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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Les États-Unis publient la toute première stratégie de base industrielle de défense (c'est le genre de chose que vous espérez que l'Europe aura dans 2 ou 3 ans).

De l'économie planifiée, c'est beau.

Bientôt la statue de Lénine dans le bureau ovale.

Blague à part, effectivement on devrait faire pareil.

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https://www.politico.com/news/2024/02/18/munich-ukraine-security-conference-00142077 (18 février 2024)

L'année dernière, lors de la conférence de Munich sur la sécurité, les états d'âme étaient visibles, mais ils n'étaient pas aussi dévorants. Les États-Unis et leurs alliés s'étaient ralliés à la défense de l'Ukraine, reprenant à la Russie les territoires saisis et se préparant à une contre-offensive décisive. La route est encore longue, mais la lutte tend vers le positif. Quelques jours plus tard, après une visite surprise à M. Zelenskyy en Ukraine, M . Biden s'est rendu à Varsovie pour annoncer que "Kiev est fière, grande et surtout libre".

https://www.theguardian.com/world/live/2023/feb/17/russia-ukraine-war-live-world-leaders-meet-in-munich-for-security-conference

Le président français, Emmanuel Macron, a exhorté vendredi [17 février 2023] ses alliés à intensifier leur soutien militaire à l'Ukraine afin d'aider le pays à mener une contre-offensive nécessaire contre la Russie.

https://www.elysee.fr/admin/upload/default/0001/14/49a39d55783d5cf816c4e7287ba99e478640b7b4.pdf

Speech by M. Emmanuel Macron, President of the Republic, at the Munich Security Conference (2023)

I am convinced that we absolutely must intensify our support and our effort to assist the resistance by the Ukrainian people and army and enable them to conduct the counter-offensive.

Est-ce que la leçon à tirer de cela n'est pas qu'il ne faut pas écouter ce qui se dit à la Conférence de Sécurité de Munich, puisque quelque part cette conférence a donné son feu vert à une contre-offensive qui n'était pas viable ? Elle a failli dans l'organisation d'un débat de haut niveau et solidement argumenté sur ce projet de contre-offensive qui aurait mis les arguments pour et contre dans la balance.

Quoique ?

https://warontherocks.com/2023/02/of-strategy-and-schnitzel-munich-security-conference-2023/ (20 février 2023)

Alors que les optimistes soulignent les livraisons de chars et la contre-offensive ukrainienne à venir, les inquiétudes quant à une guerre prolongée sont nombreuses. Le soutien occidental ne peut pas rester indéfiniment à son niveau actuel. Le soutien politique pourrait s'amenuiser, les stocks s'amenuisent et les populations pourraient devenir moins généreuses avec le temps. Dans une longue guerre d'usure, Moscou pourrait avoir le dessus.

Donc il n'y avait pas que des enthousiastes de la contre-offensive ukrainienne...

https://www.politico.com/news/2024/02/18/munich-ukraine-security-conference-00142077 (18 février 2024)

"Nous aurons un problème avec la Russie, quelle que soit la façon dont la guerre se termine", a déclaré l'amiral Rob Bauer, président du Comité militaire de l'OTAN, qui a également averti que si l'Occident "a peut-être été trop optimiste en 2023" au sujet de la guerre, "nous devons nous garder d'être trop pessimistes en 2024".

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https://unherd.com/newsroom/higher-defence-spending-wont-save-europe-analysis/ (19 février 2024)

Mais il n'est pas certain que les 2 % du PIB consacrés à la défense soient d'une grande utilité. En 2022, la Grande-Bretagne consacrera 2,2 % de son PIB à son armée, qui n'est toujours pas en bonne santé. En 2023, l'armée britannique comptait 75 980 militaires actifs, tandis que la Bundeswehr allemande en comptait plus du double, soit 181 670, bien que l'Allemagne dépense moins pour son armée que la Grande-Bretagne.

[Faux : voir la remarque d'Alexis ci-dessous ou encore le commentaire

Simon Davies

Germanys Bundeswehr isn’t just the army but includes the Navy and Air Force as well so this article isn’t comparing like with like when comparing it to the British army. The army only constitutes 62,800 men, so less than the British army.

dans les commentaires d'Unherd, ou encore https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_number_of_military_and_paramilitary_personnel

]

Il y a ensuite la question de la désindustrialisation. Après avoir nié pendant des mois que l'Europe se désindustrialisait à cause du manque de gaz russe bon marché, les politiciens et les commentateurs acceptent désormais cette réalité [1]. Mais comment l'Europe peut-elle rééquiper son armée si ses usines sont menacées de fermeture ? Maintenant que le continent est confronté à une crise permanente des coûts énergétiques, les ministères de la défense du continent pensent-ils vraiment que la situation s'améliorera à l'avenir ?

[1] https://unherd.com/newsroom/america-is-fuelling-germanys-deindustrialisation/ (12 février 2024)

L'Amérique alimente la désindustrialisation de l'Allemagne

Après des mois de déni, il est désormais admis que l'Allemagne - et plus généralement l'Europe - est confrontée à la désindustrialisation en raison de la fin du gaz russe bon marché acheminé par gazoduc. "Les jours de l'Allemagne en tant que superpuissance industrielle touchent à leur fin", titre Bloomberg.

En réalité, les États-Unis ont dit à l'Allemagne et au reste de l'Europe qu'ils pourraient remplacer le gaz russe bon marché par du gaz naturel liquéfié (GNL) américain. Le GNL se vendrait au départ 40 % plus cher que le gaz russe acheminé par gazoduc, mais les Européens ont reçu l'assurance que les coûts baisseraient à mesure que les investissements dans le secteur augmenteraient.

Il s'agissait toujours de chimères. Mais pour ajouter l'insulte à l'injure, fin janvier, le président Joe Biden a mis en pause les nouveaux projets d'exportation de GNL afin d'apaiser les militants écologistes du parti démocrate.

S'il est élu, Donald Trump inversera sans doute cet ordre. Mais d'ici là, les projets auront déjà pris un an de retard.

Quoi qu'il en soit, il n'y a aucune chance que même d'énormes investissements puissent rendre le GNL plus compétitif que le gaz acheminé par gazoduc. Le GNL doit subir un processus coûteux de compression jusqu'à l'état liquéfié, puis être transporté par bateau, et il sera toujours beaucoup plus cher que le simple pompage du gaz dans un gazoduc.

De Londres à Berlin, les gouvernements occidentaux n'ont pas de plan de croissance économique sérieux. Les médias ont commencé à admettre cette triste réalité, car il n'y a plus de raison de la nier.

En privé, les Américains haussent les épaules et laissent entendre que cela signifie qu'ils ne seront plus confrontés à la concurrence de l'Europe. Mais regarder l'économie de son allié le plus fiable - sans parler de son principal partenaire commercial - imploser n'est pas une manœuvre d'État cynique et machiavélique : c'est de la folie. Les dirigeants américains parlent de créer un nouveau bloc économique qui n'inclurait que des nations "démocratiques", pour ensuite ignorer la destruction de l'économie européenne. Cela devient évident pour tout le monde, sauf pour les plus convaincus des vrais croyants que l'Amérique n'a pas de stratégie non plus.

[bref, comme on fait dire abusivement à Talleyrand, une citation qui revient de plein droit à Joseph Boulay : "C'est pire qu'un crime, c'est une faute !"]

La crise en Allemagne entraîne un bouleversement radical de la politique électorale. Le parti de droite Alternative für Deutschland s'est montré extrêmement critique à l'égard de la décision de cesser d'acheter du gaz russe bon marché et occupe actuellement la deuxième place dans les sondages, avec environ 20 % des voix. Le nouveau parti Bündnis Sahra Wagenknecht, qui critique cette décision d'un point de vue de gauche, est déjà crédité d'environ 8 % des voix.

La négligence de l'Amérique à l'égard de son principal allié entraînera probablement des secousses électorales sur tout le continent dans les années à venir. Il y a fort à parier que l'Europe s'éloignera de l'influence américaine et commencera à nouer des relations pragmatiques avec d'autres pays. La grande question est de savoir ce qu'il en est de la Grande-Bretagne, qui entretient des liens beaucoup plus étroits avec les États-Unis que le reste du continent. C'est une question que les dirigeants britanniques devront se poser sérieusement à l'avenir.

Edited by Wallaby
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@Wallaby

Les gens ouvrent enfin les yeux. Merci pour tes articles. Maintenant on va pouvoir réfléchir à de vrais alternatives qui fonctionnent pour toute l'Europe.

A moyen terme il faut entretenir de bonnes relation sur toute la diagonale Inde / Europe. 

A plus long terme c'est avec l'Afrique qu'il faut nouer de vrais partenariats gagnant gagnant par exemple en revitalisant le partenariat euro/méditerranée.

Enfin il faut donner les moyens au Danemark d'exploiter le Groenland dans de bonnes conditions.

Edited by herciv
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Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

En privé, les Américains haussent les épaules et laissent entendre que cela signifie qu'ils ne seront plus confrontés à la concurrence de l'Europe. Mais regarder l'économie de son allié le plus fiable - sans parler de son principal partenaire commercial - imploser n'est pas une manœuvre d'État cynique et machiavélique : c'est de la folie. Les dirigeants américains parlent de créer un nouveau bloc économique qui n'inclurait que des nations "démocratiques", pour ensuite ignorer la destruction de l'économie européenne. Cela devient évident pour tout le monde, sauf pour les plus convaincus des vrais croyants que l'Amérique n'a pas de stratégie non plus.

Les articles mettant en avant la méfiance qu'il faut entretenir avec les USA se multiplient. Celui-là vient juste de l'autre côté de la manche.

Il est vrai qu'aujourd'hui je ne vois pas vraiment la direction que prend les USA. Ses dernières lois industrielles attaquant de front l'industrie européenne , l'indifférence qu'entretient le personnel politique par rapport à l'Europe, effectivement c'est difficile d'y voir une stratégie de bloc.

Edited by herciv
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Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://warontherocks.com/2023/02/of-strategy-and-schnitzel-munich-security-conference-2023/ (20 février 2023)

Alors que les optimistes soulignent les livraisons de chars et la contre-offensive ukrainienne à venir, les inquiétudes quant à une guerre prolongée sont nombreuses. Le soutien occidental ne peut pas rester indéfiniment à son niveau actuel. Le soutien politique pourrait s'amenuiser, les stocks s'amenuisent et les populations pourraient devenir moins généreuses avec le temps. Dans une longue guerre d'usure, Moscou pourrait avoir le dessus.

Donc il n'y avait pas que des enthousiastes de la contre-offensive ukrainienne...

Oui et ceux-là avaient surtout le problème de la dynamique des stocks de munitions et du soutien de la population en tête.

La direction que prend le soutien à l'Ukraine est qu'il va venir principalement d'Europe. Sur le plan soutien de la population je ne pense pas que l'écoute des états-d'âmes de la population sera un critère. Sur le plan industriel de toute façon la structure qui doit être mise en place pour alimenter l'Ukraine sera utile pour montrer nos propres muscles.

J'ai simplement peur que l'offensive que prépare les Russes n'emporte un large bout de l'Ukraine sans nous laisser le temps de nous muscler suffisamment.

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Il y a 8 heures, nemo a dit :

Je me prononce pas sur la pertinence de l'un ou de l'autre (même si j'ai un point de vue sur la question) c'est juste que je trouve que ça se répète beaucoup ces derniers postes et que le ton monte ce qui en général est gage de la dégradation de la qualité des échanges. Donc je pense qu'une pose s'impose pour les deux.

Une pause :huh: ? Mais ce serait un peu dommage, tout de même ?

Moi qui espérait qu'on finisse par inviter Donald pour faire l'arbitre :tongue:

(aucune idée si c'est plutôt @herciv qui aurait été le plus en danger de perdre ses cheveux parce que non Américain, MAGA et toute cette sorte de choses, ou @Stark_Contrast parce que démocrate ?)

Révélation

 

 

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

J'ai été surpris de constater que la production de 155MM aux États-Unis est contrôlée directement par le gouvernement américain.

mais qu'en Europe, les obus sont produits par des entreprises capitalistes.

Tout mon univers s'en est trouvé bouleversé.

Voici une chanson patriotique américaine bien connue

Révélation

 

 

 

==>[    ] 

Edited by Alexis
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Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

https://unherd.com/newsroom/higher-defence-spending-wont-save-europe-analysis/ (19 février 2024)

Mais il n'est pas certain que les 2 % du PIB consacrés à la défense soient d'une grande utilité. En 2022, la Grande-Bretagne consacrera 2,2 % de son PIB à son armée, qui n'est toujours pas en bonne santé. En 2023, l'armée britannique comptait 75 980 militaires actifs, tandis que la Bundeswehr allemande en comptait plus du double, soit 181 670, bien que l'Allemagne dépense moins pour son armée que la Grande-Bretagne.

Il y a ensuite la question de la désindustrialisation. Après avoir nié pendant des mois que l'Europe se désindustrialisait à cause du manque de gaz russe bon marché, les politiciens et les commentateurs acceptent désormais cette réalité [1]. Mais comment l'Europe peut-elle rééquiper son armée si ses usines sont menacées de fermeture ? Maintenant que le continent est confronté à une crise permanente des coûts énergétiques, les ministères de la défense du continent pensent-ils vraiment que la situation s'améliorera à l'avenir ?

[1] https://unherd.com/newsroom/america-is-fuelling-germanys-deindustrialisation/ (12 février 2024)

L'Amérique alimente la désindustrialisation de l'Allemagne

Après des mois de déni, il est désormais admis que l'Allemagne - et plus généralement l'Europe - est confrontée à la désindustrialisation en raison de la fin du gaz russe bon marché acheminé par gazoduc. "Les jours de l'Allemagne en tant que superpuissance industrielle touchent à leur fin", titre Bloomberg.

En réalité, les États-Unis ont dit à l'Allemagne et au reste de l'Europe qu'ils pourraient remplacer le gaz russe bon marché par du gaz naturel liquéfié (GNL) américain. Le GNL se vendrait au départ 40 % plus cher que le gaz russe acheminé par gazoduc, mais les Européens ont reçu l'assurance que les coûts baisseraient à mesure que les investissements dans le secteur augmenteraient.

Il s'agissait toujours de chimères. Mais pour ajouter l'insulte à l'injure, fin janvier, le président Joe Biden a mis en pause les nouveaux projets d'exportation de GNL afin d'apaiser les militants écologistes du parti démocrate.

S'il est élu, Donald Trump inversera sans doute cet ordre. Mais d'ici là, les projets auront déjà pris un an de retard.

Quoi qu'il en soit, il n'y a aucune chance que même d'énormes investissements puissent rendre le GNL plus compétitif que le gaz acheminé par gazoduc. Le GNL doit subir un processus coûteux de compression jusqu'à l'état liquéfié, puis être transporté par bateau, et il sera toujours beaucoup plus cher que le simple pompage du gaz dans un gazoduc.

De Londres à Berlin, les gouvernements occidentaux n'ont pas de plan de croissance économique sérieux. Les médias ont commencé à admettre cette triste réalité, car il n'y a plus de raison de la nier.

En privé, les Américains haussent les épaules et laissent entendre que cela signifie qu'ils ne seront plus confrontés à la concurrence de l'Europe. Mais regarder l'économie de son allié le plus fiable - sans parler de son principal partenaire commercial - imploser n'est pas une manœuvre d'État cynique et machiavélique : c'est de la folie. Les dirigeants américains parlent de créer un nouveau bloc économique qui n'inclurait que des nations "démocratiques", pour ensuite ignorer la destruction de l'économie européenne. Cela devient évident pour tout le monde, sauf pour les plus convaincus des vrais croyants que l'Amérique n'a pas de stratégie non plus.

[bref, comme on fait dire abusivement à Talleyrand, une citation qui revient de plein droit à Joseph Boulay : "C'est pire qu'un crime, c'est une faute !"]

La crise en Allemagne entraîne un bouleversement radical de la politique électorale. Le parti de droite Alternative für Deutschland s'est montré extrêmement critique à l'égard de la décision de cesser d'acheter du gaz russe bon marché et occupe actuellement la deuxième place dans les sondages, avec environ 20 % des voix. Le nouveau parti Bündnis Sahra Wagenknecht, qui critique cette décision d'un point de vue de gauche, est déjà crédité d'environ 8 % des voix.

La négligence de l'Amérique à l'égard de son principal allié entraînera probablement des secousses électorales sur tout le continent dans les années à venir. Il y a fort à parier que l'Europe s'éloignera de l'influence américaine et commencera à nouer des relations pragmatiques avec d'autres pays. La grande question est de savoir ce qu'il en est de la Grande-Bretagne, qui entretient des liens beaucoup plus étroits avec les États-Unis que le reste du continent. C'est une question que les dirigeants britanniques devront se poser sérieusement à l'avenir.

Le dernier extrait est écrit par un certain Philip Pilkington (économiste irlandais) qui a aussi expliqué que les émeutiers en France de juin 2023 ont fait des émeutes parce qu’ils n’avaient plus de quoi se nourrir… 

Bref, rien de neuf sous le soleil. Ce sont des angles d’analyses comme ils en existent d’autres, et il y’a beaucoup trop de généralisations dans ses propos. Il étend le cas de l’Allemagne au reste de l’Europe sans apporter le moindre élément démontrant que cette généralisation des problèmes de l’énergie en Allemagne s’appliquerait au reste de l’Europe.

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il y a 5 minutes, Neuron a dit :

Bref, rien de neuf sous le soleil. Ce sont des angles d’analyses comme ils en existent d’autres, et il y’a beaucoup trop de généralisations dans ses propos. Il étend le cas de l’Allemagne au reste de l’Europe sans apporter le moindre élément démontrant que cette généralisation des problèmes de l’énergie en Allemagne s’appliquerait au reste de l’Europe.

Oui il y a des différences géographiques mais si le problème est particulièrement violent pour l'Allemagne, il se pose aussi au reste de l'Europe bien qu'avec moins de force.. 

C'est toute l'Europe qui doit chercher son énergie et autre matière premières différemment. On a vraiment intérêt à trouver des accords avec le moyen-orient, l'Afrique et commencer à regarder le groenland comme un asset vital.

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Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

https://unherd.com/newsroom/higher-defence-spending-wont-save-europe-analysis/ (19 février 2024)

(...) En 2023, l'armée britannique comptait 75 980 militaires actifs, tandis que la Bundeswehr allemande en comptait plus du double, soit 181 670, bien que l'Allemagne dépense moins pour son armée que la Grande-Bretagne.

Il s'agit d'une erreur. L'armée de terre britannique compte environ 75 000 militaires, tandis que c'est l'ensemble de la Bundeswehr qui en compte 180 000

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

[1] https://unherd.com/newsroom/america-is-fuelling-germanys-deindustrialisation/ (12 février 2024)

L'Amérique alimente la désindustrialisation de l'Allemagne

(...) Il s'agissait toujours de chimères. Mais pour ajouter l'insulte à l'injure, fin janvier, le président Joe Biden a mis en pause les nouveaux projets d'exportation de GNL afin d'apaiser les militants écologistes du parti démocrate.

S'il est élu, Donald Trump inversera sans doute cet ordre. Mais d'ici là, les projets auront déjà pris un an de retard.

L'Allemagne finira t elle par changer d'avis sur le risque que Trump revienne à la Maison Blanche. Berlin finira-t-il par le voir comme une opportunité :happy: ?

(Je ne crois pas, parce que la question de la défense passe avant tout. Mais qu'on puisse même poser la question, cela en dit long)

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

De Londres à Berlin, les gouvernements occidentaux n'ont pas de plan de croissance économique sérieux. Les médias ont commencé à admettre cette triste réalité, car il n'y a plus de raison de la nier.

Ni à Londres ni à Berlin. En revanche, Stockholm sait ce qu'il veut et se prépare à y aller :smile:

La Suède exploite actuellement, dans trois centrales différentes, six réacteurs nucléaires mis en service au cours de la décennie 1975-1985. Début août, le gouvernement avait annoncé lever les obstacles à la construction de nouveaux réacteurs nucléaires. Le pays scandinave aura besoin de l'équivalent de dix nouveaux réacteurs nucléaires conventionnels d'ici à 2045

Dix réacteurs nucléaires pour 10 millions d'habitants. C'est une bonne proportion

Si l'ensemble des Européens avaient une aussi bonne stratégie, ils s'apprêteraient à construire 500 réacteurs dans les 20 prochaines années. Le "trou d'air" (c'est peu dire :unsure:) pour l'économie européenne ne disparaîtrait pas, mais il y aurait du moins une lumière au bout du tunnel

A Paris ? Eh bien, on est les fesses entre deux chaises... On a commencé à comprendre que les énergies renouvelables c'était une grande fumisterie (dans l'état actuel des techniques, à cause de l'intermittence, en attendant le solaire spatial)... Mais on n'en tire pas vraiment les conséquences. On prévoit un peu de nucléaire. Pas trop. Et pas trop vite. Et encore beaucoup de renouvelables, après tout il n'est pas si facile d'abandonner une mauvaise idée, mieux vaudrait continuer encore un long moment :sad:

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

La négligence de l'Amérique à l'égard de son principal allié entraînera probablement des secousses électorales sur tout le continent dans les années à venir. Il y a fort à parier que l'Europe s'éloignera de l'influence américaine et commencera à nouer des relations pragmatiques avec d'autres pays. La grande question est de savoir ce qu'il en est de la Grande-Bretagne, qui entretient des liens beaucoup plus étroits avec les États-Unis que le reste du continent. C'est une question que les dirigeants britanniques devront se poser sérieusement à l'avenir.

Le pragmatisme est toujours à conseiller

Cela dit, le pragmatisme doit s'étendre aussi aux questions de défense. Ce qui exigerait soit des adaptations inconfortables et difficiles (@Stark_Contrast n'a pas tort de remarquer que pour que les Européens deviennent capables de se défendre sans l'aide américaine, il faudrait beaucoup de travail), soit le maintien d'une dépendance forte de la plupart de nos voisins envers Washington, donc d'un niveau élevé de pragmatisme... aussi vis-à-vis de Washington. Enfin, si Washington est d'accord bien sûr, ce qui n'est pas le seul scénario

En 1971, le secrétaire américain au Trésor John Connally fit remarquer aux Européens que "The dollar is our currency, but it's your problem”

Les Etats-Unis seraient fondés à faire remarquer aux Européens que "Natural gas is our energy, but it's your problem"

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il y a 29 minutes, Alexis a dit :

L'Allemagne finira t elle par changer d'avis sur le risque que Trump revienne à la Maison Blanche. Berlin finira-t-il par le voir comme une opportunité :happy: ?

Berlin a surtout besoin d'une stratégie qui tienne sur ses deux jambes. Je veux dire pas là qu'ils sont confronté depuis deux ans aux résultats de choix passé il y a 20 ans qui leur ont permis de prendre le lead économique de l'Europe depuis 15 ans. Ce n'était pas de mauvais choix dans l'absolu donc compte tenu des résultats précédent mais ce n'était pas des choix durables.

Ils doivent faire le point sur là où ils peuvent trouver de la fiabilité dans la durée. Pour l'instant ils tâtonnent. Mais il n'est pas impossible que les réunions Macron / Scholz se multiplient dans l'avenir. Dans l'immédiat les Allemands ont besoins de nos surplus d'électricité. Depuis le début de l'année EdF a exporté jusqu'à 20 MW soit 20 à 30  réacteurs. Incidemment on remarque sur la courbe de RTE que les puissances exportée sont très corrélé avec le fonctionnement des barrages. L'honneur est sauf mais je suppose que l'énergie française est trop cher pour eux. 

https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere#

Edited by herciv
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A la conférence sur la sécurité de Munich cette année, il y avait des optimistes et des pessimistes

Tout au long du week-end, la délégation ukrainienne a dû faire face à une tâche assez difficile en essayant de faire comprendre l'urgence de leur situation sans sombrer dans le défaitisme. Un fonctionnaire français a souligné le dilemme : "Il y a un an, avant la contre-offensive, nous avons eu trop d'euphorie, et maintenant peut-être trop de dépression".

Les Français réfutent les suggestions selon lesquelles le moral, les lignes de ravitaillement et la logistique des Ukrainiens sont si tendus qu'ils pourraient s'effondrer cet été. Paris estime que l'avenir le plus probable cette année est l'impasse et une longue guerre. Mais tout le monde n'est pas d'accord et les variables sont nombreuses.

- Les optimistes, comme la délégation française à Munich, c'est ceux qui pensent que le plus probable n'est pas l'effondrement ukrainien cet été

- Les pessimistes (les noms ne sont pas donnés), c'est ceux qui pensent que si, c'est ça le plus probable

... Nous en sommes là :mellow:

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il y a 22 minutes, Alexis a dit :

A la conférence sur la sécurité de Munich cette année, il y avait des optimistes et des pessimistes

Tout au long du week-end, la délégation ukrainienne a dû faire face à une tâche assez difficile en essayant de faire comprendre l'urgence de leur situation sans sombrer dans le défaitisme. Un fonctionnaire français a souligné le dilemme : "Il y a un an, avant la contre-offensive, nous avons eu trop d'euphorie, et maintenant peut-être trop de dépression".

Les Français réfutent les suggestions selon lesquelles le moral, les lignes de ravitaillement et la logistique des Ukrainiens sont si tendus qu'ils pourraient s'effondrer cet été. Paris estime que l'avenir le plus probable cette année est l'impasse et une longue guerre. Mais tout le monde n'est pas d'accord et les variables sont nombreuses.

- Les optimistes, comme la délégation française à Munich, c'est ceux qui pensent que le plus probable n'est pas l'effondrement ukrainien cet été

- Les pessimistes (les noms ne sont pas donnés), c'est ceux qui pensent que si, c'est ça le plus probable

... Nous en sommes là :mellow:

Il y a peut-être une voie médiane mais la dynamique de cette voie n'est pas follichone.

A mon humble avis on peut envisager que les russes cherche à atteindre le DNIEPR cet été sur la plus grande partie de son parcours. Le DNIEPR en lui-même représente une coupure compliquée à passer qui en plus traverse l'Ukraine de part en part. Je pense que tous les état-major ont çà en tête. 

Dans ces conditions les optimistes auront tord si les russes parviennent à passer le DNIEPR cette année, sinon çà sera les pessimistes.

On en revient aux discussions d'il y a deux ans sur les conditions de victoires que Poutine attend.

 

Edited by herciv
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Et comment les Russes vont-ils faire pour avaler plusieurs centaines de kilomètres, consolider leurs flancs, couvrir leur avancée et contrôler autant de territoire hostile alors qu'ils font déjà les fonds de tiroirs pour un village ?

On n'est plus sur le pessimisme là ! Ou alors (ambiance complot), "on nous cache des choses". Tu vires franchement dépressif ces dernières semaines Herciv, qui est ta concierge ?

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il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Et comment les Russes vont-ils faire pour avaler plusieurs centaines de kilomètres, consolider leurs flancs, couvrir leur avancée et contrôler autant de territoire hostile alors qu'ils font déjà les fonds de tiroirs pour un village ?

Oui je trouve ça exaspérant cette façon de penser, aussi bien côté pro-Ukr ou pro-Russe (même si un camp me parait plus mesuré dans la dramatisation), que le front puisse s'effondrer subitement, et qu'on voit surgir des corps mécanisés faire des chevauchés sur des centaines dizaines de kilomètres. On est dans du fantasme pur, à la recherche d'une reproduction de nos doctrines ou d'un historique glorieux. Mais complétement décolérer de la réalité. 

A la limite ce type de discours sur CNews pour le pépère avec sa bière, why not, ou bien devant des actionnaires aussi. Mais pas ici. Svp.

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il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Et comment les Russes vont-ils faire pour avaler plusieurs centaines de kilomètres, consolider leurs flancs, couvrir leur avancée et contrôler autant de territoire hostile alors qu'ils font déjà les fonds de tiroirs pour un village ?

On n'est plus sur le pessimisme là ! Ou alors (ambiance complot), "on nous cache des choses". Tu vires franchement dépressif ces dernières semaines Herciv, qui est ta concierge ?

Eh bien dans ces conditions ou penses-tu que les pessimistes voient le problème ?

Les Ukrainiens perdent 10 à 12000 hommes par mois (guida) et ont un mal fou à recruter, ils vont se battre comment ?

 

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il y a une heure, herciv a dit :

Il y a peut-être une voie médiane mais la dynamique de cette voie n'est pas follichone.

A mon humble avis on peut envisager que les russes cherche à atteindre le DNIEPR cet été sur la plus grande partie de son parcours. Le DNIEPR en lui-même représente une coupure compliquée à passer qui en plus traverse l'Ukraine de part en part. Je pense que tous les état-major ont çà en tête. 

Dans ces conditions les optimistes auront tord si les russes parviennent à passer le DNIEPR cette année, sinon çà sera les pessimistes

 

il y a 56 minutes, Pasha a dit :

Oui je trouve ça exaspérant cette façon de penser, aussi bien côté pro-Ukr ou pro-Russe (même si un camp me parait plus mesuré dans la dramatisation), que le front puisse s'effondrer subitement, et qu'on voit surgir des corps mécanisés faire des chevauchés sur des centaines dizaines de kilomètres

C'est poser la question de la capacité de la Russie à exploiter un éventuel affaissement de l'armée ukrainienne.

Le risque d'un tel affaissement existe bel et bien, voir les manques confirmés et de plus en plus criants non seulement de munitions (il est au moins pensable de résoudre celui-là rapidement) mais aussi et pire encore de combattants (celui-là ne dépend pas des Occidentaux, même si le Congrès américain se met au garde à vous et si l'Europe vote cent milliards pour relancer la production d'armes) A titre d'exemple Les unités d'infanterie ukrainiennes de première ligne font état d'une grave pénurie de soldats

Un commandant de bataillon d'une brigade mécanisée combattant dans l'est de l'Ukraine a déclaré que son unité comptait actuellement moins de 40 soldats d'infanterie, des soldats déployés dans les tranchées de première ligne qui retiennent les assauts russes. Un bataillon entièrement équipé en compterait plus de 200, a déclaré le commandant. Un autre commandant d’un bataillon d’infanterie d’une autre brigade a déclaré que son unité était également épuisée. (...)

Oleksandr, commandant de bataillon, a déclaré que les compagnies de son unité disposent en moyenne d'un effectif d'environ 35 pour cent de ce qu'elles devraient être. Le commandant du deuxième bataillon d'une brigade d'assaut a déclaré que c'était typique des unités qui effectuent des tâches de combat. (...)

Lui et d'autres commandants ont déclaré que les nouvelles recrues ont tendance à être mal entraînées, ce qui crée un dilemme quant à savoir s'il faut envoyer quelqu'un immédiatement sur le champ de bataille, car les renforts sont indispensables, même s'ils risquent d'être blessés ou tués parce qu'ils manquent de savoir-faire (...)

« Je parle avec mes amis, également officiers d'autres unités et avec ceux de l'infanterie ; c'est presque la même situation partout », a ajouté Mykyta

Il y a plusieurs facteurs limitants potentiels à cette capacité :

- Volume des forces mécanisées opérationnelles, compte tenu des pertes sévères subies par les chars et blindés russes notamment en 2022, que ne compensent pas entièrement les productions neuves et autres remises en service de matériels souvent inférieurs. Ce volume doit cependant être mis en rapport avec la capacité anti-blindés ukrainienne, qui est plus faible qu'en 2022 du côté des missiles antichar (il ne doit plus rester beaucoup de Javelin, les MMP et autres sont peu nombreux) mais devrait être plus forte du côté des drones courte portée

- Capacité russe à conquérir une grande ville, environnement où un nombre limité de soldats déterminés peut opposer une défense efficace. La bataille de Marioupol a duré trois mois en 2022. Or Zaporijjia est plus grande que Marioupol, et Kharkiv plus grande que Zaporijjia. Il faut cependant aussi tenir compte de l'état de Marioupol après la bataille, et de la possibilité que la volonté de défense des habitants en soit affectée - question du moral des défenseurs

- Enfin capacité russe à franchir sous le feu de grandes coupures d'eau. Le Psel et le Donets ne sont pas très grands, le Dniepr c'est autre chose évidemment (3 ou 4 fois la Seine). Sans passage du Dniepr, pas de conquête d'Odessa par exemple. Pas de destruction de l'Etat ukrainien plus généralement, alors que c'est assez clairement l'objectif réel de Moscou, afin de pouvoir imposer en Ukraine la solution politique - et le remodelage - de son choix. En revanche, conquérir Zaporijjia permettrait de lever cet obstacle

Mais cela pose aussi dans l'autre sens la question de la capacité de l'Ukraine à reconstituer une ligne de défense cohérente 50, 100 ou 150 km derrière le front actuel, si vraiment l'affaissement avait lieu

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Sur un autre sujet, je suis intrigué par des déclarations d'Hubert Védrine dans l'entretien qu'il a accordé au JDD dimanche dernier

JDD : Quelle issue voyez-vous au conflit ?

(...) Depuis l’attaque de Poutine contre l’Ukraine en 2022, je suis favorable à la ligne Biden : empêcher par tous les moyens Vladimir Poutine de gagner en Ukraine, sans se laisser entraîner dans une guerre directe avec la Russie (...)

Aujourd’hui, plus personne ne mise sur l’hypothèse d’un succès ukrainien. (...) Quant à l’offensive russe, si elle s’avérait en mesure d’enfoncer les défenses ukrainiennes, les États-Unis et l’Europe seraient obligés de s’engager davantage. (...)

C’est tout à fait possible que le front se stabilise sur la ligne de départ, à quelques kilomètres près. (...) Cependant, deux événements pourraient complètement modifier la situation : d’abord, déjà évoqué, l’effondrement de l’armée ukrainienne, qui amènerait les États-Unis à s’engager davantage, notamment sur la maîtrise du ciel, et qui entraînerait une intensification du conflit. Et à l’inverse, l’affaiblissement du soutien américain du fait de la paralysie à Washington, ou de l’anticipation déjà sensible de l’éventuel retour de Donald Trump (...)

Il me semble que tout cela est contradictoire. Védrine dit d'une part :

- Biden, de même que France et Allemagne, refusent de se laisser entraîner dans une guerre directe contre la Russie

Et d'autre part :

- Si l'offensive russe enfonçait les défenses ukrainiennes, Etats-Unis et Europe s'engageraient davantage. Et encore : si l'armée ukrainienne s'effondrait, les Etats-Unis s'engageraient notamment sur la maîtrise du ciel

Mais comment "s'engager davantage", comment s'engager sur la "maîtrise du ciel", sauf à combattre la Russie directement ?

==>Pourquoi Védrine fait-il des déclarations contradictoires :huh: ?

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Il s'agit d'une erreur. L'armée de terre britannique compte environ 75 000 militaires, tandis que c'est l'ensemble de la Bundeswehr qui en compte 180 000

Bonne remarque. J'ai corrigé.

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il y a 10 minutes, Alexis a dit :

==>Pourquoi Védrine fait-il des déclarations contradictoires

Il a une formation de diplomate, il a encore un réseau qui les donne des info importantes et qu'il ne veut pas dévoiler.

Ce qui compte c'est qu'il ouvre le champ des possibles. Moi je retiens donc ce qu'il a dit ici à la lumière des derniers évènements aux USA :

 

1 - Aujourd’hui, plus personne ne mise sur l’hypothèse d’un succès ukrainien. (...)

2 - Quant à l’offensive russe, si elle s’avérait en mesure d’enfoncer les défenses ukrainiennes, les États-Unis et l’Europe seraient obligés de s’engager davantage. (...)

3 - C’est tout à fait possible que le front se stabilise sur la ligne de départ, à quelques kilomètres près. (...) Cependant, deux événements pourraient complètement modifier la situation : d’abord, déjà évoqué, l’effondrement de l’armée ukrainienne, qui amènerait les États-Unis à s’engager davantage, notamment sur la maîtrise du ciel, et qui entraînerait une intensification du conflit. Et à l’inverse, l’affaiblissement du soutien américain du fait de la paralysie à Washington, ou de l’anticipation déjà sensible de l’éventuel retour de Donald Trump (...)

Ce commentaire est récent et montre que l'effondrement est bien dans la tête de nos décideurs ainsi que l'affaiblissement du soutien US déjà avéré sur le plan financier.

 

Edited by herciv
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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Les Français réfutent les suggestions selon lesquelles le moral, les lignes de ravitaillement et la logistique des Ukrainiens sont si tendus qu'ils pourraient s'effondrer cet été. Paris estime que l'avenir le plus probable cette année est l'impasse et une longue guerre. Mais tout le monde n'est pas d'accord et les variables sont nombreuses.

- Les optimistes, comme la délégation française à Munich, c'est ceux qui pensent que le plus probable n'est pas l'effondrement ukrainien cet été

Je me range dans les "optimistes", alors. Je pense que la priorité des Européens, c'est de faire gagner Joe Biden à la future élection, et pour cela il ne doit pas apparaître comme "perdant l'Ukraine". Donc les Européens compenseront financièrement ce que le Congrès américain républicain trumpiste ne veut pas payer.

La motivation principale des Européens n'est pas de faire gagner Zelensky, c'est de faire gagner Biden. Ensuite les jeux sont ouverts. Que restera-t-il de la motivation réelle des Européens vis à vis de l'Ukraine une fois que l'équation Biden-Trump aura été résolue ? Je suis perplexe.

Ceci pour dire que j'imagine assez bien la guerre traîner en longueur au moins jusqu'au 5 novembre, et même jusqu'au 20 janvier, date de la passation du pouvoir.

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