lieux, si l'explosion était interne, le seul coupable possible est la Russie.

Le raisonnement est solide et particulièrement tentant, mais il demeure la question du mobile, de l'intérêt au crime.

Le barrage et la centrale nucléaire sont deux garanties précieuses dans les mains du Kremlin. Si la situation militaire dégénère, ce sont des monnaies d'échange. Un peu comme le méchant d'un film qui aurait le fils et la fille du président  en otage. Il ne va pas tuer le fils parce qu'il s'est moqué de la couleur de sa cravate, il va lui donner quelques torgnoles... Là le Kremlin vient de perdre un otage... Des luttes de pouvoir internes en Russie? J'ai du mal à y croire, je ne vois pas en quoi cela affaiblirait la position d'un successeur potentiel de Poutine... Le succès ou l'insuccès des opérations militaires aura plus d'importance.

 

 

[FATac]

il y a 10 minutes, Akilius G. a dit :

Le raisonnement est solide et particulièrement tentant, mais il demeure la question du mobile, de l'intérêt au crime.

Le barrage et la centrale nucléaire sont deux garanties précieuses dans les mains du Kremlin. Si la situation militaire dégénère, ce sont des monnaies d'échange. Un peu comme le méchant d'un film qui aurait le fils et la fille du président  en otage. Il ne va pas tuer le fils parce qu'il s'est moqué de la couleur de sa cravate, il va lui donner quelques torgnoles... Là le Kremlin vient de perdre un otage... Des luttes de pouvoir internes en Russie? J'ai du mal à y croire, je ne vois pas en quoi cela affaiblirait la position d'un successeur potentiel de Poutine... Le succès ou l'insuccès des opérations militaires aura plus d'importance.

Ce raisonnement n'a de sens que si tous les acteurs, du fauteuil du dirigeant suprême jusqu'au dernier des mobiks dont les réseaux sociaux lui annoncent qu'il est sous le feu ennemi, agissent avec rationalité et selon un plan défini.

Cela fait donc fi de tout ce qui est surprise, opportunisme, vision à court terme, sentiment de menace, perception d'un risque d'insuccès (sans parler d'échec), pression hiérarchique, luttes de pouvoir, etc.

Ce sont tous ces éléments, qui ne devraient pas être signifiants, en théorie, qui font tous les chaos du déroulement des conflits, font barrage aux plans, et parfois cèdent, eux aussi, sous la pression interne ou externe.

[Akilius G.]

Pour en revenir au barrage, je pense qu'il sera reconstruit après la guerre, avec ses qualités et ses défauts  envers l'environnement. mais peut être faudrait il 5/10 ans suivant les ressources et la propreté des travaux...

Sur les autres sujets environnementaux de la guerre, l'agriculture devrait être lourdement impactée entre les combats, les mines, la destruction des infrastructures et équipements, l'incapacité d'acheter des intrants ou du carburant à coût raisonnable.  Je ne sais pas si l'administration d'occupation russe a mis en place des mécanismes pour valoriser les terres et d'une certaine manière acheter la paix... 

Les quelques photos que je vois des zones de guerre ne m'évoquent pas encore de zones à l'abandon, mais plutôt des zones non semées.

 

 

[Julien416]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Le concept de biodiversité, sans précision supplémentaire, n'est pas selon moi un concept écologique. Le zoo de Vincennes, c'est de la biodiversité, mais ce n'est pas un écosystème naturel.

On pourrait faire de la biodiversité sur la planète Mars si l'on veut, mais pour moi ce n'est pas cela l'écologie.

 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

La propagande ukrainienne ne manque pas d'air, qualifiant la destruction d'un barrage qui rend au fleuve son cours naturel "d'écocide". C'est la construction du barrage qui est l'écocide, pas sa destruction. On peut dire que c'est de l'écoterrorisme si l'on veut, si l'on est sûr que ça a été prémédité et que ce n'est pas un accident, mais pas un écocide ! Il y a peut-être des animaux qui vont souffrir, mais si le barrage n'avait jamais été construit, le problème ne se poserait pas.

https://www.euronews.com/green/2023/06/07/biggest-ecocide-in-ukraine-thousands-of-species-threatened-by-breach-at-kakhovka-dam

Alors on va mettre tout le monde d'accord. La construction du barrage est un fait soviétique, et ceux qui se réclament de leur héritage, ça tombe bien, ce sont les Russes. Donc c'est un double écocide pour le prix d'un que tu viens de nous attribuer à la Russie. Merci.

A suivre ta logique sophistique, des milliers (millions ?) d'animaux sont probablement morts mais, tout va bien ! Après tout, ils se sont installés après des modifications humaines de l'environnement. Donc ce n'est pas vraiment un écosystème, et ce ne sont donc probablement pas des vrais animaux si l'on tire un peu le fil de ta logique. 

Brillante démonstration.

 

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Akilius G. a dit :

l'agriculture devrait être lourdement impactée entre les combats, les mines, la destruction des infrastructures et équipements, l'incapacité d'acheter des intrants ou du carburant à coût raisonnable. 

Sur les mines, c'est évident et c'est LA que ça va être compliqué. Il y aura des accidents post guerre.

Sur le reste:

- certains intrants ont des prix mondiaux ( semence, intrants de ferti dits "chimiques" )

- infra.....oui mais bon, c'est à la marge.

- carbu, ça dépend de la taxation du pays, donc ici je ne vois pas l'impact particulier.

Le coût de la production agricole reste avant tout gouverné majoritairement par la main d'oeuvre ( sauf en céréale ), le machinisme ( en plein le cas en machinisme inversement ), le coût du foncier, et ....les normes. De ce point de vue, assez global, l'agri UKR ne sera pas réellement impactée en post guerre. Il reste les mines, et là le souci est TRES sérieux, je te rejoins, bcp moins sur le reste.

[Rob1]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Bon :

• il me semble bien qu'il y a des exemples historiques de pays qui, se sachant espionnés sur certains de leurs canaux de communication, en profitent pour intoxiquer qui les espionne.
• ce récit des américains prévenant l'Allemagne écarte-t-il ou renforce-t-il la thèse d'une implication US dans l'explosion de Nord Stream II ?

1) là comme ça je n'ai pas d'exemple qui me vienne à l'esprit mais il faudrait que je réfléchisse.

Dans le cas des messages cryptés, l'historien des codes David Kahn dit qu'il n'a trouvé qu'un cas d'un faux message envoyé délibérément dans un code cassé pour intoxiquer l'adversaire. (Voir dans son How I Discovered World War II's Greatest Spy and Other Stories, si tu arrives à feuilleter le court chapitre "The Only False Message I Know").

Simuler un réseau radio actif d'une armée bidon ca s'est déjà vu, mais je pense que c'est en envoyant des messages sans contenu lisible.

En message en clair, il y a le fameux coup du "AF manque d'eau" à la bataille de Midway, mais c'était seulement pour confirmer ce qu'était l'objectif AF : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Midway#Les_communications_japonaises_déchiffrées

Je suis du genre à penser qu'en théorie c'est facile de soulever la théorie d'un coup de billard à une bande supplémentaire, mais qu'en pratique réussir un coup à une simple bande c'est déjà bien assez compliqué, et ca se fait beaucoup moins que ce que les romanciers peuvent faire croire.

2) pour ce point :

Il y a 14 heures, Rob1 a dit :

J'ajoute un truc que je viens seulement de verbaliser : si la CIA était dans le coup du sabotage, c'est pour le moins curieux qu'elle ait prévenu les Allemands trois mois à l'avance, c'était leur donner une chance de mettre en place surveillance ou contre-mesures qui peuvent faire rater le sabotage.

(en lien avec ma réflexion précédente : évidemment on peut imaginer que la CIA est derrière et qu'elle a envoyé son avertissement pour se dédouaner, mais elle ne peut pas savoir à 100% quelles précautions les Allemands pouvaient prendre, qui pouvaient faire rater le sabotage - ou ne pas l'empêcher mais permettre d'identifier les exécutants et de remonter aux commanditaires.)

[Wallaby]

il y a 14 minutes, Julien416 a dit :

Brillante démonstration.

Je ne démontre rien. J'émets une réserve : la notion de biodiversité est moins exigeante que la notion de naturalité ou de réensauvagement (rewilding en anglais).

[CortoMaltese]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

Je ne démontre rien. J'émets une réserve : la notion de biodiversité est moins exigeante que la notion de naturalité ou de réensauvagement (rewilding en anglais).

On est complètement HS mais admettons. Si j'en crois Wikipédia, un "écocide" renvoi à "la destruction ou l'endommagement irrémédiable d'un écosystème par un facteur anthropique". Un écosystème étant, toujours selon Wikipédia, "un ensemble formé par une communauté d'êtres vivants en interaction (biocénose) avec leur environnement (biotope)." Si on suit ces définitions, qui me semblent relativement consensuelles, on a bien un facteur anthropique (la destruction du barrage) qui a causé des dommages irrémédiables (car il ne sera plus jamais le même) à un écosystème (le delta du Dniepr). On ne parle nul part de l'artificialité éventuelle de la création dudit écosystème. 

[Akilius G.]

les photos et vidéos de champs ukrainiens montrent des surfaces rectangulaires propres (le remembrement soviétique?) et des frontières arborées de quelques mètres, qui sont particulièrement prisées des combattants compte tenu du manque de relief (déprimant à mon sens) du pays. Nos agriculteurs ont bien du mal à conserver les dernières haies. Je ne sais pas quelle est la raison première de ces frontières arborées, mais c'est probablement une bonne chose pour l'équilibre naturel.

[Boule75]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

les photos et vidéos de champs ukrainiens montrent des surfaces rectangulaires propres (le remembrement soviétique?) et des frontières arborées de quelques mètres, qui sont particulièrement prisées des combattants compte tenu du manque de relief (déprimant à mon sens) du pays. Nos agriculteurs ont bien du mal à conserver les dernières haies. Je ne sais pas quelle est la raison première de ces frontières arborées, mais c'est probablement une bonne chose pour l'équilibre naturel.

C'est absolument certain. Maintient de l'humidité, coupe le vent, entretient la biodiversité, et les petites branches des arbres et haies, une fois au sol, sont apparemment un apport excellent pour les sols.

Je ne sais pas de quand date ce paysage de champs carrés : époque soviétique ou même avant ?