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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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1 hour ago, herciv said:

My opinion on the war has always been that sanctions were a more dangerous instrument for us than for Russia.

The second thing is that I hoped the Ukrainians would hold off the Russians as long as possible until our industry was able to support a war against Russia without US help.

I see that Ukraine is very tired and can no longer put personnel on the front.

I deduce from this last point that if we want to keep Putin away from our borders we will probably have to consider sending people there.

With the speeches of our leaders becoming bellicose, I think that the idea has at least been put on the table.

My eldest son is 16 years old. I see this war coming with fear. Believe me. I think that if our industry is not ready in 1 or 2 years we will just be sheep for Putin.

Putin cannot win if our industry is ready. On its own, given the population of the EU, it can push Putin back. But Ukraine is less and less able to give us this time. 

 

Votre industrie ne sera pas prête dans un ou deux ans, c'est pourquoi votre rêve d'indépendance est suicidaire. 

Vous devriez vouloir autant d'aide américaine que possible au lieu d'agir par fierté.

Je ne pense pas que vous souhaitiez réellement ces choses, Herciv.

vous ne devriez vraiment pas souhaiter l'échec des États-Unis, mais donner délibérément l'impression que c'est le cas 

vous surestimez largement les capacités de l'Europe.

Et je suis prêt à essuyer les critiques de ceux qui pensent qu'une telle déclaration est américaniste ou vantarde.

C'est tout simplement la réalité.

 

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à l’instant, Stark_Contrast a dit :

Vous devriez vouloir autant d'aide américaine que possible au lieu d'agir par fierté.

Vous laissez tomber les ukrainiens pour des questions électorales et tu crois qu'on peut croire à une aide americaine ?

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il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

vous surestimez largement les capacités de l'Europe.

Dans ce cas l'Europe sera russe dans quelques années. Vous n'avez pas la capacité de soutenir à la fois une guerre en Europe et une autre dans le pacifique. 

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Il y a 12 heures, herciv a dit :

You are abandoning the Ukrainians for electoral reasons and you think we can believe in American aid?

Quel est l'objectif des États-Unis en Ukraine ?

C'est grâce à l'aide des États-Unis que les Ukrainiens sont encore là aujourd'hui, et l'Europe ne peut pas fournir seule cette aide.

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il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

C'est grâce à l'aide des États-Unis que les Ukrainiens sont encore là aujourd'hui, et l'Europe ne peut pas fournir seule cette aide.

Certe mais est-ce que cette aide a permis de mettre l'Ukraine en position de l'emporter ?

Est-ce que seulement elle a encore une chance ? 

De toute façon si l'industrie de l'Europe n'est pas prête celle des USA ne l'est pas plus. Aujourd'hui les ukrainiens tirent des obus Indiens, c'est bien que les US ne peuvent pas fournir à eux seuls le front ukrainien.

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il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

Oui, nous n'avons aucune expérience dans ce domaine.

- Pas plus que la France n'a d'expérience pour la guerre sur le front est.:rolleyes:

- d'autre part l'expérience ne compense pas le manque de capacités !

Edited by herciv
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3 minutes ago, herciv said:

Certainly, but did this aid put Ukraine in a position to win?

Does she still have a chance? 

La responsabilité des États-Unis était donc d'assurer un soutien jusqu'à ce que l'Urkaine puisse gagner ?

herciv Quel est l'objectif des États-Unis en Ukraine ?

 

 

3 minutes ago, herciv said:

In any case, if Europe's industry is not ready, neither is that of the USA.

 

Les États-Unis ne peuvent fournir que certaines armes à l'Ukraine, non pas parce qu'ils en manquent, mais parce que les Ukrainiens ne peuvent pas les utiliser à temps.

Nous pourrions fournir des bombardiers B-1 demain si nous le voulions. 

Herciv, au cours des deux dernières années, quel est le pourcentage global d'équipement occidental adopté par les forces armées ukrainiennes ?

En d'autres termes

Quelle est la part de l'équipement occidental dans l'ordre de bataille ukrainien par rapport à l'équipement soviétique ou russe ?

L'Ukraine ne possède pas un seul F-16. 

Vous en concluez que c'est parce que vous pensez que les États-Unis ne peuvent plus fournir ou produire de F-16. 

Les États-Unis enregistrent des ventes d'armes record. Les États-Unis investissent dans leur base industrielle. Les budgets atteignent des chiffres records.

Tous les indicateurs dont nous disposons sont à la hausse et non à la baisse.

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/us-arms-exports-hit-record-high-fiscal-2023-2024-01-29/

Vous essayez en fait de nous dire le contraire.

 Tous les fabricants d'armes sont aux anges 

Encore une fois, si c'est à cela que ressemble "l'effondrement", les gens sont plus qu'heureux que les "mauvais moments" ne se terminent pas.

 

 

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il y a une heure, Alexis a dit :

Mais demande-t-on l'indépendance ? S'agit-il de la quémander ? ==> Non. On la prend

Il est assez clair que Washington tente autant que possible de faire acheter ses matériels par les Européens. Il s'agit d'intérêts commerciaux classiques. Mais s'il suffit à Washington de faire ce que fait toute autre capitale, c'est-à-dire la promotion de ses produits y compris ses armes, pour que la volonté d'indépendance des Européens s'effondre... est-ce qu'ils le voulaient vraiment en fait :happy: ?

Il ne me semble pas que De Gaulle ait demandé l'autorisation à qui que ce soit aux Etats-Unis pour commencer à construire une dissuasion indépendante ni sortir la France du commandement intégré de l'OTAN. Il a simplement informé Washington, en toute amitié. Lequel si on regarde les événements concrets... ne s'y est pas opposé. Et à part peut-être quelques tiraillements passagers, les relations franco-américaines n'en ont pas été affectées

La réalité est que la plupart des pays européens ne sont absolument pas prêts "dans leur tête" à se donner les moyens d'être indépendants militairement. Ni en tant que pays, ni en tant que groupe de pays. Cela changera peut-être. Ce n'est pas sûr. Si oui, ce processus commence à peine...

Je ne pense pas que la responsabilité de cette pusillanimité doive être cherchée à Washington :smile:

Dans le fond, je suis d'accord avec toi. Mais ça pourrait aider d'une façon ou d'une autre que les US nous disent assez franchement "fuck off, you're on your own buddy" façon Trump.

C'est tout autant à çà que je pensais qu'à de la diplomatie policée. Et oui d'accord avec toi, la souveraineté, ça se prend, ça s'arrache même. Je crois que c'est d'ailleurs le thème de ce topic... 

A ce stade, toutes les contributions sont bienvenues pour que les Européens se dessillent. A commencer par nous soit dit en passant, car si nous avons la culture OPEX en Afrique, force est de constater que nous n'avions plus vraiment la HI en tête, ni dans l'armée, ni dans les industries militaires, ni dans l'esprit du décideur politique. 

Edited by olivier lsb
orthographe
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1 hour ago, Alexis said:

Far be it from me to propose an archiving site which often (not always) makes links which are under paywall available an hour later and in clear text. But finally it's here  :happy: :  https://archive.is/

There we find the two articles indicated by@Manuel77

Voilà, a Plan B for Germany

Nuclear energy is a reliable source of electricity

 

 

Merci!

1 hour ago, Alexis said:

 

I think you give a lot of serious arguments about the practical difficulty for Trump if it were up to the White House to extricate the United States from Europe, not to mention the arguments that he might very well actually be interested in more to the commercial interests of the United States, for example to sell arms to obliged parties. Generally speaking, this is what seems most likely to me too.

However, the psychological factor must also be taken into account. I do not want to speak of the fragilities of highly sensitive Europeans frightened by reality, but rather of the possibility that a good part of the acquiescence and support of many Europeans to the dependence of their respective countries on protection American military was based on an illusion / a refusal to look at reality / a falling asleep. The idea “no matter what happens, the United States will always be there for me”

An idea that seems all the more convincing to me... the less we think about it. Even if we add the codicil "on the condition that I do not pay the head of Washington, and for that I must spend 2% of my GDP on defense". This idea seems to me above all to be a pleasant illusion, especially in the "whatever happens" part. The fundamental reason why France was able to escape from this pleasant illusion is that we had at the right time a leader who basically said "But this thing can't work! At least, not in all cases. .. and especially not the worst. So you have to rely on yourself first and foremost, then on the common alliance" and who has pursued a policy accordingly 

If this idea is fundamentally an illusion, then it is something we can eventually wake up from. I am not sure that many Europeans, and especially their leaders, are at the stage "our eyes have opened, we have seen the problem, we will no longer be able to forget it" - perhaps it is not - At this stage it is only a few premises, or even a simple mood swing with no future.

But it is conceivable that this kind of awareness will progress in the future, under the shock of events. And whatever one thinks bad or good about Trump, it is Putin in the first place who works to raise awareness.

If it becomes widespread, we should neither expect Europeans to leave NATO en masse , nor to chant “US go home” in the streets. Nor that bureaucrats, for example, from the EU seek to expand their bureaucracy - for that they need no encouragement, do they Mrs Von der Leyen :happy: ?

We should rather expect to see the emergence of policies such as “relying on oneself first and foremost, then on the common alliance”. Whether at the national level, in which case goodbye to the NPT at least in Europe ("Tell the French, you wouldn't have one or two atolls to rent in the South Pacific? It's for small experiments. Kisses, signed Warsaw and Berlin"), or at the level of a group of countries (no precise idea how it could work, but perhaps if we think about it carefully we could find solutions)

 

But are we asking for independence? Is it a question of begging for it? ==> No. We take her

It is quite clear that Washington is trying as much as possible to have Europeans buy its equipment. These are classic business interests. But if it is enough for Washington to do what any other capital does, that is to say promote its products including its weapons, for the Europeans' desire for independence to collapse... is- what they really wanted  :happy: ?

It does not seem to me that De Gaulle asked permission from anyone in the United States to begin building an independent deterrent or remove France from NATO's integrated command . He simply informed Washington, in all friendship. Which, if we look at the concrete events... did not oppose it. And apart from perhaps some temporary tensions, Franco-American relations have not been affected.

The reality is that most European countries are absolutely not ready "in their heads" to give themselves the means to be militarily independent. Neither as a country, nor as a group of countries. Maybe that will change. It's not sure. If so, this process is just beginning...

I do not think that the responsibility for this pusillanimity should be sought in Washington :smile:

Il ne s'agit pas de s'offusquer, mais de se mettre à la place d'un grand nombre de personnes aux États-Unis.

Il ne s'agit pas d'une offensive, mais du point de vue de beaucoup de gens aux États-Unis, ce n'est pas vraiment perçu comme une prise de contrôle hostile.

Les États-Unis vendent de bonnes armes à des prix compétitifs.

L'impression qu'ont la plupart des Américains est que l'Europe n'est de toute façon pas intéressée par ces questions de défense, voire qu'elle ne l'est pas du tout dans certains cas.

C'est l'une des raisons pour lesquelles les États-Unis ont une telle impression de "dépendance en matière de défense" que Trump et d'autres exploitent.

Nous pensions juste que vous vouliez un hamburger.

Nous ne savions pas que vous vous intéressiez à l'élevage des vaches et à la gestion du restaurant.

surtout quand il semble que même les hamburgers ne suscitent pas beaucoup d'intérêt. 

Je ne suis pas naïf au point de penser que les États-Unis ne préféreraient pas vendre leurs propres armes.

 

 

 

Edited by Stark_Contrast
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il y a 2 minutes, Stark_Contrast a dit :

Quels sont les objectifs des États-Unis en Ukraine ?

Ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse c'est comment on fait comprendre à Poutine que l'Europe est plus forte que la Russie.

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1 minute ago, herciv said:

It does not interest me.

 

Vous ne vous intéressez donc pas aux objectifs des Etats-Unis en Ukraine, puisque vous dites également que les Etats-Unis échouent partout ?

1 minute ago, herciv said:

 

What interests me is how we make Putin understand that Europe is stronger than Russia.

en racontant des mensonges sur l'internet selon lesquels les États-Unis ne sont pas un facteur en cas de tentative d'attaque contre l'Europe ? 

C'est une stratégie intéressante.

 

 

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il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

en racontant des mensonges sur l'internet selon lesquels les États-Unis ne sont pas un facteur en cas de tentative d'attaque contre l'Europe ? 

Non que c'est un facteur non fiable

Edited by herciv
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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Il ne me semble pas que De Gaulle ait demandé l'autorisation à qui que ce soit aux Etats-Unis pour commencer à construire une dissuasion indépendante ni sortir la France du commandement intégré de l'OTAN.

De Gaulle n'a pas "commencé", mais plutôt "finalisé" la construction de l'arme atomique :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_programme_nucléaire_militaire_de_la_France

Le BEG, ancêtre de la Direction des applications militaires (DAM), est créé au sein du CEA le 28 décembre 1954. Le 1er mars 1955, le général Albert Buchalet en prend la direction et reçoit l'ordre oral de fabriquer la bombe, puis le 20 mai un protocole secret est signé entre les Armées et le CEA, qui est reconnu comme maître d’œuvre en matière d'armement atomique. Le ministre chargé de l'Énergie atomique Gaston Palewski fait porter le budget quinquennal du CEA de 40 à 100 milliards de francs, inscrivant le programme militaire nucléaire français dans la durée.

Si le succès du programme nucléaire militaire français eut lieu sous la Cinquième République, c'est bien sous la Quatrième, et de manière secrète, qu'il commença.

Un secret quelque peu éventé :

« Des études sur les explosifs nucléaires ont été amorcées et seront poursuivies. »

— Guy Mollet, devant l'Assemblée nationale, le 11 juillet 1956.

Un pas important est franchi avec la décision ministérielle du 11 avril 1958 de Félix Gaillard prescrivant de préparer une première série d'explosions nucléaires expérimentales qui doivent intervenir au cours du premier trimestre 1960 au Sahara algérien. Cette décision est confirmée, dès son retour au gouvernement, par le général de Gaulle

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il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

il s'agit d'une simple liste d'équipements qui ne tient pas compte d'autres éléments tels que la formation et l'aide au renseignement

Les avantages qu'ont fait gagner les innombrables missions ELINT menées par les USA et d'autres auprès des Ukrainiens, en offrant à Kiev une conscience de situation assez exceptionnelle leur permettant d'éviter les coups et d'en donner à l'adversaire, sont-ils seulement des données quantifiables en premier lieu? Je n'en suis même pas sûr.

Edited by Patrick
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