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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Cela s'appelle s'engager dans le conflit en effet. Et depuis quand peut-on faire ce genre de choses ? Mais... depuis toujours :smile:

Situation en Syrie.

Le pays est considéré comme partiellement failli.

  • Les USA "occupent" l'est du pays.
  • La Turquie occupe le nord du pays.

Ca dérange quelqu'un ici ? Personne ... du plus que ça.

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il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Situation en Syrie.

Le pays est considéré comme partiellement failli.

  • Les USA "occupent" l'est du pays.
  • La Turquie occupe le nord du pays.

Ca dérange quelqu'un ici ? Personne ... du plus que ça.

t'oublie Israel qui occupe le Sud...

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1 hour ago, herciv said:

Alleluia. At least it's not me who says it anymore.

 

2 hours ago, Alexis said:

Absolutely not. Especially since the American protection maintained for decades will continue without any change for decades to come.

Republican Senator JD Vance, present at the Munich security conference and close to Donald Trump, explained this clearly

“Trump is waking up Europe”

(...) Coming to European security, I think there is a fundamental question that Europe really needs to tackle. I'm going to tell you this in a spirit of friendship, not criticism — because no, I don't think we should walk away from NATO , and no, I don't think we should walk away from Europe. On the other hand, yes, I think we need to pivot: the United States needs to focus more on East Asia. This is the future of American foreign policy for the next forty years. Europe must realize this.

(...) But it's not just about spending money. How many mechanized brigades could Germany field tomorrow? Maybe just one. Europe's problem is that it is not sufficiently dissuasive on its own because it has not taken the initiative to ensure its own security. The existence of an American security guarantee has allowed European security to atrophy. It is therefore not a question of abandoning Europe. But the fact is that we need to focus on East Asia. We need our European allies to get involved in Europe.

(...) There is an inherent difficulty in the juxtaposition of the idea that Putin represents an existential threat to Europe and the fact that we are trying to convince our allies to spend 2% of their GDP on defense. These two ideas are very contradictory: I don't think Vladimir Putin is an existential threat to Europe but if he were it would make it even clearer that Europe needs to play a more aggressive role in its own security.

(...) I never claimed that Putin was a kind and friendly person. (...) There are a lot of bad people all over the world, but the problems they pose in East Asia interest me more than those in Europe.

(...) We must realize that we live in a world of shortages. As I listen to the questions asked at the Munich Conference and reflect on the many private conversations I have had here, one of the dominant assumptions is the idea that the American superpower could do everything at once. Now I say that we live in a world of scarcity — a world of shortage of weapons manufacturing and America's capacity to manufacture them. It is the new reality of this world that I am trying to make us aware of. In this world of scarcity, we cannot support Ukraine, engage in the Middle East, and deal with disruption in East Asia. It does not mean anything

(...) I hear a lot of complacency — both here and in some conversations I've had in the United States — based on the fact that our GDP is larger than Russia's. (...) But it is not with GDP, euros or dollars that we win wars. We win wars with weapons. And the West doesn't make enough of them.

(...) Germany is perhaps the only NATO member that did not follow the stupid Washington consensus and let its country deindustrialize during the 1970s, 1980s and 1990s. But then Putin becomes more and more powerful and the Russian army invades a European country en masse, is this the moment that Germany chooses to deindustrialize? (...) Let's stop deindustrializing ourselves. We want Europe to succeed, but it must play a greater role in its own security — this cannot be done without industry.

 

Vance represents a trend in American politics that is not in power today, and that does not even encompass the entire Republican Party. However, it is possible (50% chance? 60%? ) that she will come to power in January 2025, this time much better equipped intellectually and with more personnel ready to exercise power, beyond Trump himself , obviously unable to enforce his policies during his first term due to his solitude at the time and his personal limitations.

What Obama asked politely and got nothing, Trump I screamed and didn't get much and Putin started to get to some extent... it's possible that Trump II will demand it, and to a very large extent, and faster than that, and the alternative is that we leave immediately! (Classic "bad cop" role, people like Vance or Maitra playing the role of "good cop" explaining to the Europeans that this is what they need to do, yes it's take it or leave it, and hurry up We're managing to hold on to our boss for now but it won't last.

==>It would be wise for European leaders to start thinking now about how to ensure their security in this scenario. And to act. A year in advance, it's not too much, it's even very little

Je trouve tout à fait étonnant que le fait de dire la même chose que les États-Unis depuis le début soit maintenant considéré comme une sorte de révolution par de nombreuses personnes ici.

 

1 hour ago, herciv said:

Alleluia. At least it's not me who says it anymore.

nous savions qu'en cherchant bien, nous trouverions quelqu'un d'autre ! JD Vance de toutes les personnes !

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44 minutes ago, g4lly said:

Situation in Syria.

The country is considered partially bankrupt.

  • The USA "occupies" the east of the country.
  • Turkey occupies the north of the country.

Does this bother anyone here? Nobody...more than that.

 

Je pense que cela est dû en grande partie au fait que les nations susmentionnées sont en mesure de s'assurer une supériorité de feu. 

Même si l'on considère la Russie en Syrie, les États-Unis la laissent tranquille. La parité suffit

Beaucoup de nos opérations de type bulle de sécurité reposent sur le fait que les États-Unis ont la puissance de feu nécessaire pour créer la zone.

 

 

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il y a 2 minutes, Stark_Contrast a dit :

Beaucoup de nos opérations de type bulle de sécurité reposent sur le fait que les États-Unis ont la puissance de feu nécessaire pour créer la zone.

Et tu pense que cela ne serait pas le cas pour l'ouest de l'Ukraine ... disons toute la rive droite du Dniepr ... ou même juste une bande de disons 200km aux frontière ukrainiennes des pays OTAN/UE?

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2 minutes ago, g4lly said:

And you think this would not be the case for western Ukraine... let's say the entire right bank of the Dnieper... or even just a strip of say 200km on the Ukrainian border of NATO /EU countries?

Je pense que cela crée une boîte de Pandore si la Russie commence à attaquer ces choses ou à les tester.

De nombreux accords doivent également être conclus entre les différents pays pour déterminer qui va intervenir et quelle sera la force de la riposte si la Russie frappe des forces amies.

Cela semble être un excellent moyen de créer une escalade dans une situation que les dirigeants occidentaux tentent d'éviter. 

Nous nous trouvons dans une situation où les États-Unis veillent à fournir à l'Ukraine des armes qui ne dépassent pas une certaine limite. Puis nous fixons d'autres limites. 

Stoltenberg souligne que les F-16 devraient être autorisés à opérer au-delà de l'Ukraine. Il y a un an, les États-Unis ont déclaré que les chars d'assaut étaient mauvais parce qu'il s'agissait d'"armes offensives"

L'Allemagne et les missiles de croisière...

D'un côté, nous freinons l'Ukraine. Nous ne voulons pas que la situation devienne incontrôlable.

D'autre part, il est temps que l'OTAN intervienne directement et, si elle est testée, qu'elle commence à attaquer la Russie en retour ?

Je ne comprends rien à tout cela, et cela semble être une très mauvaise idée parce que c'est fragile par nature.

Si nous voulions attaquer la Russie, nous pourrions le faire.

Nous pourrions même donner aux Ukrainiens plus de liberté pour attaquer, mais nous ne le faisons pas. 

De mon point de vue, ce qui se passe, c'est que nous ne voulons pas d'une escalade de la guerre.

Mais envoyer des troupes sur place est une escalade, quel que soit le nom qu'on lui donne. 

Et si quelque chose tourne mal (et cela arrivera), nous ne sommes pas intéressés par une escalade.

Il s'agit donc d'une question de papier. 

Je ne pense pas qu'il faille déclencher une troisième guerre mondiale.

mais si nous devons le faire, alors faisons-le bien.

Ce que cela fera, c'est déclencher la troisième guerre mondiale de la pire façon possible parce que cela créera de l'attrition et de l'escalade tout en limitant les forces impliquées.

Cela crée une guerre lente qui donne à la Russie une chance de suivre.

Si vous voulez déclencher la troisième guerre mondiale, un blitz géant de l'ensemble de l'OTAN contre des cibles dans toute la Russie est la meilleure façon de le faire.

ne pas alimenter sans cesse en hommes et en matériel le théâtre limité et fortifié de l'Ukraine

 

 

 

 

 

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Il s'agit d'une guerre par procuration, les gars. Nous leur donnons les outils et ils font le sale boulot.

Le désir de certaines personnes sur ce forum d'épouser une prostituée est étrange.

Les prostituées ne sont pas là pour ça. 

L'intervention directe n'est pas la raison d'être des guerres par procuration.

:wink:

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il y a 22 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je pense que cela crée une boîte de Pandore si la Russie commence à attaquer ces choses ou à les tester.

De nombreux accords doivent également être conclus entre les différents pays pour déterminer qui va intervenir et quelle sera la force de la riposte si la Russie frappe des forces amies.

"Qui va intervenir" ? Mais voyons :smile: ...

Révélation

6gzfft.jpg

... Chers Américains, vous vous posiez la question ?

 

il y a 22 minutes, Stark_Contrast a dit :

Si vous voulez déclencher la troisième guerre mondiale, un blitz géant de l'ensemble de l'OTAN contre des cibles dans toute la Russie est la meilleure façon de le faire.

D'une manière générale, déclencher une guerre n'est pas la chose la plus difficile qui soit

C'est bien pour cela que l'humanité a inventé une discipline entièrement consacrée à l'art de l'éviter. La diplomatie. Qui certes suivant le mot de Frédéric le Grand est tout aussi impossible sans armes que de faire de la musique sans instruments, mais qui n'est pas la même chose que l'art militaire.

Je n'ai aucun doute que de Biden à Macron, Scholz, Sunak et tous les autres, déclencher une guerre générale est la dernière chose qu'ils souhaitent

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il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Je n'ai aucun doute que de Biden à Macron, Scholz, Sunak et tous les autres, déclencher une guerre générale est la dernière chose qu'ils souhaitent

Biden, c'est quasi sur, surtout en période électoral... ça serait très.. aventureux.

Mais l'Europe, je ne mettrais pas une pièce dessus, avec les Polonais/Baltes/France/Allemagne (mais avec quoi come troupes ?!). C'est l'avantage de la Russie, que l'Europe soit pas assez forte.

 

HS Mais question, imaginons à l'avenir, dans un futur hypothétique, l'UE décide d'intervenir avec l'aviation (F16/F35 à majorité), sans l'aval des USA, techniquement ils peuvent décoller/combattre ? Même si les US refusent ?

Edited by Pasha
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7 minutes ago, Alexis said:

“Who will intervene”? But let's see  :smile:...

  Hide contents

6gzfft.jpg

... Dear Americans, were you wondering?

 

Generally speaking, starting a war is not the most difficult thing there is

This is why humanity invented a discipline entirely dedicated to the art of avoiding it. Diplomacy. Which certainly according to the words of Frederick the Great is just as impossible without weapons as making music without instruments, but which is not the same thing as military art.

I have no doubt that from Biden to Macron, Scholz, Sunak and all the others, starting a general war is the last thing they want

il faudrait que tous les membres de l'OTAN adhèrent à cette mauvaise idée

et lorsque la plupart des membres de l'OTAN diront "nous n'allons pas accepter cela"

Le pays qui déciderait de faire comme Leeroy Jenkins et de le faire quand même serait bien seul. 
(Leeroy Jenkins est le nom d'un personnage de World of Warcraft connu pour crier son nom avant de foncer tête baissée dans la bataille, tuant tous les membres de son groupe).

Et cela suppose bien sûr que l'OTAN condamne et interdise simplement l'intervention pour la mauvaise idée qu'elle est. "Nous interdisons à quiconque d'intervenir, car les risques sont trop grands"

Je ne vais appeler personne à la rescousse, mais il semble qu'il y ait deux groupes de personnes impliquées dans ce débat.

1. les personnes qui savaient que l'Ukraine était l'outsider et risquait de perdre, et qui ont eu beaucoup de temps pour assimiler mentalement ce fait 

2. Les personnes qui ont cru au battage médiatique et qui doivent maintenant absorber les mauvaises nouvelles et qui ont des idées plutôt folles.

 

 

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il y a une heure, Pasha a dit :

HS Mais question, imaginons à l'avenir, dans un futur hypothétique, l'UE décide d'intervenir avec l'aviation (F16/F35 à majorité), sans l'aval des USA, techniquement ils peuvent décoller/combattre ? Même si les US refusent ?

Non.

C'est désormais officiel. Un texte très précis a été présenté au turcs et aux grecs sur ce sujet en début de semaine. Ça doit être ratifié par le congrès.

Techniquement c'est pas très compliqué en fait. Quand tu voles tu dois t'identifier comme sur ton PC. Après ta session a plus ou moins de droits en fonction de ce que l'admin te laisse faire ce jour là.

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7 minutes ago, Pasha said:

But Europe, I wouldn't put a coin on it, with the Poles/Balts/France/Germany (but with what come troops?!). This is Russia's advantage, that Europe is not strong enough.

 

Il n'y a pas assez de puissance de feu et cela diviserait l'OTAN.

Il est préférable de laisser le doute planer sur certaines de ces questions.

Voulons-nous vraiment montrer à la Russie que l'OTAN s'est fracturée ? que les États-Unis ne sont pas d'accord ? 

Dans l'état actuel des choses, la Russie n'est pas intéressée par une lutte contre l'OTAN. Elle ne veut pas tester quoi que ce soit. 

Si un contingent de pays de l'OTAN agit seul, il sera clair qu'il est seul.

Il n'est pas nécessaire d'être un détective hors pair pour comprendre que lorsque les Américains ne mènent pas la charge ou ne sont pas très présents, les États-Unis ne sont pas impliqués. 

Si 100 000 Américains se déversent dans l'ouest de l'Ukraine et que l'USN se déverse dans la mer Noire, la réponse est là : les États-Unis sont là.

Si de petits contingents d'une poignée de nations se présentent, alors ils sont en dehors de la réserve, ils agissent de leur propre chef, ils agissent sans le plein consentement. 

Et je voudrais souligner à nouveau que je pense que cela ne serait tout simplement pas autorisé par le reste de l'OTAN.

 

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il y a 8 minutes, herciv a dit :

Non.

C'est désormais officiel. Un texte très précis a été présenté au turcs et aux grecs sur ce sujet en début de semaine. Ca doit être ratifié par el congrès.

Ok donc sujet résolu. Si les US disent non, à entrer en Ukraine, personne ne bougera. On peut arrêter de faire des plans sur la comète, et une hypothétique intervention de l'OTAN :bloblaugh:

Ou même toutes interventions sans l'aval des US. Elles sont où les prochaines signatures pour des contrats Rafales ? :biggrin: zut mêmes les AWACS ne fonctionneraient plus alors... J'ai rien dis.

Edited by Pasha
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11 minutes ago, herciv said:

No.

It's now official. A very precise text was presented to the Turks and Greeks on this subject at the start of the week. It must be ratified by Congress.

 

Les États-Unis ont toujours été disposés à suspendre la fourniture de pièces, l'Iran en 1979 en étant l'exemple le plus évident.

 

9 minutes ago, Pasha said:

Ok so topic resolved. If the US says no to entering Ukraine, no one will move. We can stop making plans for the comet, and a hypothetical NATO intervention :bloblaugh:

Or even any interventions without US approval. Where are the next signatures for Rafales contracts?  :biggrin: damn even the AWACS wouldn't work anymore so... I didn't say anything.

 

 

J'aimerais penser que lorsque les États-Unis diront "nous ne viendrons pas avec vous pour déclencher la troisième guerre mondiale et nous refusons d'accepter ce mauvais plan", l'amitié et le bon sens l'emporteront sur la nécessité de suspendre l'approvisionnement en pièces détachées, ce qui serait le dernier recours.

l'amitié et le bon sens l'emportent sur la nécessité de suspendre l'approvisionnement en pièces détachées, ce qui serait une solution de dernier recours.

Même lorsqu'elle reçoit des Rafales, la France opère toujours au sein de l'alliance et non comme un État voyou.

 

 

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En fait pour faire simple il y a trois cas. 

- LES US acceptent et coopèrent. RAS

- Les US restent neutre mais coopèrent. RAS

- les US refusent (car hostile) donc ne coopèrent pas. C'est le cas rapporté dans l'article.

Edited by herciv
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il y a 27 minutes, Stark_Contrast a dit :

Si 100 000 Américains se déversent dans l'ouest de l'Ukraine et que l'USN se déverse dans la mer Noire, la réponse est là : les États-Unis sont là.

Si de petits contingents d'une poignée de nations se présentent, alors ils sont en dehors de la réserve, ils agissent de leur propre chef, ils agissent sans le plein consentement. 

Et je voudrais souligner à nouveau que je pense que cela ne serait tout simplement pas autorisé par le reste de l'OTAN.

Ajoutons que si la Russie se trouverait probablement mise en difficulté en cas d'attaque à grande échelle américano-européenne - sauf bien sûr à menacer / utiliser pour de bon le nucléaire tactique - elle pourrait sans doute s'occuper des forces qu'un pays comme la Pologne pourrait envoyer dans l'ouest de l'Ukraine, sans même avoir besoin de contre-attaquer sur le territoire du pays qui serait en train d'intervenir, donc sans risque de réaction en chaîne mettant potentiellement en jeu les Etats-Unis. Pour ne rien dire du genre de forces que les pays Baltes pourraient envoyer en soutien des Ukrainiens

Donc ce ne serait pas une action à la Leeroy Jenkins, une attaque inconsidérée menant à la perte de tout le groupe. Ce serait un attaquant unique partant à la charge tout seul, qui se prendrait une raclée sous les regards de ses camarades médusés

Même ce scénario est extrêmement théorique. Je ne crois pas que les Polonais soient davantage inconsidérés que les Allemands, Français, Britanniques et tous les autres Américains. Et même si Poutine en décembre dernier les y a presque invités... à la place de Varsovie, je me méfierais d'un mauvais coup possible :dry: !

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4 minutes ago, Alexis said:

Let us add that if Russia would probably find itself in difficulty in the event of a large-scale American-European attack - unless of course it threatens / uses tactical nuclear power for good - it could undoubtedly take care of the forces that a country like Poland could send into western Ukraine, without even needing to counterattack on the territory of the country that would be intervening, therefore without the risk of a chain reaction potentially involving the United States . To say nothing of the kind of forces the Baltics could send in support of the Ukrainians

So it wouldn't be a Leeroy Jenkins action, a reckless attack leading to the loss of the entire group. It would be a single attacker going on the charge alone, who would take a beating under the gaze of his stunned comrades

Even this scenario is extremely theoretical. I don't believe that the Poles are more inconsiderate than the Germans, French, British and all other Americans. And even if Putin almost invited them last December ...in Warsaw's place, I would be wary of a possible bad move  :dry: !

d'un point de vue tactique, elle fait le jeu de la Russie

L'OTAN et les États-Unis en particulier disposent de capacités et d'une portée bien plus importantes que l'Ukraine. 

Je ne suis pas partisan d'une troisième guerre mondiale. 

Mais admettons que nous décidions de faire une troisième guerre mondiale

 Nous obtenons l'accord de l'ensemble de l'OTAN et fixons une date. 

Des frappes aériennes touchent toutes les centrales électriques de Russie et les plongent dans l'obscurité.

À partir de là, nous lançons des attaques terrestres dans toute la Russie et nous pourrions lancer des offensives à partir de la Finlande, de la Pologne et des pays baltes, ce qui créerait un front gigantesque à défendre pour la Russie. 

L'idée du maintien de la paix consiste à placer une force vulnérable dans la zone de mort qu'est le théâtre ukrainien. 

Elle limite considérablement les choses à un style de guerre ukrainien et permet à la Russie de provoquer l'attrition d'une force toujours limitée et facilement manipulable de troupes limitées de l'OTAN.

Il s'agit de diviser pour mieux régner et la Russie n'obtient jamais le type de "vraie guerre" écrasante que j'ai mentionnée plus haut.

Cela ne fait qu'alimenter en troupes de l'OTAN le gigantesque trou noir d'hommes et de machines qu'est le front ukrainien, et limite tous les avantages de l'OTAN

Cela pourrait également se retourner contre l'OTAN dans la mesure où, une fois que les forces de maintien de la paix auront établi leur bulle de sécurité, la Russie pourra concentrer tout ce qui n'est pas couvert par la bulle dans la zone concernée, ou même déplacer une force de blocage russe le long du périmètre de la bulle sans se préoccuper de ses flancs.

En gros, elle crée un encerclement.

 

 

 

 

 

 

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