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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 5 heures, Banzinou a dit :

Ces éléments que tu cites ne s'expliquent-ils pas en partie par les faits ? Notamment courant 2022 ? 

Car si on peut tout a fait critiquer ceux qui n'ont pas vu la Russie s'adapter aux sanctions et au conflit why not, mais il y a de nombreux cas documentés sur les problèmes de l'armée russe en 2022

Je ne dis pas qu’il n’y a pas de problème dans l’armée russe, mais qu’un certain nombre d’affirmations péremptoires n’étaient fondées que sur une vision tronquée des observations, notamment du fait de croyances répétées en boucle en une chambre d’écho à sens unique.

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Certaines personnes essaient de penser deux ou trois coups à l'avance, sans s'arrêter à ce qu'ils auraient envie de croire, ni aux options les plus rassurantes, mais plutôt en regardant en face les éventualités désagréables. Quand ces personnes habitent en Europe du Nord ou du Centre, eh bien ça peut donner le conseil aux réservistes de "se tenir physiquement et mentalement prêt" pour début 2025 adressé par Charly Salonius-Pasternak, qui est chercheur principal à l'Institut des relations étrangères de Finlande

Salonius-Pasternak envoie un message fort aux réservistes finlandais

Le principal chercheur de l'Institut finlandais des affaires étrangères estime qu'une menace militaire contre la Finlande n'est pas la plus probable, mais qu'elle est possible.

Charly Salonius-Pasternak, chercheur principal à l'Institut finlandais des affaires internationales (UPI), a déclaré dans la matinée sur Yle que l'ascension de Donald Trump à la présidence américaine pourrait avoir un impact sur l'attitude de la Russie à l'égard de la Finlande.

Il a déjà été prédit que Trump, qui se présente à l'investiture républicaine pour la présidence, pourrait réduire le soutien des États-Unis à l'Ukraine s'il remporte l'élection et peut-être aussi chercher à retirer les États-Unis de l'OTAN.

Salonius-Pasternak estime que si les dirigeants politiques américains réduisent leur intérêt pour l'Europe et que le président russe Vladimir Poutine considère la guerre d'agression en Ukraine comme un succès politique, la Russie pourrait tenter de briser l'OTAN par une opération militaire.

- C'est pourquoi chaque réserviste finlandais devrait vraiment réfléchir et se promettre qu'au début de l'année 2025, il sera physiquement et mentalement prêt pour la vie", a déclaré M. Salonius-Pasternak.

(...) Pasternak souligne que la Finlande doit se préparer à un scénario alternatif dans lequel la situation globale changerait significativement pour le pire.

Selon lui, trois facteurs sont en jeu.

- La situation pourrait changer si le soutien et la volonté du nouveau président américain pour la défense européenne diminuaient alors qu'il n'y a pas d'augmentation des capacités de défense européennes et que la Russie considère son opération militaire comme un succès. Si les pièces du puzzle se mettent en place de la mauvaise manière, la Russie pourrait faire quelque chose sur le plan militaire qui briserait l'UE ou l'OTAN, explique M. Pasternak.

Pas le plus probable, mais possible

Salonius-Pasternak estime qu'une opération militaire contre la Finlande n'est pas la plus probable, mais qu'elle reste possible. Selon Salonius-Pasternak, les forces armées russes sont aujourd'hui plus importantes qu'elles ne l'étaient au début de la guerre d'agression en 2022.

- Je ne dis pas que c'est le plus probable, mais c'est un avenir auquel il faut se préparer. Lorsque l'on réfléchit aux différentes options possibles, il est évident que la Finlande doit également se préparer à la pire option, et pas seulement aux plus agréables.

Cela me semble une remarque très raisonnable.

De toute évidence ce n'est pas le seul scénario, mais comme le dit Salonius-Pasternak si les facteurs suivants se mettent en place :

1. La Russie considère la guerre en Ukraine comme un succès

2. Les Européens n'augmentent pas de manière sérieuse leurs capacités de défense

3. Donald Trump est élu et retire les Etats-Unis de l'OTAN

... alors Moscou pourrait effectivement être tenté de "renverser la table" à nouveau, quelque part en Europe du Nord ou Europe Centrale. Potentiellement même dès 2025. Un objectif possible pourrait effectivement être de "casser" (ce qui resterait de) l'OTAN. Et comme le rappelle à raison Salonius-Pasternak, l'armée russe est aujourd'hui plus grande qu'au début de la guerre, et elle le sera davantage encore dans deux ans.

- Le facteur 1, rien n'est sûr mais c'est plutôt bien parti pour la Russie, une victoire franche en 2024 est d'ailleurs un scénario vraisemblable

- Le facteur 2... c'est le plus assuré, à l'évidence

- Le facteur 3, l'élection de Trump est très vraisemblable (il devance d'ailleurs Biden dans les intentions de vote), j'ai davantage de doute sur le retrait de l'OTAN mais c'est certainement une décision possible - même si avec les délais de mise en oeuvre je ne vois guère les troupes américaines partir avant 2026

Donc la combinaison des 3 doit être considéré comme un scénario à prendre en compte. Sa probabilité n'est pas de 50%, mais elle doit bien être de 10%.

Et un risque de probabilité 10% à plus ou moins 2 ans dans l'avenir, quand on est aux premières loges comme les Finlandais... ça se considère :combatc:

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Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Non, il faut que Washington force la main à Kiev.

Pourquoi ? Pour prouver que tout se décide à Washington ? Et après tu vas asséner des leçons de démocratie, de respect de la charte des Nations Unies, etc...

Magie des raisonnements circulaires !

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il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Donc la combinaison des 3 doit être considéré comme un scénario à prendre en compte. Sa probabilité n'est pas de 50%, mais elle doit bien être de 10%.

Tiens, c'est marrant, 10% c'était la probabilité donnée à Trump d'être élu président lorsqu'il s'est présenté aux élections en 2016...

 

Oui, bon d'accord, ce n'est pas marrant.

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il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Le projet de russe de main-mise sur l'Ukraine était là depuis des années, et l'invasion de février 2022 n'en est que la continuité. L'immense majorité des ukrainiens, y compris à l'est, n'a pas voulu ça.

Ça c'est encore une de tes certitudes ... c'est probablement pour ça que les soldats ukrainiens se sentent ouvertement malvenus et s'en plaignent quand ils combattent dans l'est.

Et le projet de main mise sur l'Ukraine via le coup d'état Maidan était la depuis combien d'année?

En pratique tu écris l'histoire qui t'arrange ...

... par confort probablement.

Pendant ce temps la les pauvres cons meurent par milliers ...

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il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Ça c'est encore une de tes certitudes ... c'est probablement pour ça que les soldats ukrainiens se sentent ouvertement malvenus et s'en plaignent quand ils combattent dans l'est.

Pour clarifier : je suis certain que la grande majorité des ukrainiens de l'est ne voulaient pas de guerre civile (on a eu pléthore de témoignages individuels dans ce sens à l'époque ; difficiles à généraliser, certes) et encore moins de guerre tout court.

Qu'ils accueillent mal la troupe ukrainienne, on a vu ça aussi, mais je distingue les deux notions.
Une part de ceux qui étaient le plus favorable à l'Ukraine de 1992 sont probablement partis. Ceux qui restent et sont soumis à une propagande incessante et  à un contrôle strict, nombre de familles doivent être endeuillées : ça ne peut pas aider à faire bon accueil. Ils doivent tous être très las.

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il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Pour clarifier : je suis certain que la grande majorité des ukrainiens de l'est ne voulaient pas de guerre civile (on a eu pléthore de témoignages individuels dans ce sens à l'époque ; difficiles à généraliser, certes) et encore moins de guerre tout court.

Si tu demandes aux ukrainiens et aux russes s'ils veulent se mettre sur la gueule ... tout le monde te répondras probablement non.

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il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Qu'ils accueillent mal la troupe ukrainienne, on a vu ça aussi, mais je distingue les deux notions.

C'était un euphémisme ... les soldats ukrainiens se "plaignent" que les résidents de l'est aident les russes à les cibler. C'est probablement qu'une partie de la population de l'est restante n'est pas complétement ravie d’être encore dans l’Ukraine de 2022.

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est particulièrement autoritaire comme position :bloblaugh:

Mais c'est la mode en ce moment de forcer les gens à choisir un camp ... c'est particulièrement moche d'autant plus quand il s'agit d'un conflit qui ne nous concerne pas directement en tant que français - la France n'est pas en guerre à priori, en même temps la Russie non plus officiellement - ...

Le seul camp qui devrait compter c'est celui de la France ... mais visiblement ce principe est assez peu à la mode même chez les natio :bloblaugh:

Et c'est quoi selon toi le camp de la France ? :smile:

Ça se concrétise comment ? Sur quels principes, intérêts... ? 

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Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Et c'est quoi selon toi le camp de la France ? :smile:

Ça se concrétise comment ? Sur quels principes, intérêts... ? 

Le bon camp.

Je vous laisse avec ça les gens, y'a pas que @Shorr kan qui peut vous faire faire de la philosophie, non mais !

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Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

citer comme s'il était respectable n'a de sens que pour tromper. Douter, oui, explorer, bien sûr, gober n'importe quoi sous prétexte que ce n'est pas mainstream, non : il faut douter de la probité des auteurs.

Alors non concernant la science. En science tu n'as pas a douter de l'auteur. Tu dois questionner le processus dans le but de pouvoir renouveller l'experience qui lui a permis de collecter ses données. Donc Valider son protocole et enfin comprendre ses conclusions et voir si il y a des biais. Une partie de tout ca se fait devant tes pères qui vont pouvoir critiquer ton travail avant ou après publication. A part les querelles de personnes, et il y en a, la probité de l'auteur n'intervient jamais dans ce processus.

Tout consiste en gros à se mettre à sa place et tout refaire son travail. On est très, très loin du simple test de probité.

Donc mmoi quand je choisi de lire ou écouter un tel ou un autre je regarde sa méthode pour rédiger ses données, pas ses intentions d'influence. J'aime Bien military summary parce qu'il ne change jamais ses frontière sans avoir de video géolocalisées qu'il publie systématiquement ce qui permet de tester son blabla ... Rybar ne le fait pas de même que beaucoup de commentateurs français. Le problème de ne pas publier ce qu'ils font dire ce qu'ils veulent à leurs observations puisqu'on ne peut pas se faire notre propre idée. Bref le travail de Military Summary est proche de ce que j'appel de la science. Il regarde ce que font les autres cartographes comme Rybar mais il ne met à jour ses propres carto que quand une video existe.

Concrètement les frontières de Mililtary Summury bougent dans les deux sens sans état d'âme. J'ai publié une video de la tête de pont de Krinky une semaine avant que vous daignez vous apercevoir que çà bougeait par là-bas. Les allée et retour du front au nord d'adievka le long de la voie de chemin de fer étaient aussi visibles dans ses publications et ici les discussions portaient sur le fait que c'est un camp qui faisait mentir les données ce qui évidemment était une lecture inadéquat de la réalité.

Plus généralement on voit bien que la grande concentration de troupe est un concept que les russes on abandonné avant les ukrainiens à cause de la visibilité de leur mouvements et la facilité de cibler le matériel le cas échéant. On voit çà clairement sur les carto de military summary qui sont toujours globales. Là encore c'est un reproche que je fais au carto de Rybar ou de beaucoup de commentateurs français qui ne publie que des zooms qui font que c'est leur propre décision de focus.

Alors son blabla m'interesse beaucoup moins, et en général je zappe, je zappe aussi quand il cite les chiffres de pertes d'un côté comme de l'autre Ces données là sont biaisées à la base. Je zappe également les données parlant des unités relevés (parce que çà ne m'interesse pas, alors qu'il cite ses sources), je zappe également ses commentaires sur la situation politique à Kiev, il y a tellement de façon de les interpréter qu'il n'a pas de plus-value.

Edited by herciv
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Il y a 7 heures, Alexis a dit :

... alors Moscou pourrait effectivement être tenté de "renverser la table" à nouveau, quelque part en Europe du Nord ou Europe Centrale. Potentiellement même dès 2025. Un objectif possible pourrait effectivement être de "casser" (ce qui resterait de) l'OTAN. Et comme le rappelle à raison Salonius-Pasternak, l'armée russe est aujourd'hui plus grande qu'au début de la guerre, et elle le sera davantage encore dans deux ans.

- Le facteur 1, rien n'est sûr mais c'est plutôt bien parti pour la Russie, une victoire franche en 2024 est d'ailleurs un scénario vraisemblable

- Le facteur 2... c'est le plus assuré, à l'évidence

- Le facteur 3, l'élection de Trump est très vraisemblable (il devance d'ailleurs Biden dans les intentions de vote), j'ai davantage de doute sur le retrait de l'OTAN mais c'est certainement une décision possible - même si avec les délais de mise en oeuvre je ne vois guère les troupes américaines partir avant 2026

Donc la combinaison des 3 doit être considéré comme un scénario à prendre en compte. Sa probabilité n'est pas de 50%, mais elle doit bien être de 10%.

Et un risque de probabilité 10% à plus ou moins 2 ans dans l'avenir, quand on est aux premières loges comme les Finlandais... ça se considère :combatc:

Rigolo de lire quelques mois / une année plus tard comment les considérations vis à vis de la Russie évoluent.

J'avais le sentiment de passer pour un Ostrogoth au début du conflit quand j'expliquais que c'est dans nos intérêts collectifs d'Européens de défendre l'Ukraine contre la Russie, au risque de cautionner un dangereux et récent précédent en matière de relations internationales pour la capture de territoires, qu'ensuite un pays Européen pourrait certainement être le prochain de la liste. On me répondait "balivernes, fantasmes, OTAN, restons rationnels et sain d'esprit (comme si les décisions de VVP l'étaient...)".

Voir Alexis compter les probabilités que Moscou "renverse la table" (au passage, bel euphémisme pour parler de massacres et destructions), c'est à la fois très amusant et dramatique.

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il y a 30 minutes, herciv a dit :

Alors non concernant la science. En science tu n'as pas a douter de l'auteur. Tu dois questionner le processus dans le but de pouvoir renouveller l'experience qui lui a permis de collecter ses données. Donc Valider son protocole et enfin comprendre ses conclusions et voir si il y a des biais. Une partie de tout ca se fait devant tes pères qui vont pouvoir critiquer ton travail avant ou après publication. A part les querelles de personnes, et il y en a, la probité de l'auteur n'intervient jamais dans ce processus.

Tout consiste en gros à se mettre à sa place et tout refaire son travail. On est très, très loin du simple test de probité.

Mais si bien sûr, ça fait gagner du temps dans 99,99% du temps !

Un article de physique nucléaire signé Xavier Moreau ? Passe ton chemin à moins d'avoir vraiment du temps à perdre ! Une thèse sur l'usage des pigments de noix dans la peinture malgache du XIIIe par Gilbert Montagné ? Pareil. Un colloque à propos des chevaliers de l'an Mil au Lac de Paladru avec Greta Thunberg et Alain Bauer ? S'il y fait chaud, peut-être.

Bref : si, questionner l'auteur, même avec mansuétude, est un filtre utile. C'est notamment pour ça qu'un scientifique affiche les travaux qu'il a publié.

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il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Mais si bien sûr, ça fait gagner du temps dans 99,99% du temps !

Un article de physique nucléaire signé Xavier Moreau ? Passe ton chemin à moins d'avoir vraiment du temps à perdre ! Une thèse sur l'usage des pigments de noix dans la peinture malgache du XIIIe par Gilbert Montagné ? Pareil. Un colloque à propos des chevaliers de l'an Mil au Lac de Paladru avec Greta Thunberg et Alain Bauer ? S'il y fait chaud, peut-être.

Bref : si, questionner l'auteur, même avec mansuétude, est un filtre utile. C'est notamment pour ça qu'un scientifique affiche les travaux qu'il a publié.

Moi le filtre qui me fait gagner du temps dans 99,99% du temps quand je choisi de lire une publication ce n'est pas l'auteur, çà n'est jamais l''auteur parce que je n'ai pas la mémoire des noms. Par contre c'est le domaine de publication, la portée annoncée (donc subjectif je l'admet) de la publication et enfin je la parcourt en diagonale pour voir si le Protocol et les sources de données sont reproductibles. Si ce n'est pas le cas je passe mon chemin.

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à l’instant, herciv a dit :

Moi le filtre qui me fait gagner du temps dans 99,99% du temps quand je choisi de lire une publication ce n'est pas l'auteur, çà n'est jamais l''auteur parce que je n'ai pas la mémoire des noms. Par contre c'est le domaine de publication, la portée annoncée (donc subjectif je l'admet) de la publication et enfin je la parcourt en diagonale pour voir si le Protocol et les sources de données sont reproductibles. Si ce n'est pas le cas je passe mon chemin.

Et quand un papier commence par une grosse connerie tu le lis jusqu'au bout ? Sans questionner les motifs ?

 

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il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Et quand un papier commence par une grosse connerie tu le lis jusqu'au bout ? Sans questionner les motifs ?

 

Il n'y a pas de papier sans connerie (biais). C'est le principe à la base de toute mes lectures. Le problème de ta méthode de filtre par la personne c'est qu'elle institue de fait un "star system" qui fini par empècher toute critique méthodique du travail de ces personnes. Je ne lis pas Rybar parce que rybar est prorusse. Je ne lis pas rybar parce que sa méthode ne me plait pas de même que beaucoup de commentateurs occidentaux qui ne publient pas systématiquement leurs sources. Military summary lui donne ses sources de façon bi journalière.

Edited by herciv
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il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Rigolo de lire quelques mois / une année plus tard comment les considérations vis à vis de la Russie évoluent.

J'avais le sentiment de passer pour un Ostrogoth au début du conflit quand j'expliquais que c'est dans nos intérêts collectifs d'Européens de défendre l'Ukraine contre la Russie, au risque de cautionner un dangereux et récent précédent en matière de relations internationales pour la capture de territoires, qu'ensuite un pays Européen pourrait certainement être le prochain de la liste. On me répondait "balivernes, fantasmes, OTAN, restons rationnels et sain d'esprit (comme si les décisions de VVP l'étaient...)".

Voir Alexis compter les probabilités que Moscou "renverse la table" (au passage, bel euphémisme pour parler de massacres et destructions), c'est à la fois très amusant et dramatique.

Je suis depuis longtemps un russophile, je le reste, et je n'ai nulle intention de changer.

Ce qui m'a fait évoluer - ça fait un certain temps tout de même - sur les risques d'extension, à terme, vers une nouvelle guerre, c'est très simplement ce que j'ai pu percevoir de l'idéologie du "monde russe", qui sert de base à la propagande du régime, avec un effet d'intensification et d'accumulation : textes, discours, chansons... Comme disait Coluche, "Mais jusqu'où s'arrêteront ils ?:unsure:

Un scénario est que le plus extrême de cette propagande n'est lié qu'à la guerre, et que la température redescendra ensuite. C'est un scénario, pas une certitude. 

Je pense d'autre part que Poutine reste en contrôle, qu'il n'est pas dans la position de l'homme qui chevauche le tigre. C'est justement pour cela que beaucoup pensent que "notre président est super, mais il est quand même très très gentil et modéré". S'il le décide, il suffira à Poutine de remettre les barres de graphite dans le réacteur pour faire redescendre la pression. 

Seulement voilà, Poutine est justement quelqu'un qui en 2015 a accepté de rechercher un arrangement (Minsk 2) alors qu'il pouvait aller jusqu'à Odessa assez facilement s'il l'avait choisi... puis s'est radicalisé au point d'avoir décidé en 2021 au plus tard de faire cette guerre. D'une certaine manière, il n'a fait que rejoindre une position radicale qui existait déjà en 2015. Qui existait notamment chez certains Ukrainiens... des Ukrainiens du Donbass, naturellement.

Pourrait il se radicaliser à nouveau ? Par exemple suite à une victoire franche en Ukraine, que personnellement je vois assez bien se dessiner pour 2024 ? D'ailleurs, dans quelle mesure ses positions publiques, et leurs limites, sont elles sincères, pourrait il être déjà parti plus loin ? J'ai Richelieu qui me souffle "Qui nescit dissimulare nescit regnare" (Qui ne sait pas dissimuler ne sait pas régner)

Révélation

gettyimages-1056018150.jpg

J'vous laisse réfléchir là-dessus...

 

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… M'enfin ! Vous avez tous perdu la raison ou quoi … Pour déstabiliser l'OTAN, attaquer la Finlande il va falloir autre chose que des T-62, non ? 

Sauf erreur, l'attrition blindée Russe a été énorme ainsi qu'une grande partie de l'artillerie qui elle va demander, pour celle qui va "survivre" au champ de bataille, le changement de milliers de tubes … Bref, comme on le sait tous, la force blindée, mécanique et motorisée Russe a subit une sévère cure d'austérité ! 

Avant que l'économie de guerre (qui n'en n'ait pas vraiment une) puisse re-complété les régiments beaucoup d'eau vont couler sous le pont Borodinskiy ! 

Idem en ce qui concerne les voilures tournantes … les missiles en tout genre et … je ne parle pas du capital humain. 

Vladimir Vladimirovitch Poutine peut bien se "radicaliser" comme il veut, ça ne changera pas cet état de fait et avant de se prendre une autre "branlée" en Carélie après celle subie a Kiev, je pense que son état-major le lui fera bien comprendre.

Bas mot et sans anticiper sur un règlement quelconque en Ukraine, il est évident que même si l'ours peut toujours mordre, il va devoir néanmoins "panser" ses plaies pendant une bonne dizaine d'année (au mieux) !

Avec un peu de chance - il en faut - dans ce laps de temps un changement de politique suite à la disparition de VP reste une probabilité assez élevé.

 

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il y a 29 minutes, Ardachès a dit :

Sauf erreur, l'attrition blindée Russe a été énorme ainsi qu'une grande partie de l'artillerie qui elle va demander, pour celle qui va "survivre" au champ de bataille, le changement de milliers de tubes … Bref, comme on le sait tous, la force blindée, mécanique et motorisée Russe a subit une sévère cure d'austérité ! 

Oui il y a attrition, oui elle est importante mais la forme de guerre que pratique le Russie permet d'en neutraliser une partie des conséquences. J'en rappel deux aspects.

Grosse, très grosse défense après chaque micro offensive ... La défense et les micro offensive permettent d'allèger le besoin capacitaire aussi bien en qualité qu'en quantité.

Un T-62 est capable de défoncer des fantassin aussi bien que des abrams. Même si il est moins gros, moins blindé moins mobile on peut lui trouver un emploi tactique, même en indirect. EN plus il est plus facilement renouvelable et surtout la formation d'un équipage est beaucoup moins longue.

Bref le T-62 est la conséquence d'un vrai choix startégique fait il y a des dizaines d'année, de ne pas tout mettre dans une stratégie toute techno. Pour l'instant et pour des question de profondeur de stock et de capacité de fabrication, le choix n'est pas mauvais.

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il y a 6 minutes, herciv a dit :

Bref le T-62 est la conséquence d'un vrai choix startégique fait il y a des dizaines d'année, de ne pas tout mettre dans une stratégie toute techno. Pour l'instant et pour des question de profondeur de stock et de capacité de fabrication, le choix n'est pas mauvais.

… J'entends et la preuve de ce que tu écris se livre en ce moment sur le front en Ukraine mais entre tenir justement une ligne défensive après 2 années de guerre et penser pouvoir attaquer la Finlande, dans une grosse année suite a ce qu'a écris @Alexis , il y a un gouffre, non ? 

A moins que tu penses que le régime de VP est en "sur-régime" et que plus aucunes de ses décisions reposent sur la logique.

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