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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 9 heures, Julien416 a dit :

Un petit coup de rasoir d'Ockham : qu'est ce qui est le plus probable ? Que Zelensky, le président juif d'un pays en guerre avec la Russie, applaudisse un vieillard dont il ne sait rien ? Ou qu'il le fasse sciemment, avançant sournoisement son but caché : restaurer l'idéologie nazie en Ukraine, devant le parlement Canadien, au vu et au su de tous...

On peut espérer que VZ ait 2 ou 3 notions d'histoire sur son pays pendant la WW2.

L'équation est la suivante:

Ukrainien qui a combattu les Ru + période WW2 = ça sent la merde.

 

Même si'l ne connait pas le type, l'équation est posée.

Bien sûr qu'il ne veut pas restaurer l'idéo nazie. Toutefois, il aurait pu apparaitre un peu constipé aprés discours, et tout le monde aurait compris dans les heures suivantes. Ce qui fut fait, mais sans constipation visible.

Je partage le point de vue d'Alexis sur un point, aprés chacun l'exprime de manière brutale, plus soft, ou bien comme toi avec bcp d'excuses. Les 7 derniers jours de VZ accumulent les ratés, et pas qu'un peu, sur le plan des relations internationales. C'est une catastrophe.

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Ce qui donne le vertige, c'est d'entendre le président du parlement canadien associer les mots "seconde guerre mondiale" et "contre les Russes" :

Nous avons aujourd'hui dans le parlement canadien un vétéran ukrainien de la seconde guerre mondiale, qui a combattu pour l'indépendance ukrainienne contre les Russes et continue à soutenir les troupes aujourd'hui, même à son âge de 98 ans. (Tonnerre d'applaudissements debout) (...) Il s'appelle Yaroslav Hunka. C'est un héros ukrainien, un héros canadien, et nous le remercions pour son service.

Est-ce qu'un député canadien, un président du parlement canadien, est censé ignorer que le Canada était allié à la Russie durant la seconde guerre mondiale ? Est-ce qu'il a réalisé que Yaroslav Hunka était à l'époque un ennemi du Canada ? Pour moi c'est aussi une insulte à la mémoire des militaires canadiens qui ont combattu dans le camp russo-anglo-américain durant la seconde guerre mondiale.

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Oui, mais quand les incultes sont dans d'autres pays, ça rassure un peu ( même si ça ne devrait pas ). On se console comme un peu, trouver les poutres et les pailles dans les yeux des autres amènent à la facilité d'oublier de se regarder soi même. Donc c'est assez confortable.

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il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Oui, mais quand les incultes sont dans d'autres pays, ça rassure un peu ( même si ça ne devrait pas ). On se console comme un peu, trouver les poutres et les pailles dans les yeux des autres amènent à la facilité d'oublier de se regarder soi même. Donc c'est assez confortable.

Je suis un être assez simple : ces gens-là doivent être éliminés politiquement et/ou jugés, selon leur niveau d'influence.

Malheureusement, on a liquidé plus de résistants que de collabos en France et c'est bien regrettable que les descendants des seconds soient en mesure de battre le haut du pavé de nos jours, et pas qu'en France.

Il est devenu quoi le vieux SS ? Il a été arrêté ou on attend comme les Allemands qu'il meure ?

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https://www.bnaibrith.ca/bnai-brith-canada-condemns-parliaments-standing-ovation-for-nazi-ss-veteran/ (24 septembre 2023)

Ottawa - B'nai Brith Canada est choqué que le Parlement ait célébré vendredi dernier un vétéran de la 14e division de grenadiers de Waffen (14e Waffen SS).

Lors de la visite du président ukrainien Volodymyr Zelensky à la Chambre des communes du Canada la semaine dernière, le président de la Chambre Anthony Rota a salué Yaroslav Hunka, âgé de 98 ans, afin de démontrer sa solidarité avec l'Ukraine qui lutte contre l'invasion illégale et non provoquée de la Russie. M. Hunka, qui a immigré au Canada après avoir servi dans la 14e Waffen SS - une unité nazie dont les membres ont prêté serment d'allégeance à Adolf Hitler pendant la Seconde Guerre mondiale - a été ovationné par les députés et les sénateurs présents.

Adolf Hitler était le chef de l'Allemagne nazie, l'ennemi juré du Canada et du monde libre, et son adversaire militaire pendant la Seconde Guerre mondiale. Les idéologues ultranationalistes ukrainiens qui se sont portés volontaires pour créer la division SS-Galicie en 1943 rêvaient d'un État ukrainien ethniquement homogène et approuvaient l'idée d'un nettoyage ethnique.

La 14e Waffen SS a commis de nombreuses atrocités contre des civils en Ukraine et a combattu aux côtés des forces armées allemandes nazies régulières lors de la bataille de Brody. La SS a été déclarée organisation criminelle par le Tribunal militaire international de Nuremberg. Les membres de cette unité ont juré fidélité au Führer et à l'idéologie raciale pervertie des nazis.

"Nous ne pouvons pas permettre que l'histoire soit blanchie", a déclaré Michael Mostyn, directeur général de B'nai Brith Canada. "Il est plus que scandaleux que le Parlement ait ainsi honoré un ancien membre d'une unité nazie. Les soldats canadiens ont combattu et sont morts pour libérer le monde des maux de la brutalité nazie.

"Nous comprenons que des excuses vont être présentées. Nous attendons des excuses sérieuses. Le Parlement doit présenter des excuses à tous les Canadiens pour cet outrage et expliquer en détail comment cela a pu se produire au cœur de la démocratie canadienne.

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https://torontosun.com/news/local-news/warmington-a-nazi-being-cheered-in-the-house-of-commons-a-dark-day

Vendredi dernier pourrait entrer dans l'histoire comme l'une des pires bévues de l'histoire de la Chambre des communes.

Les historiens ne comprenaient pas comment une personne pouvait se battre contre les Russes alors que l'armée soviétique de l'époque était alignée sur les forces alliées, dont le Canada, contre l'Allemagne d'Hitler qui avait occupé l'Ukraine. Ils ont rapidement appris que Hunka avait servi dans la première division ukrainienne volontaire pendant la guerre et qu'il était venu au Canada par la suite.

Les retombées de cette affaire ont été rapportées dans le monde entier, y compris en Russie, où elles sont utilisées pour montrer que des nazis sont soutenus par le Canada, qui a fourni des armes à l'Ukraine dans sa lutte contre la Russie.

En outre, les dirigeants politiques canadiens font preuve d'une méconnaissance choquante de l'histoire. Le fait que cela ait pu se produire a ébranlé la confiance des citoyens dans la compétence du gouvernement libéral, du président élu de la Chambre et de l'opposition également, puisqu'ils étaient tous debout en train d'applaudir.

Cette erreur ne sera pas oubliée de sitôt.

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il y a une heure, Ciders a dit :

Il est devenu quoi le vieux SS ? Il a été arrêté ou on attend comme les Allemands qu'il meure?

Arreté? Sur quelle incrimination pénale?!

Ce point de vue est d'autant plus cocasse que l'occident à trés largement recyclé les nazis et autre ss sous prétexte de nécessité pour lutter contre les soviets.

Ici ce qui est malheureux ce n'est pas qu'un vieux SS soit retraité au Canada, mais que son engagement dans la SS soit célébré comme rempart aux soviets/russes.

Le plus terrible c'est que ce n'est pas plus surprenant que ca.

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Il y a 1 heure, Ciders a dit :

En France, nous avons un parti fondé par des nazis et des collaborateurs qui se hisse régulièrement au deuxième tour, et personne ne leur rappelle cet état de fait (on leur donne même des postes à responsabilité à l'AN). Et je ne parle pas d'un candidat de 2022 épinglé pour ses déclarations plus que favorables à un condamné à l'indignité nationale.

Que les politiciens soient incultes n'est malheureusement pas neuf.

Bon de le rappeler, et c'est souvent les mêmes qui sont pro-russes d'ailleurs... une sorte de gymnastique intellectuelle dont peu sont capables ! :bloblaugh:

 

Citation

Ce point de vue est d'autant plus cocasse que l'occident à trés largement recyclé les nazis et autre ss sous prétexte de nécessité pour lutter contre les soviets.

Et les russes/soviets pour se battre avec eux ! :ph34r:

Edited by Banzinou
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il y a 7 minutes, Akilius G. a dit :

je ne pense pas qu'il faille voir dans un engagement à 18 ans un acte fondateur d'une vie. Un écrivain comme Gunther Grass a avoué tardivement s'être enrôlé en 44 (à 17 ans) dans la SS. Par la suite, il a évolué vers une expression politique résolument contraire au nazisme. L'évolution et la prise de conscience existent et peuvent être un acte fondateur. 

Ce serait intéressant de connaitre comment ce Yaroslav Hunka est entré sur la scène publique. Qui diable a eu l'idée de sortir ce papy de sa retraie paisible? 

Les groupes nationalistes ukrainiens ont été très actifs au Canada et aux Etats-Unis qui leur ont servi de terres d'asile (sous forme de commémorations, cérémonies religieuses, et une activité éditoriale, voire universitaire) avant de redevenir actifs en Ukraine à partir de 1991. Leur principale caractéristique est la non contrition pour les idéologies et les actes de purification ethnique, principalement sous la forme de déni, et de réécriture/falsification de l'histoire. Il reste à savoir si Yaroslav Hunka en particulier est resté associé à cette mouvance pendant toutes ces années ou s'il s'en est dissocié d'une manière ou d'une autre.

L'ovation à Yaroslav Hunka n'est pas un "accident" isolé. Elle s'inscrit dans une longue chaîne d'honneurs accordés par les élites américaines et canadiennes aux nationalistes ukrainiens : l'article suivant mentionne Harvard et l'université d'Alberta :

Le 22/07/2022 à 14:09, Wallaby a dit :

Per A. Rudling, The OUN, the UPA and the Holocaust : A Study in the Manufacturing of Historical Myths, Carl Beck Papers in Russian and East European studies, université de Pittsburgh, novembre 2011

http://carlbeckpapers.pitt.edu/ojs/index.php/cbp/article/viewFile/164/160  

Résumé p.1 :

Au cours de la dernière décennie, en particulier sous la présidence du troisième président ukrainien Viktor Iouchtchenko (2005-2010), des tentatives répétées ont été faites pour transformer en héros nationaux les figures de proue de l'Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN) et de sa branche armée, l'Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA). Étant donné que ces organisations fascistes ont collaboré avec l'Allemagne nazie, qu'elles ont procédé à un nettoyage ethnique et à des meurtres de masse à grande échelle, elles sont des symboles problématiques pour une démocratie en devenir qui a l'ambition déclarée de rejoindre l'Union européenne. Sous la présidence de M. Iouchtchenko, plusieurs instituts de gestion de la mémoire et de création de mythes ont été mis en place, dont l'une des fonctions essentielles était de nier ou de minimiser les atrocités de l'OUN-UPA.

Contrairement à de nombreuses autres anciennes républiques soviétiques, le gouvernement ukrainien n'a pas eu besoin de développer de nouveaux mythes nationaux à partir de zéro, mais a importé des concepts prêts à l'emploi développés dans la diaspora ukrainienne. Les historiens légitimateurs de Iouchtchenko ont présenté l'OUN et l'UPA comme des organisations pluralistes et inclusives, qui ont non seulement sauvé des Juifs pendant l'Holocauste, mais les ont également invités à rejoindre leurs rangs pour lutter côte à côte contre Hitler et Staline. Ce récit mythique s'appuie en partie sur les propres falsifications de l'OUN après la guerre, visant à dissimuler le passé problématique de l'organisation. En tant qu'employés des services de sécurité ukrainiens, travaillant dans les bureaux de l'ancien KGB, les historiens de la légitimation ont ironiquement rejeté les critiques scientifiques en les traitant de mythes soviétiques. La présente étude traite de la création de mythes autour de l'OUN, de l'UPA, et de l'Holocauste, en retraçant leurs racines en diaspora et en suivant leur migration de part et d'autre de l'Atlantique.

pp 26-28 :

Porté au pouvoir par la Révolution orange de 2004, la présidence de Viktor Iouchtchenko a représenté l'apogée de l'influence de la diaspora sur l'écriture de l'histoire en Ukraine. Elle a élevé les mythes historiques de la diaspora au rang de politique d'État et a fourni des fonds publics aux institutions chargées de développer les récits de légitimation que le culte des dirigeants de l'OUN exigeait. Iouchtchenko a développé une politique mémorielle fortement basée sur un récit de victimisation, "un méta-récit qui a catégorisé l'Ukraine comme une nation-victime en intégrant tous les événements historiques centraux du vingtième siècle, de la guerre civile et de la soviétisation à la catastrophe de Tchernobyl". Le point culminant a été la famine de 1932-1933, présentée comme l'événement central et déterminant de la période soviétique.

Iouchtchenko entretient une relation complexe avec l'OUN. D'une part, il a rejeté son fascisme, son totalitarisme, sa terreur, son Führerprinzip et son nettoyage ethnique. D'autre part, le Congrès des nationalistes ukrainiens, descendant direct de l'OUN-B, était membre de sa coalition Nasha Ukraina (Notre Ukraine). Une situation quelque peu paradoxale est apparue lorsqu'une nouvelle démocratie en devenir, avec un engagement déclaré en faveur des valeurs démocratiques, du pluralisme et des droits de l'homme a utilisé les institutions de l'État pour réhabiliter les fascistes et les élever au rang de héros nationaux, symboles de la jeune démocratie.

Comme Wilfried Jilge l'a fait remarquer avec justesse, "l'absence de la shoah dans la culture de la mémoire ukrainienne est directement liée à la proximité de l'OUN avec le national-socialisme, en particulier dans sa relation avec l'antibolchevisme et l'antisémitisme... Les intellectuels nationalistes ne peuvent légitimer le rôle héroïque de l'OUN et de l'UPA qu'en ignorant l'Holocauste juif et son lien avec l'histoire nationale ukrainienne".

Une partie de l'"européanisation" de la société ukrainienne par Iouchtchenko consistait à mettre la mémoire collective plus en conformité avec la culture mémorielle du courant dominant européen. Afin de jeter un pont entre les mémoires conflictuelles, le gouvernement Iouchtchenko devait fabriquer un passé national ukrainien édifiant, un récit patriotique qui pourrait partiellement réconcilier le culte de l'OUN-B et de l'UPA avec la reconnaissance de la shoah. Les récits élaborés par les groupes autoritaires de la diaspora ont dû être profondément remaniés afin de les rendre commercialisables au XXIe siècle. La tâche a été confiée à trois institutions officielles. L'Institut de la mémoire nationale, créé en 2006, s'est inspiré de l'exemple polonais. Son objectif était de consolider la "nation" par une utilisation patriotique de l'histoire. En tant que directeur, Iouchtchenko a nommé un ancien vice-Premier ministre, Ihor Yukhnovs'kyi, un sympathisant du Parti social nationaliste d'Ukraine, un parti d'extrême droite.

Une autre institution de propagande importante est le Centre d'étude du mouvement de libération (Tsentr Doslidzhen' Vyzvol'noho Rukhu, TsDVR), une "structure de façade" de l'OUN-B qui est devenue un lien institutionnel important entre les jeunes Ukrainiens pro-OUN et les nationalistes de la diaspora de la vague d'émigrés de l'après-guerre, tels que Wolodymyr Kosyk et Petro Sodol.

Le Centre d'étude du mouvement de libération était quant à lui lié au ministère ukrainien des Affaires étrangères et, surtout, aux forces de sécurité ukrainiennes (Sluzhba Bezpeki Ukrainy, SBU), le successeur direct du KGB. Cette organisation a été chargée des aspects les plus importants de l'appareil de gestion mémorielle de Iouchtchenko : protéger la mémoire, les institutions, les ressources et les archives des forces de sécurité ukrainiennes. Sofia Hrachova souligne que "le SBU jouit d'un monopole sur l'information et utilise ce monopole à des fins politiques, en publiant des sélections de documents qui représentent des événements historiques selon la perspective officielle actuelle, et en autorisant la position officielle sur des questions controversées." Contrairement aux archives analogues d'autres pays d'Europe centrale et orientale, la plupart de leurs collections restent inaccessibles aux chercheurs.

L'une des premières mesures prises par l'Institut de la mémoire nationale a été de demander à M. Iouchtchenko de faire de Roman Choukhevych, leader de l'OUN(b) et de l'UPA, un héros national à titre posthume. En 2007 et 2010, Choukhevych et Bandera ont été officiellement désignés "Héros de l'Ukraine", et un statut similaire a été accordé à Yaroslav Stest'ko. Le concept de héros officiel et l'habitude de projeter sur le passé des valeurs contemporaines et politiquement opportunes sont des pratiques soviétiques profondément enracinées.

Avec l'aide de ses historiens légitimateurs, Iouchtchenko a tenté de séparer les dirigeants de l'OUN de leur idéologie fasciste et de les placer dans un nouveau récit curieux et philosémite, conçu pour répondre aux attentes de leurs partenaires occidentaux et pour reconnaître en partie la centralité de l'Holocauste. Ce récit nie l'engagement des leaders nationalistes dans le meurtre de masse et le nettoyage ethnique et les présente comme de bons Européens - démocrates et pluralistes - et l'OUN-UPA comme des organisations inclusives et tolérantes, championnes d'une Ukraine multiethnique. Des monuments aux nationalistes ukrainiens ont été érigés sur les sites de la tragédie juive, y compris les anciens ghettos et Babi Yar.

pp 34-36

La culture de la mémoire de la diaspora, développée principalement en Amérique du Nord et réexportée en Ukraine après 1991, ne nie pas seulement le fascisme et l'antisémitisme de l'OUN, mais aussi les crimes eux-mêmes, présentant les auteurs de ces crimes comme des sauveurs de Juifs. L'analyse historique basée sur les faits est rejetée et remplacée par des mythes du passé confortables et politiquement expédients.

Il existe deux groupes interdépendants de créateurs de mythes. Le premier groupe est constitué des héritiers immédiats des fascistes : les nationalistes autoritaires et les néofascistes qui partagent les principes de la philosophie de l'OUN - autoritarisme, culte du chef et antisémitisme. Ironiquement, le récit de légitimation philosémite est né au sein de ce groupe, comme un sous-produit de ses efforts concertés pour camoufler la violence anti-juive de l'OUN et de l'UPA et pour obscurcir les activités fascistes de l'organisation. Le second groupe est constitué de politiciens, de propagandistes et d'experts qui se décrivent comme des démocrates mais qui s'identifient à l'OUN et la célèbrent, défendant généralement ses activités fascistes tout en niant son fascisme. Les deux groupes choisissent les parties de l'héritage qui leur conviennent. Ils passent sous silence, minimisent, nient ou légitiment les meurtres de masse de l'OUN-UPA. Sous Iouchtchenko, ce récit nationaliste philosémite a été élevé au rang de politique officielle et la fabrication de mythes a reçu un financement de l'État. Si l'idéologie de ces deux groupes diffère, ils travaillent souvent en tandem, les activités du premier ouvrant la voie au second. Les deux groupes font l'apologie d'une tradition fasciste. Aucun des deux groupes n'a admis les crimes de guerre de l'OUN, et encore moins les a condamnés.

Si les mythes entourant l'OUN-UPA sont des produits de l'imaginaire de la diaspora, ils ont été diffusés par les successeurs du KGB ukrainien.

La création par Iouchtchenko d'un Institut de la mémoire nationale s'inspire de la Pologne contemporaine, mais ses instituts de production de mythes et de gestion de la mémoire ressemblent beaucoup aux anciens organes de propagande soviétiques. Les scénarios de contes de fées produits par les agences d'État s'accompagnent, paradoxalement, de prétentions à la vérité et à l'objectivité. C'est là que réside un paradoxe de la fabrication des mythes : les mythes sélectifs, propagandistes et patriotiques édifiants ne sont pas présentés comme tels, mais, au contraire, comme une version plus "vraie" et "correcte" de l'histoire ukrainienne. La diffusion d'une propagande trompeuse - voire de faux - au nom de la "vérité historique" et de l'"objectivité" révèle les habitudes et les pratiques soviétiques et reflète le commentaire de Staline de 1931 selon lequel ce qui importe dans l'écriture de l'histoire, ce ne sont pas les sources, mais plutôt une "attitude correcte". La nature soviétique de ces hagiographies maladroites et de ces mythes simplistes se reflète non seulement dans leur simplicité manichéenne, leurs angles morts, leurs omissions et leurs tabous, mais aussi dans les tentatives de Iouchtchenko d'accompagner sa création de mythes par la répression légale de ceux qui remettent en question la ligne officielle.

Alors que les enfants et les politiciens nationalistes ont besoin de contes de fées, la tâche de l'historien est de déconstruire et de comprendre le passé. La prise de conscience de l'Holocauste, les tentatives de compréhension des mécanismes à l'origine de la violence raciste de l'OUN et de l'UPA, et le respect pour leurs victimes ne doivent pas être un obstacle à la construction de la nation. Au contraire, une enquête ouverte sur le passé est une composante importante de la construction d'une société démocratique libérale avec un état de droit, le pluralisme et le respect des droits de l'homme.

Post-scriptum, octobre 2010-mai 2011

Depuis la rédaction de cet article à l'automne 2009, l'Ukraine a connu un changement de gouvernement. Dans l'un des derniers actes de son mandat, M. Iouchtchenko a officiellement désigné Stepan Bandera comme Héros de l'Ukraine, dans un geste polarisant et très critiqué. Le Congrès ukrainien canadien, dont les deux ailes de l'OUN et les organisations d'anciens combattants de l'UPA et de la Waffen-SS Galizien sont membres, a soutenu avec enthousiasme le décret de Iouchtchenko et a appelé "le gouvernement du Canada à apporter des modifications à la Loi canadienne sur les allocations aux anciens combattants en élargissant l'admissibilité aux groupes de résistance désignés tels que l'OUN-UPA". Sous Ianoukovitch, un brusque revirement dans le domaine de la gestion de la mémoire a suivi. La désignation posthume par Iouchtchenko de Bandera et de Choukhevych comme héros nationaux a été déclarée illégale par les tribunaux, et l'ordonnance a été rappelée. Viatrovych et Yukhnovskyi ont été licenciés, et de nouveaux directeurs ont été nommés à la tête des Archives de la SBU et de l'Institut de la mémoire nationale. Valerii Soldatenko, qui a succédé à Yukhnovskyi à la direction de l'Institut de la mémoire nationale, est membre du Parti communiste. En mars 2011, il a été annoncé que l'institut allait être fermé.

Après avoir perdu son poste de directeur des archives de la SBU, en 2010, Viatrovych a été engagé par ses "partenaires" nationalistes de la diaspora. Il a reçu une bourse de l'Institut de recherche ukrainien de Harvard et a été invité comme orateur principal à la vingt-troisième conférence du Congrès ukrainien canadien qui s'est tenue à Edmonton du 5 au 7 novembre 2010. Le Canadian Institute of Ukrainian Studies a invité Viatrovych à prendre la parole à l'Université de l'Alberta. À Edmonton, il a de nouveau nié l'antisémitisme de l'OUN et a occulté son implication dans l'Holocauste.

Présenté comme "l'historien ukrainien Volodymyr Viatrovych de l'Université Harvard" dans les médias ukrainiens, il a de nouveau rejeté l'implication antisémite de l'OUN dans l'holocauste comme "un mythe historique".

Et puis il y a aussi les honneurs accordés par Ronald Reagan à Iaroslav Stetsko :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Iaroslav_Stetsko

En 1983, Stetsko est reçu à la Maison Blanche et félicité par le président Ronald Reagan38. Cette année-là, il donne un discours durant un déjeuner fêtant à Washington, au Congrès, la 25e Captive nations week. Ce déjeuner est donné par deux parlementaires américains tandis qu'un troisième, Philip M. Crane (qui a fréquenté les conférences de la WACL), présente Stetsko. Il participe ensuite à une conférence puis à un dîner, aux côtés du vice-président George Bush et d'autres parlementaires comme le sénateur républicain Jeremiah Denton. Prennent part notamment à ces événements le général Singlaub, le Taïwanais Ku Cheng-kang, président d'honneur et principal animateur de la WACL, l'ambassadrice Jeane Kirkpatrick, fervente anticommuniste, John Wilkinson, qui rend hommage à Stetsko dans un discours, le Japonais Osami Kuboki, mooniste, de la WACL, le président des Amis américains de l'ABN.

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Il y a 16 heures, Ciders a dit :

En France, nous avons un parti fondé par des nazis et des collaborateurs qui se hisse régulièrement au deuxième tour, et personne ne leur rappelle cet état de fait (on leur donne même des postes à responsabilité à l'AN). Et je ne parle pas d'un candidat de 2022 épinglé pour ses déclarations plus que favorables à un condamné à l'indignité nationale.

Que les politiciens soient incultes n'est malheureusement pas neuf.

Cette remarque ne fonctionnerait dans notre cas que s'il n'y avait pas la même chose peu ou prou en face.
https://www.lepoint.fr/politique/holodomor-le-rn-vote-pour-la-reconnaissance-comme-genocide-lfi-non-28-03-2023-2514004_20.php

Il y a 14 heures, Conan le Barbare a dit :

Oui enfin, en Frânce nous avons eu un député communiste qui a été le tortionnaire en chef d’un camp Viêt-minh, massacrant des prisonniers français à tour de bras et ayant un ratio morts/survivant inférieur au camp de Auschwitz…

https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Boudarel

Et pas que.
Laval, Doriot...

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Arreté? Sur quelle incrimination pénale?!

Ce point de vue est d'autant plus cocasse que l'occident à trés largement recyclé les nazis et autre ss sous prétexte de nécessité pour lutter contre les soviets.

Ici ce qui est malheureux ce n'est pas qu'un vieux SS soit retraité au Canada, mais que son engagement dans la SS soit célébré comme rempart aux soviets/russes.

Le plus terrible c'est que ce n'est pas plus surprenant que ca.

Si ça peut te rassurer, les vieux SS et autres membres du NSDAP ont très souvent connu une belle carrière, soit comme fonctionnaires ouest-allemands ou est-allemands, soit comme agents soviétiques, soit comme agents américains. Même Skorzeny a fini par bosser pour les Israéliens.

La qualité allemande, ça se paie toujours.

Il y a 2 heures, Conan le Barbare a dit :

Oui enfin, en Frânce nous avons eu un député communiste qui a été le tortionnaire en chef d’un camp Viêt-minh, massacrant des prisonniers français à tour de bras et ayant un ratio morts/survivant inférieur au camp de Auschwitz…

https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Boudarel

Pas de jaloux hein ? Les extrêmes, c'est comme la gangrène : faut couper, peu importe si c'est à gauche ou à droite du corps (social).

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Cette remarque ne fonctionnerait dans notre cas que s'il n'y avait pas la même chose peu ou prou en face.
https://www.lepoint.fr/politique/holodomor-le-rn-vote-pour-la-reconnaissance-comme-genocide-lfi-non-28-03-2023-2514004_20.php

On pourrait pinailler sur le caractère génocidaire ou non de l'Holodomor. Mais là, les historiens ont encore du boulot.

Après, si tu as quelques heures devant toi, on serait quelques uns ravis ici à faire la liste de toutes les prises de position foireuses de nos politiques. Si si, même toi là-bas qui te cache !

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Si ça peut te rassurer, les vieux SS et autres membres du NSDAP ont très souvent connu une belle carrière, soit comme fonctionnaires ouest-allemands ou est-allemands, soit comme agents soviétiques, soit comme agents américains. Même Skorzeny a fini par bosser pour les Israéliens.

Oui mais pas en animant des mouvements de commémoration des héros du nazisme.

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il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais pas en animant des mouvements de commémoration des héros du nazisme.

Le prince Borghèse, ça compte ? Skorzeny ? Même Dönitz était très loin d'avoir le cul propre dans ce domaine.

Et ne parlons pas de ces anciens subordonnés de Speer qui se sont cotisés pour faciliter sa défense et sa sortie de Spandau.

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selon France 24

19 h 41 : Zelensky dit avoir recontré le général soudanais al-Burhane

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a annoncé avoir rencontré lors d'une escale en Irlande le chef de l'armée soudanaise, le général Abdel Fattah al-Burhane, au moment où Kiev s'efforce de contrer l'influence russe en Afrique.

"Je suis reconnaissant au Soudan pour son soutien constant à la souveraineté et à l'intégrité territoriale de l'Ukraine", a écrit Volodymyr Zelensky sur X (ex-Twitter), accompagnant son message d'une photographie le montrant aux côtés du général, en guerre depuis cinq mois contre les paramilitaires au Soudan.

Volodymyr Zelensky a précisé avoir discuté avec lui "des défis communs en matière de sécurité, notamment des activités des groupes armés illégaux financés par la Russie".

Il l'a également appelé à soutenir les initiatives de Kiev visant à poursuivre les exportations de céréales via la mer Noire, malgré le blocus de la Russie.

"Nous avons envisagé des plateformes possibles pour intensifier la coopération entre l'Ukraine et les pays africains", a-t-il encore indiqué.

 

Ce rapprochement Soudan/Ukraine se confirme, mais reste difficile à comprendre 

 

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il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Pourquoi? Burhane est en conflit avec Daglo qui dirige les FSR, ex-janjawids qui ont massacré au Darfour, et qui sont justement soutenus par Wagner!
https://www.lapresse.ca/international/afrique/2023-08-29/guerre-au-soudan/le-chef-de-l-armee-de-retour-apres-une-visite-en-egypte.php

Et il y a quelques jours on a vu des images de ce qui serait des membres ukrainiens du GUR qui feraient la chasse aux Wagner au Soudan.
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/09/20/ukrainian-special-services-drone-strikes-wagner-sudan/

Tout ça sur fond de diplomatie du blé. Donc au contraire c'est parfaitement logique.

...Si ça continue ce sont les ukrainiens qui viendront nous aider à dégager les wagnériens qui nous pourrissent la vie au Sahel. :laugh:

L'avantage du Soudan, c'est qu'il y a moins de gens à se mettre à dos. Si les Ukrainiens venaient se mêler des affaires libyennes (en soutenant par exemple le gouvernement pro-turc de Tripoli), ce serait un coup à susciter des critiques chez les Égyptiens ou les Émiratis.

Alors qu'au Soudan... bon. C'est moins grave. Et en plus, l'armée est soutenue par l’Égypte. Donc c'est une bonne affaire.

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il y a une heure, Patrick a dit :

Pourquoi? Burhane est en conflit avec Daglo qui dirige les FSR, ex-janjawids qui ont massacré au Darfour, et qui sont justement soutenus par Wagner!
https://www.lapresse.ca/international/afrique/2023-08-29/guerre-au-soudan/le-chef-de-l-armee-de-retour-apres-une-visite-en-egypte.php

Et il y a quelques jours on a vu des images de ce qui serait des membres ukrainiens du GUR qui feraient la chasse aux Wagner au Soudan.
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/09/20/ukrainian-special-services-drone-strikes-wagner-sudan/

Tout ça sur fond de diplomatie du blé. Donc au contraire c'est parfaitement logique.

...Si ça continue ce sont les ukrainiens qui viendront nous aider à dégager les wagnériens qui nous pourrissent la vie au Sahel. :laugh:

 

La guerre n'est jamais propre, en Ukraine comme ailleurs, mais au Soudan encore moins. Si les FSR prennent une déculottée et que des massacres d'ampleur en découlent, l'Ukraine supporte un risque d'image et n'a aucune légitimité dans la zone. Le Soudan a sans doute besoin de blé, mais a-t-il les dollars? 

Je ne comprends pas ce qu'espère gagner l'Ukraine. Si c'est un enrôlement (plus ou moins forcé) de soudanais pour combattre en Ukraine, je peux comprendre, mais à voir ce que cela donnerait en pratique... L'hiver ukrainien c'est pas la même chose qu'au Soudan... 

 

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il y a 6 minutes, Akilius G. a dit :

La guerre n'est jamais propre, en Ukraine comme ailleurs, mais au Soudan encore moins. Si les FSR prennent une déculottée et que des massacres d'ampleur en découlent, l'Ukraine supporte un risque d'image et n'a aucune légitimité dans la zone. Le Soudan a sans doute besoin de blé, mais a-t-il les dollars? 

Je ne comprends pas ce qu'espère gagner l'Ukraine. Si c'est un enrôlement (plus ou moins forcé) de soudanais pour combattre en Ukraine, je peux comprendre, mais à voir ce que cela donnerait en pratique... L'hiver ukrainien c'est pas la même chose qu'au Soudan...

En langage diplomatique, on parle d'alliance de revers.

En littérature, on dirait "l'ennemi de mon ennemi est mon ami".

Plus prosaïquement, "si je peux te faire chier ici et là et aussi ici et à pas cher, je vais le faire".

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Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

Ce rapprochement Soudan/Ukraine se confirme, mais reste difficile à comprendre

https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/soudan/soudan-pourquoi-la-guerre-des-generaux-n-est-pas-un-scenario-tres-favorable-aux-interets-russes-selon-un-expert_5777636.html (18 avril 2023)

En s'opposant systématiquement aux résolutions de l'ONU condamnant la Russie et sa guerre contre l'Ukraine, le Soudan a prouvé qu'il était un allié fidèle de Moscou. Pas étonnant quand on sait que la Russie est son principal fournisseur d'armes et de céréales. Et la guerre que se mènent actuellement deux généraux soudanais pour la prise du pouvoir n'est pas forcément une bonne nouvelle pour Vladimir Poutine dont les intérêts sont très importants sur place.

Pour le maître du Kremlin, le Soudan est devenu un des principaux points d'entrée de l'influence russe sur le continent africain, explique Igor Delanoë, directeur adjoint de l'Observatoire franco-russe à Moscou : "Des sociétés russes du domaine de l'extractive, du minerais, etc, qui travaillent là-bas en réalité depuis des années. On sait que Monsieur [Evgueni Prigojine], fondateur de Wagner [groupe paramilitaire russe opérant notamment en Ukraine], a également des intérêts là-bas, c'est le moins que l'on puisse dire. Conséquence : ça donne une fenêtre pour la Russie vers le cœur du continent africain".

Un projet de base navale russe à Port-Soudan, sur la mer Rouge, est même dans les cartons. Mais la crise actuelle n'arrange pas les affaires de Moscou, estime l'expert Igor Delanoë : "Évidemment s'engager en partenariat pour déployer une base militaire ou un point d'appui navals comme on veut dans cette zone-là alors qu'il y a une instabilité géopolitique récurrente - parce que ce n'est effectivement pas la première fois qu'on a ce type de crise qui éclate au Soudan -, ce n'est pas un scénario très favorable pour les intérêts russes".

D'où les appels aux cessez-le-feu répétés de la Russie pour mettre un terme le plus rapidement possible à la guerre des généraux soudanais.

https://information.tv5monde.com/afrique/pourquoi-la-guerre-au-soudan-narrange-pas-les-affaires-de-la-russie-2438153 (23 avril 2023)

Wagner a également été sollicité par les FSR, mais aussi par certaines unités de l’armée soudanaise, dans le domaine militaire. "Il y a eu des formations sur le renseignement, sur la conduite de drone mais aussi une formation militaire plus générique", selon Roland Marchal.

Néanmoins, le spécialiste des conflits armés en Afrique tempère : "A l’inverse de ce qu’on voit en Centrafrique, au Mali et au Burkina Faso, l’esprit de corps au sein de l’armée soudanaise la distingue des autres pays où les Russes interviennent". "L’institution militaire a été largement préservée sous el-Béchir, ce qui fait que l’on n’est pas prêts à déléguer à des étrangers, fussent-ils Russes ou employés par les Russes, le droit d’intervenir dans le pays", ajoute-t-il.

Ce qui intéresse Moscou, c’est donc avant tout les contrats, mais aussi le projet de base militaire navale. En témoigne la tournée de Sergueï Lavrov en Afrique, en février 2023, qui s’est achevée au Soudan. Selon Roland Marchal, si un accord a été mentionné dans la conférence de presse du ministre des Affaires étrangères de la Russie, "dans les médias soudanais, cette partie a été complètement occultée".

"Cela montre bien le fait que les dirigeants soudanais, que ce soit al-Burhane ou Hemetti, sont à la fois désireux de laisser la porte ouverte aux Russes, mais ne veulent pas se fâcher avec les Occidentaux, d’autant plus avec le contexte de la guerre en Ukraine", précise-t-il.

Un ensemble d’intérêts qui portent à croire que la Russie ne devrait pas faire le pari du chaos au Soudan, même si, selon Roland Marchal, les agents de Wagner pourraient "marginalement prêter main forte à leurs amis des FSR".

Moscou a d'ailleurs appelé à un cessez-le-feu et à des négociations le 17 avril dernier, lors d'une rencontre du vice-ministre russe des Affaires étrangères avec l'ambassadeur du Soudan à Moscou. Le 20 avril, la Russie annonce la nomination d'un ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire au Soudan.

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