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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Probablement moins... ceux GMLRSisé 10 au mieux il me semble.

Même pas de quoi équipper complètement le 1er RA.

A l'origine on en avait une cinquantaine dont 13 au standard LRU. Je me demande où est-ce qu'ils sont passés.

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Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Même pas de quoi équipper complètement le 1er RA.

A l'origine on en avait une cinquantaine dont 13 au standard LRU. Je me demande où est-ce qu'ils sont passés.

Un a été détruit ou perdu il me semble. Deux ont été donnés.

Avec le dons allemands, norvegien, italien etc. Les ukrainiens ont du en recevoir plus d'une vingtaine.

Le programme MARS II est toujours actif il me semble. On devrait pour en upgrader a nouveau s'il y avait une volonté.

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"Derniers retranchements" peut tout aussi se comprendre par organiser une résistance à partir des pays qui les ont accueilli, pouvant les mettre en porte à faux vis à vis de la Russie si l'Ukraine était totalement envahie ou plus soutenue,non ?
Du moins, c'est comme cela que je le perçois, tout dépends de la fidélité de la traduction et de l’humeur du jour !
le coté pègre, banditisme terrorisme de toutes nationalités, il y en a déjà pas mal dans chaque pays qui sont "terres d’accueils" et tous s'efforcent de ne pas stigmatiser mais la manœuvre a ses limites quand une communauté se distingue plus que les autres !

Et si on commence à analyser finement toutes les déclarations des uns et des autres, on est pas sorti des ronces, les Russes et d'autres (chez les US ou UK), gagneraient certainement la palme de la connerie !

 

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il y a 25 minutes, Akilius G. a dit :

je ne suis vraiment pas convaincu par la communication de Kiev. VZ a surfé à juste titre sur la détestation occidentale de l'invasion russe.

L'Ukraine se fait piller sa population par l'UE dans une proportion plus grande que ce que les russes peuvent tuer.

.  VZ va devoir quitter son costume vert, il n'a rien à faire dans l'univers politique et diplomatique occidental avec une telle tenue

1) c'est vrai, et c'est une approche trés démocratique quelque part. L'exemple type est une second tout de présidentielle chez nous, ou plus ( bcp plus parfois ) de gens votent CONTRE un candidats que de votant qui adhèrent au projet de l'autre.

L'autre exemple type est la Pologne, qui n'a a peu prés rien à faire de l'Ukr et d'ailleurs ne veut pas de son grain ( à titre d'exemple ) et qui est essentiellement ANTI Russe.

Le gvt Ukr doit mesurer celà, l'écart entre l'adhésion et la condamnation de l'ennemi, ce qui n'est pas la même chose. C'est d'ailleurs la position d'un paquet de pays au monde, ça condamne mollement, mais ce n'est pas un soutien.

 

2 c'est trés vrai. Trés officiellement il y en UE 4 M d'ukr avec statut de réfugié temporaire, ce qui est extensible à 3 ans ( et qui sera allongé si besoin ). 50% de femmes, 30% de gamins et 20 % d'hommes. Accès au travail, à la santé, à l'éducation, etc....Pas sûr que bcp veuillent revenir, y compris les 800 000 hommes.....Plus les autres millions hors UE. Plus le fait que la stat à 4 M a qq mois il me semble.

 

3 Pfffff........ Fidel ou le Ché sont restés en vert tout le temps.....

 

La question des mobilisables est cruciale, qu'ils soient résident au pays ou exilés. Sauf que.....en élection libre et démocratique c'est un coup à se prendre une branlée. A part les retraités sans enfants et les déjà mobilisés, qui va voter pour la mobilisation massive ? Le pb est le même qu'en Ru, sauf que le réservoir démo est bcp plus faible. Les volontaires y sont déjà, dans les tranchées. Plus ta vas appeler, plus tu aura des "malgré nous". 

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Je n'aimerai pas être à la place de Zelenski, tant il doit faire face à des choix pourris. Ce n'est probablement pas quelqu'un de froid comme un serpent à l'image de Poutine, lequel peut déclencher une guerre sans état d'âme apparent. 

L'Ukraine présente un caractère intermédiaire entre l'UE libérale et la Russie autoritaire. Sur une multitude de sujets l'UE et l'Ukraine ne fonctionnent pas pareil, même lorsque leurs intérêts convergent.

Exemple : il y a quelques jours je constatais sur un journal d'annonce légal : "M. K. né en 1991 en Ukraine et habitant chez P. [probable compatriote au regard du patronyme], crée une entreprise individuelle de déménagement courant 2022". Il y a 95 % de chances que ce K. - 32 ans - souhaite éviter la guerre. Il ne respecte pas la loi ukrainienne sur la mobilisation et ne se cache pas en France. Pour aider l'Ukraine selon Zelenski, il faudrait le renvoyer illico en Ukraine avec escorte policière en France, accueil en Ukraine devant les caméras, etc.  Ce ne serait probablement pas possible juridiquement en France, même sans statut de réfugié. Je ne juge pas ce K., mais le caractère libéral de l'UE est quand même un réel problème pour l'effort militaire de l'Ukraine. 

La question des réfugiés est vraiment complexe dans cette guerre. 

Si l'Ukraine se vidait de ses habitants et retombait dans l'orbite russe, ce ne serait pourtant pas une vraie victoire russe, le départ des ukrainiens signalant une fuite devant l'envahisseur.  L'UE pourrait ainsi voir dans l'effondrement de l'Ukraine et la fuite de ses habitants, la confirmation d'un échec russe.

Par ailleurs, il reste une autre question potentielle de réfugiés dans l'hypothèse  de mauvaises récoltes EU/USA en 2024, car une partie de la production normale ukrainienne est manquante. Que se passerait-il en ce cas, par exemple si 20 millions d'africains fuient la famine vers l'Europe ? Probablement beaucoup de verbiage en zone UE, mais à l'Est? Russes et ukrainiens auraient alors un réservoir illimité de soldats potentiels. Tu meurs de faim? on te nourrit ainsi que ta famille, mais tu t'engages pour nous. Ce n'est pas si facile sur un plan logistique et linguistique, mais nécessité fait loi. C'est à mon sens la raison pour laquelle on sent les russes un peu indécis sur ce sujet, un accord sur les céréales n'est pas sans intérêt pour eux.

 

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Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Non seulement ce que dit Zelenski n'a pratiquement aucune chance d'arriver - de la criminalité ou du terrorisme ukrainien en Europe occidentale :huh: ? - mais surtout il est véritablement stupide de menacer même de manière voilée des gens de qui on dépend.

On dira que Zelenski s'était levé du mauvais pied. Il faut aussi tenir compte de la pression psychologique qu'exerce la situation du blocage de l'offensive sur les Ukrainiens. On espérera quand même que le président ukrainien se reprenne...

Il nous menace avec la mafia d'Odessa maintenant?

Quelqu'un pour lui dire que ça fait déjà 30 ans que leurs petits truands s'amusent par chez nous? :tongue:

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il y a 36 minutes, Joab a dit :

Non, la Pologne n'en a pas rien à faire de l'Ukraine. 

Oui alors bon,  les dissidents exilés qui vivent en pensant, ça ne pèse pas bien lourd, et dans un monde pragmatique ca fait un peu de bruit mais tout le monde s'en fout.

On peut refaire le monde depuis 1918 de multiples manières, la pensée est souvent plus immédiate ( et au mieux vers le futur ). On pourrait aussi rappeler aux USA qu'ils doivent leur existence à la FR il fût longtemps.....et en découle l'existence d'Israel quelque part, si on fait un focus sur le countru flag de ton profil. C'est sans fin ces histoires là. D'ailleurs en 18, l'Ukraine ?

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2 hours ago, ksimodo said:

Oui alors bon,  les dissidents exilés qui vivent en pensant, ça ne pèse pas bien lourd, et dans un monde pragmatique ca fait un peu de bruit mais tout le monde s'en fout.

Pas que les exilés, Solidarnosc aussi était liée à la dissidence ukrainienne, à l’Église catholique ukrainienne entre autres et l'Eglise polonaise aussi naturellement.

Le pouvoir soviétique avait intérêt a diviser les oppositions sur des bases nationalistes et c'est une réaction à ces tentatives que des dissidents ukrainiens et polonais ont travaillé ensemble.

Et ça n'a pas changé, la Russie voudrait que la Pologne occupé Lviv et que a Hongrie occupe Ungvar afin de diviser occidentaux et ukrainiens. Le gouvernement polonais a tendance à réagir assez violemment à ce discours sur la révision des frontières, les nationalistes hongrois semblent plus réceptifs tant ils n'ont jamais digéré le traité de Sèvres.

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Il y a 5 heures, Akilius G. a dit :

...  VZ va devoir quitter son costume vert, il n'a rien à faire dans l'univers politique et diplomatique occidental avec une telle tenue

...

VZ étant à la base un comédien, reste à savoir ce qu'en pensent le metteur en scène et la direction d'acteurs...

:rolleyes:

Edited by Yorys
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il y a 58 minutes, Joab a dit :

Pas que les exilés, Solidarnosc aussi était liée à la dissidence ukrainienne, à l’Église catholique ukrainienne entre autres et l'Eglise polonaise aussi naturellement.

Le pouvoir soviétique avait intérêt a diviser les oppositions sur des bases nationalistes et c'est une réaction à ces tentatives que des dissidents ukrainiens et polonais ont travaillé ensemble.

Et ça n'a pas changé, la Russie voudrait que la Pologne occupé Lviv et que a Hongrie occupe Ungvar afin de diviser occidentaux et ukrainiens. Le gouvernement polonais a tendance à réagir assez violemment à ce discours sur la révision des frontières, les nationalistes hongrois semblent plus réceptifs tant ils n'ont jamais digéré le traité de Sèvres.

Je ne connais pas bien cette région et son histoire souvent tragique. Les nationalistes ukrainiens ont apparemment été cruels avec notamment les minorités polonaises de Volhynie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_des_Polonais_en_Volhynie

Ces drames semblent en partie oubliés. 

Face à un pouvoir soviétique oppressant, c'est logique que divers courants se rejoignent.

 

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il y a 26 minutes, FATac a dit :

D'une manière ou d'une autre, la plupart des chefs d'États ont eu une vie avant leur entrée en politique. Et je ne crois pas que ce soit cette vie d'avant qui définisse vraiment comment se déroule leur exercice politique.

Jimmy Carter n'a pas vendu d'arachides durant son mandat et Ronald Reagan n'a pas tourné un nouveau western en huit ans. Je ne vois pas pourquoi certains s'obstinent à ramener Volodymyr Zelinsky a ce qu'il a été et qu'il n'est plus spécialement depuis qu'il est entré en politique.

C'est à la limite entre le procès d'intention et la tentative de décrédibilisation.

Je suis, plus ou moins, depuis son élection les différentes déclarations et évolutions de VZ et je n'ai jamais pu me départir d'une certaine antipathie pour ce personnage et l'idéologie sous-jacente qu'il incarne (beaucoup moins que pour le V. Poutine d'aujourd'hui, je vous rassure), il règne sur un pays en ruine et en faillite et ne doit son maintiens qu'à la bonne volonté de l'occident, qui ne sera peut être pas éternelle. La priorité des priorités devrait être aujourd'hui d'arrêter le bain de sang, et de donner au moins quelques arguments à une opposition Russe pour se constituer et se débarrasser d'un Poutine qui est en train de conduire son pays, un très grand pays, à l'isolement, à la dictature et à plus long terme à la déchéance économique et culturelle.

Le problème c'est que je suis assez convaincu qu'il y a des gens sur cette planète qui veulent la ruine de la Russie (et accessoirement l'éclatement et la marginalisation de l'Europe Unie), c'est, pour moi, la seule explication vis à vis des déclamations jusqu'auboutistes et irréalistes du dirigeant ukrainien.

Dirigeant ukrainien qui ne peut plus que mal évoluer à mon avis... mais j'espère sincèrement me tromper.

 

Edited by Yorys
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il y a 22 minutes, Yorys a dit :

Le problème c'est que je suis assez convaincu qu'il y a des gens sur cette planète qui veulent la ruine de la Russie

Depuis 2014 ? OUI. A qui la faute ?

Pour l'opposition russe, elle n'existe pas. En tout cas pas au niveau suffisant pour prendre le pouvoir. Et celle qui existe n'est clairement pas... satisfaisante.

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il y a 54 minutes, Benoitleg a dit :

Kadyrov était un fils à papa ?

Je pense que l'on peut dire çà plus ou moins. En tous cas à l'égal d'un héritier d'une "monarchie dictatoriale", à la nuance qu'il s'agit d'une "monarchie" prêtant allégeance au Kremlin contre son financement. Donc un héritier du "trône" ou "fils à papa" y'a pas grande différence ...

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Quelques tensions aux forges de Tarbes, les seules en France à savoir forger les corps creux de 155mm. 
https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/09/12/aux-forges-de-tarbes-l-inquietude-des-salaries-ne-s-apaise-pas_6189053_3234.html

Citation

Aux Forges de Tarbes, l’inquiétude des salariés ne s’apaise pas

Soucieux de voir se concrétiser les investissements annoncés par le PDG d’Europlasma, propriétaire de cette fabrique d’obus pyrénéenne depuis 2021, les salariés demandent à l’Etat une commission de suivi paritaire.

Par Aline Leclerc

La trentaine de salariés en CDI des Forges de Tarbes a symboliquement débrayé quelques heures, jeudi 7 septembre, se rassemblant devant l’entreprise. Vestige du fleuron de l’industrie française de l’armement que fut jadis le quartier de l’Arsenal dans la préfecture des Hautes-Pyrénées, elle est l’unique site en France à usiner les corps creux de calibre 155 mm LU211, ces ogives qui, une fois armées par Nexter dans le Cher, deviennent les obus tirés par les canons Caesar en Ukraine.

De restructurations en redressements judiciaires, le site est passé plusieurs fois proche de la fermeture, changeant de main à quatre reprises ces cinq dernières années. Quand, en 2021, Europlasma, société spécialisée dans le traitement et la valorisation de déchets dangereux, reprend la barre, elle ambitionne de diversifier l’activité du site. Jusqu’à ce que, début 2022, la guerre en Ukraine et les discours d’Emmanuel Macron sur l’entrée de la France dans « une économie de guerre » redonnent un rôle à jouer, et des ambitions, à la petite usine française de production d’obus.

Mais alors que depuis des mois, Europlasma ne cesse de promettre investissements et nouvelles commandes, les salariés considèrent que la concrétisation ne suit pas. « Quand on lit dans la presse des annonces de volumes faramineux pour 2024 et de millions d’euros d’investissement alors que notre quotidien c’est ramer pour dépanner les machines, on a l’impression qu’on se moque de nous ! On le vit comme une blessure », résume Josiane Frétier, nouvelle déléguée syndicale (CGT) des Forges de Tarbes.

Objectifs intenables

En ce début septembre, le PDG d’Europlasma, Jérôme Garnache-Creuillot, répète au Monde ses objectifs d’augmentation très rapide des capacités de production, pour passer de 2 500 pièces mensuelles début 2023 à 10 000 par mois courant 2024 et à 14 000 en 2025.

Il souligne par ailleurs l’obtention, durant l’été, de 7,1 millions d’euros d’avances remboursables auprès de l’Etat pour des dépenses d’investissement, auxquelles sont éligibles les industries de l’armement, et maintient un plan global de 12 à 15 millions d’euros d’investissement. Depuis notre visite en mai, dix salariés ont été recrutés pour passer de trente-huit (vingt-huit CDI et dix intérimaires) à quarante-huit (trente et un CDI et dix-sept intérimaires). Et le carnet s’est étoffé de nouvelles commandes, avec « 60 000 ébauches à destination de la France en 2024 et un accord de développement et de fabrication de 120 000 par an pendant trois ans pour l’étranger ».

Des objectifs, à ce jour, que les salariés jugent toujours intenables. « On ne sera jamais en capacité d’assumer cette charge, ni techniquement ni humainement », affirme Josiane Frétier, qui interroge notamment la capacité d’investissement d’Europlasma, hors avances de l’Etat, alors que plusieurs articles de presse rappellent la situation financière toujours délicate du groupe, déficitaire, et la fragilité de son titre en Bourse.

« Etre rassurés »

« Je peux comprendre l’impatience des salariés à qui, par le passé, on a fait miroiter des choses qu’ils n’ont jamais vues, mais je leur demande de regarder le chemin parcouru depuis deux ans, répond Jérôme Garnache-Creuillot. Certains investissements, les tours d’usinage, la billeuse, le banc de magnétoscopie sont déjà présents dans l’entreprise. D’autres équipements sont en commande auprès des fournisseurs. »

Mais ce qui a relancé la méfiance des salariés, c’est la poursuite de la procédure de licenciement déclenchée par la direction contre Benjamin Duez, ex-délégué CGT. Alors que l’inspection du travail – dont l’autorisation est requise lorsqu’il s’agit d’un représentant du personnel ou d’un ex-représentant du personnel – l’a refusé en mai, Europlasma a fait un recours pendant l’été devant la direction générale du travail. M. Duez est de nouveau convoqué lundi 18 septembre. Ses collègues y voient un acharnement injustifié alors même que M. Duez, qui a porté tous les combats des cinq dernières années, ne s’est pas représenté aux élections du comité social et économique cet été. La « goutte d’eau » qui a provoqué le débrayage.

« Ce recours hiérarchique pour obtenir le licenciement d’un salarié est une disposition prévue par la loi et ne peut en aucun cas être un motif de grève », rétorque le PDG, tout en appelant à un « retour à la sérénité nécessaire » au sein de l’entreprise afin d’« accomplir l’énorme travail » à venir.

Appuyés par la députée des Hautes-Pyrénées Sylvie Ferrer (LFI), les salariés demandent « à être rassurés » par la réinstallation de la commission de suivi rassemblant salariés, direction et représentant de l’Etat, obtenue lors de la reprise par Europlasma. La dernière s’est tenue, en présence du préfet de l’époque, en mars 2022. Plus rien depuis. Interrogée, la préfecture des Hautes-Pyrénées oppose cependant une fin de non-recevoir, estimant que ces comités de suivi n’ont « plus lieu d’être ».

 

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