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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Un rapport de l'ONU de sa commission internationale d'enquête pour l'Ukraine. Transmis à l'AG, donc à l'ensemble des pays membres. L'enquête s'est concentrée que sur février et mars 2022, conformément à son mandat et documente un grand nombre de crimes de guerre. Ce n'était que le début de l'invasion, imaginez un peu maintenant. Beaucoup de violences sexuelles absolument inouïe. 

https://www.ohchr.org/sites/default/files/2022-10/A-77-533-AUV-EN.pdf

 

Edited by olivier lsb
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Oui ca commence a faire beaucoup de journaliste et d'organisations qui soulignent le caractère répétitif de ces sévices. 

A l'inverse on a des retours sourcés de mutilations, torture et viols de masse PAR des ukrainiens a l'encontre de populations ou soldats pro russes depuis février 2022, même de source russe ?

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il y a une heure, Ciders a dit :

Pas d'encadrement et/ou un encadrement complice, des ordres en ce sens, l'alcool, le fait que dans beaucoup de campagnes russes le rapport à la violence n'est pas le même qu'en Occident, la peur, la folie, les maltraitances.

Plus un facteur à mon avis majeur : la propagande qui a contribué à la déshumanisation des Ukrainiens depuis 2014... comme à chaque génocidaire passé, il faudra qu'on se demande comment on n'a pas vu venir cette situation.

il y a une heure, Titus K a dit :

Oui ca commence a faire beaucoup de journaliste et d'organisations qui soulignent le caractère répétitif de ces sévices. 

A l'inverse on a des retours sourcés de mutilations, torture et viols de masse PAR des ukrainiens a l'encontre de populations ou soldats pro russes depuis février 2022, même de source russe ?

Pour mémoire, Poutine a décoré la brigade qui avait occupé Boutcha. Avec un tel encouragement implicite, it's not a bug, it's a feature (ce n'est pas une anomalie mais une caractéristique)

Pour ta question, est-ce que l'armée ukrainienne a reconquis beaucoup de territoires pro-russes ?

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Merci pour cette réponse argumentée.

il y a 23 minutes, CortoMaltese a dit :

En gros, les russes voyaient les ukrainiens comme de braves types malheureusement victimes d'un gouvernement crypto-fasciste et antirusse.

Je fais peut-être trop hâtivement des liens de causalité sur des anecdotes, mais je pense à cette vidéo d'un Ukrainien qui se fait appeler systématiquement "khokhol" quand il contacte des russes, des stickers "mozhem povtorit"...

hzVSRdSadAU-2.jpg

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il y a 1 minute, Rob1 a dit :

Merci pour cette réponse argumentée.

Je fais peut-être trop hâtivement des liens de causalité sur des anecdotes, mais je pense à cette vidéo d'un Ukrainien qui se fait appeler systématiquement "khokhol" quand il contacte des russes, des stickers "mozhem povtorit"...

hzVSRdSadAU-2.jpg

La vidéo date de quand ? (car je soupçonne que la guerre ai par contre créé un vrai changement de perception des russes vis à vis des ukrainiens). Par ailleurs, il est vrai que quand j'évoque la "perception positive" des russes à l'égard des ukrainiens, ça masque le fait que cette perception positive n'est pas exempt de préjugés raciaux/culturels issus des siècles de domination russe (le fameux slang "Khokhol" en est un exemple), avec l'idée que les ukrainiens doivent leur civilisation/leur état/leur langage/leurs infrastructures à la Russie. D'ailleurs, ça pourrait expliquer une réaction d'autant plus forte des russes à la résistance ukrainienne (bon là on rentre dans du complètement spéculatif). On peut raisonnablement imaginer qu'on soit d'autant plus outré qu'un peuple nous résiste quand on considère que ce dernier nous doit quelque chose. 

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@CortoMaltese : cette étude date de 2020, avant le début du conflit si je lis bien. Mon sentiment est que la propagande et le discours public et officiel russe s'est considérablement durci depuis. Conjugué aux combats, aux pertes et aux conditions de vie du soldat russe moyen, je soupçonne que ça puisse induire une évolutions des comportements.

Pour ma part, je n'avais jamais vu ces talks show patriotiques russes avant, j'ignore s'ils étaient aussi méphitiques : absence totale de référence morale dans le discours, ils sont en roue libre et la pente est raide.

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il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

@CortoMaltese : cette étude date de 2020, avant le début du conflit si je lis bien. Mon sentiment est que la propagande et le discours public et officiel russe s'est considérablement durci depuis. Conjugué aux combats, aux pertes et aux conditions de vie du soldat russe moyen, je soupçonne que ça puisse induire une évolutions des comportements.

Pour ma part, je n'avais jamais vu ces talks show patriotiques russes avant, j'ignore s'ils étaient aussi méphitiques : absence totale de référence morale dans le discours, ils sont en roue libre et la pente est raide.

J'évoquais le sentiment russe au début de la guerre (typiquement pour expliquer un Boucha, par exemple). Je n'ai pas les données pour la période 2020-2022 (elles doivent exister) mais je serais franchement étonné qu'elles aient beaucoup évoluées dans cet intervalle, compte tenu de leur remarquable stabilité en dépit de Maïdan et de la guerre du Donbass, qui me semblent être des évènements beaucoup plus susceptibles de faire évoluer la perception des russes sur les ukrainiens que tout ce qui a pu se passer entre 20 et 22. Que par contre la guerre ait fait évolué les perceptions, ça, je te rejoins tout à fait (c'est sans doute encore plus vrai dans l'autre sens, des ukrainiens sur les russes, d'ailleurs). 

EDIT : d'ailleurs merci de m'avoir fait découvrir le mot "méphitique", je me coucherai moins bête ! 

Edited by CortoMaltese
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il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

J'évoquais le sentiment russe au début de la guerre (typiquement pour expliquer un Boucha, par exemple). Je n'ai pas les données pour la période 2020-2022 (elles doivent exister) mais je serais franchement étonné qu'elles aient beaucoup évoluées dans cet intervalle, compte tenu de leur remarquable stabilité en dépit de Maïdan et de la guerre du Donbass, qui me semblent être des évènements beaucoup plus susceptibles de faire évoluer la perception des russes sur les ukrainiens que tout ce qui a pu se passer entre 20 et 22. Que par contre la guerre ait fait évolué les perceptions, ça, je te rejoins tout à fait (c'est sans doute encore plus vrai dans l'autre sens, des ukrainiens sur les russes, d'ailleurs)

Oui, d'ailleurs de ce point de vue la déshumanisation des soldats russes, traités universellement de "orcs"  semble parfaitement assumée, déshumanisation largement reprise sur les forums et les RS pro ukrainiens en occident.

Et partiellement généralisé à l'ensemble du peuple russe présenté comme un ramassis d'alcooliques incultes inféodés à un tyran...

 

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Il y a 6 heures, Yorys a dit :

Oui, d'ailleurs de ce point de vue la déshumanisation des soldats russes, traités universellement de "orcs"  semble parfaitement assumée, déshumanisation largement reprise sur les forums et les RS pro ukrainiens en occident.

L'exécution de prisonnier à la masse, les assassinats sommaires, les viols, les "nous les tuerons tous !" éructés à la télévision, la servilité à l'égard du Kremlin et les querelles (supposées) entre factions renforcent très naturellement cette image.

Il y a 6 heures, Yorys a dit :

Et partiellement généralisé à l'ensemble du peuple russe présenté comme un ramassis d'alcooliques incultes inféodés à un tyran...

Incultes ? Pas tous.

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

...

Incultes ? Pas tous.

Ce n'est pas à moi qu'il faut dire cela, qui ait toujours eu un faible et de l'admiration pour ce qu'on appelle "l'âme slave" et la "grande culture" russe (Marina Tsvetaïeva, Dmitri Shostakovich, Andrei Tarkovsky, etc), sans parler d'amis de qualité que je perd progressivement de vue, d'où ma tristesse devant la "descente aux enfers" actuelle. 

:sad:

 

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Il y a 18 heures, CortoMaltese a dit :

Bref, ce qui est inquiétant, c'est justement que le soldat russe moyen n'avait à priori pas une opinion par essence négative des civils ukrainiens, et que l'ampleur des crimes commis ne semble s'expliquer que par la brutalité intrinsèque de l'institution militaire russe. Ca laisse d'autant plus songeur sur le résultat si un effort de déshumanisation des ukrainiens avait réellement été entrepris. 

Je suis globalement en accord avec ces propos même si j'y apporterai un bémol : chaque armée contient en germe une faculté à partir en sucette - y compris les beaux gosses américains et nos propres troupes, donc attention au jugement de valeur. Pour l'armée russe, cette faculté est plus bien grande, à la fois de part cette brutalité intrinsèque dont sont aussi victimes les soldats russes, mais aussi parce que l'armée génère des conditions inacceptables pour ses propres soldats (logistique défaillante, guerre non souhaitée par les soldats, etc...) souvent sans le vouloir. Une troupe laissée à elle même face à une population hostile, est prédisposée à faire des conneries. Bien sur cela ne justifie pas la violence gratuite et les viols.

Côté ukrainien, il y a eu je pense des erreurs considérables dans l'enthousiasme nationaliste de début de guerre : rappelez-vous ces images du bon père de famille qui s'engage et se retrouve avec sa parka personnelle (absence d'uniforme) et une Ak47 à garder quelques point de contrôle à l'entrée de Kiev, ou encore ces paysans ukrainiens qui insultent les colonnes blindées russes à l'arrêt, ou la youtubeuse locale qui fait sa vidéo depuis l'intérieur d'un blindé abandonnée, etc... Les médias occidentaux ont adorés ces séquences de "résistance populaire". Les soldats russes ont par ailleurs très longtemps utilisés leur smartphone sur le front - en dépit des risques de sécurité - et ont probablement vécu très négativement cette absence de neutralité civile sur les réseaux sociaux.. Au delà et de manière sans doute rare, il y a bien une poigné d'ukrainien pour tenir des propos hallucinants, du genre "les russes sont des animaux", y compris devant des médias occidentaux... 

Les ukrainiens sont bien placés pour connaître les défauts de l'armée russe, c'est aussi à eux de prendre des mesures pour s'en protéger en soignant leur communication. 

 

 

 

 

 

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Selon Biden, la menace de Poutine d'utiliser des armes nucléaires "est réelle"

Le président Joe Biden a déclaré lundi que la menace d'utilisation d'armes nucléaires tactiques par le président russe Vladimir Poutine était "réelle", quelques jours après avoir dénoncé le déploiement de telles armes par la Russie au Belarus. (...)

"Lorsque je suis venu ici il y a environ deux ans pour dire que je m'inquiétais de l'assèchement du fleuve Colorado, tout le monde m'a regardé comme si j'étais fou", a déclaré M. Biden à un groupe de donateurs en Californie lundi.

"Ils m'ont regardé comme lorsque j'ai dit que je m'inquiétais de voir Poutine utiliser des armes nucléaires tactiques. C'est réel", a ajouté M. Biden.

Biden qui établit un parallèle entre réchauffement climatique et utilisation d'armes nucléaires par la Russie... Je ne sais pas trop quoi en penser.

Ce qui est certain c'est que les Etats-Unis ont défini très clairement les limites de leur soutien à l'Ukraine. Dans ces limites, il agissent puissamment, mais ils n'en sortent pas. Il semble qu'à Washington on est très conscient du risque d'emballement et de "débordement" de la guerre hors d'Ukraine, et qu'on est absolument déterminé à l'empêcher.

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11 hours ago, Shorr kan said:

Dans un article de M.Goya il y a un passage où il explique que la multiplication des chefs dans une section restreint les risques de dérapages de la part de la troupe.

Le contrôle est aussi hiérarchique. Si dans une section d’infanterie de 39 pax, il y a un tiers de chefs, ce n’est pas pour rien. On introduit de la responsabilité (grand pouvoir, grande responsabilité) mais aussi du contrôle, beaucoup de contrôle. Notons que le contrôle est dans tous les sens. S’il y a des adjoints, c’est pour prendre des décisions collégiales dont on espère qu’elles réduiront la probabilité de l’erreur grave.

Quand on connaît la faiblesse de l'encadrement aux bas échelons de l'armée russe, ça éclaire encore une peu plus les origines, ou du moins comment les mécanismes de bases se sont goupillés pour déboucher sur ces exactions perpétrées par des troupes russes.

Il y a l'encadrement mais il y a aussi l'âge et la situation familiale. Un père de famille dans la quarantaine est moins enclin aux bavures qu'un célibataire sans enfants de 19 ans.

Edited by Joab
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il y a une heure, Joab a dit :

Il y a l'encadrement mais il y a aussi l'âge et la situation familiale. Un père de famille dans la quarantaine est moins enclin aux bavures qu'un célibataire sans enfants de 19 ans.

Ne pas oublier le contexte aussi, quand on s'attend à une promenade de santé en "libérateur" et qu'on se retrouve empoisonné à coup de gâteaux à la mort aux rats par "d'innocentes" grand-mères en mode babayagas, ou la cible de tirs de barrages venus d'on ne sait où mais qu'on peut légitimement supposer dirigés par des civils, si on a une éducation un peu fruste et si on n'a pas un encadrement aux nerfs d'acier il n'est pas trop surprenant que certains pètent les plombs ce qui, on le sait bien, fait facilement contagion. Ce qui n'excuse en rien les exactions bien entendu, mais permet d'en comprendre une origine possible.

Edited by Yorys
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Il y a 1 heure, Joab a dit :

Il y a l'encadrement mais il y a aussi l'âge et la situation familiale. Un père de famille dans la quarantaine est moins enclin aux bavures qu'un célibataire sans enfants de 19 ans.

Il fait la remarque aussi :

Ajoutons un élément essentiel : la professionnalisation, au sens de maîtrise de compétences. Un général israélien me disait un jour : « Ce qu’on vous envie c’est vos caporaux-chefs, des gars qui ne pètent pas un câble et défouraillent parce qu’on leur jette des cailloux. Nos soldats et nos cadres de contact sont des appelés de 20 ans. C’est dur d’être toujours calme à cet âge ». Il ajoutait que dans les opérations complexes, ils préféraient envoyer des réservistes, des pères de famille qui courent moins vite mais sont plus pondérés.

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Pour s'éviter "l'origine possible" de toutes exactions, il eusse fallu que les impliqués n'envahissent pas leurs voisins, détruisent leurs villes/villages/pillent/exécutent/s'approprient en provoquant une exode massive des civils.
Pour ceux (civils) qui sont restés et ont payé un lourd tribu il fallait que les soldats à l'origine ou pas de leurs malheurs paient d'une manière ou d'une autre car identifiés comme l'envahisseur.
Les fleurs et les gâteaux c'est dans blanche Neige ou la Belle aux bois dormant, là c'est au minimum entre quatre planches ou servir de nourriture pour les cochons et finir en engrais.

Entre "péter les plombs" et s'adonner à des pratiques barbares/sadiques répétitives il y a de la marge pourtant régulièrement rapportés depuis le début du conflit, il faut dire qu'avec la palanquées de tordus recrutés par Wagner, les Tchétchènes,  l'image de l'armée Russe est bien entachée !
Pas pour rien avec de tels comportements qu'ils aient été comparé à des monstres de fictions terrifiants et sanguinaire d'une célèbre trilogie.

On avait eu quelques faits rapportés de Syrie ou pour certains c'était presque un sacerdoce bien mis en scène, approuvé par les élites et relayés par les médias Russe.
Après faut pas venir se plaindre de l'image laissé, ça peut servir pour faire peur (pratique Daech) mais le revers de la médaille sera la perception dans des tas d'autres domaines qui oscillera entre méfiance et aversion.
Les dirigeants russe dans l'après VP suivant ou on en sera de cette guerre auront du pain sur la planche pour rehausser l'image du pays, si bien sûr ils retrouvent du bon sens, dans le cas contraire se sera le chaos.
 

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nous sommes d'accord sur le fait que rien ne justifie la barbarie et le sadisme, et que rôle des officiers et sous-officiers est également de veiller au comportement décent des troupes à l'égard des civils 'ennemis'. C'est d'autant plus vrai lorsque les gradés sont animés de conviction religieuse, sinon c'est le risque d'une défaillance morale en plus d'une défaillance opérationnelle (on génère une révolte) et sociale (il faut gérer les fondus du bocal post guerre)...

Néanmoins, le comportement des militaires envers les populations civiles est un sujet permanent qui traverse l'histoire, laquelle demeure écrite par les vainqueurs... L'histoire militaire européenne est entachée de période immensément sombres sans qu'il y ait besoin de recourir à quelques versions modernes des invasions barbares...

La défaillance de l'encadrement russe est sans doute réelle et considérable, mais la nomination de Guerassimov me semble suffisamment crédible pour porter le discours "on arrête les conneries, maintenant on se bat". Les russes ont quand même un rapport particulier à la violence, mais je n'arrive pas à savoir avec certitude si au final elle est pire que celle générée par les occidentaux, notamment lorsque l'on apprécie celle-ci dans la durée et ses conséquences variées. Les guerres russes semblent conduire à une violence intense qui s'arrête plus vite, alors que les guerres des occidentaux plus propre sur la méthode ont tendance à durer faute de solution réelle...  Le discours poutinien sur la dénazification génère à lui seul un sérieux facteur de risque, mais je pense qu'en 2022 ce discours n'était pas trop écouté par la troupe qui se demandait bien ce qu'elle allait faire en Ukraine... 

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Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Biden qui établit un parallèle entre réchauffement climatique et utilisation d'armes nucléaires par la Russie... Je ne sais pas trop quoi en penser.

C'est logique. Une fois que ça aura eu lieu, aucun retour en arrière possible.

il y a une heure, Akilius G. a dit :

La défaillance de l'encadrement russe est sans doute réelle et considérable, mais la nomination de Guerassimov me semble suffisamment crédible pour porter le discours "on arrête les conneries, maintenant on se bat".

En 1945, Joukov, Vassilievski, Rokossovski, tous ont pris des mesures très strictes pour ramener l'ordre dans leurs troupes. Ca n'a pas suffi et pire encore, Staline a fait contremander certains ordres.

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