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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 5 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

oh ? combien de temps ?

 Il est ridicule de penser que le discours de Macron a placé la France, l'Europe ou qui que ce soit d'autre au même niveau de sacrifice et de risque que l'Ukraine.

 

 

 

Evidemment.

Le but est clair. Il faut maintenir la guerre sur le sol Ukrainien mais on sait maintenant que çà ne pourra pas se faire avec le seul sang ukrainien. Si Poutine nous sent suffisamment déterminé on négociera peut-être quand les russes seront sur le DNIEPR sinon je verrais probablement mes enfants partir à la guerre.:sad:

Edited by herciv
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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Si tu envois les troupes européenne au sol forcément la chasse suivra et dans ces conditions on sait balancer des FAB au moins aussi bien que les russes. On pourra probablement taper dans leur profondeur  d'autant plus que ca restera sur le territoire ukrainien. Reste le problème de la fabrication en masse de ces munitions.

Le vrai élément qui changera la donne c'est l'aviation occidentale et les pilotes sont déjà formé. 

La vrai difficulté d'une entré en guerre officielle ce sont les voies maritimes. D'emblée la circulation sur les mers devient périlleuse partout. Notamment par le biais d'actes de piraterie à partir de pays proxi.

Lorsque l'Ukraine était alimentée par masse de matériels, elle résistait et reculait. Le prix payé par la Russie a été cher, mais elle elle était prête à le payer, et au final au lieu d'un effondrement en deux semaines tel que le prévoyaient les SR occidentaux, nous avons obtenu un délai de deux ans (que nous n'avons d'ailleurs même pas mis à profit pour booster nos capacités), nous avons une saignée de deux ans on peut passer sur les milliards de destruction (l'argent ça n'existe pas pour "sauver les retraites", mais ça poppe magiquement pour soutenir la guerre), mais les morts et les exilés qui ne reviendront pas....

Je ne vois même pas comment tu peux espérer une victoire si tu ne passes pas au niveau stratégique et que tu ne va pas détruire les centres de production sur le sol russe... et en accepter les conséquences sur ton sol 

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il y a 7 minutes, rendbo a dit :

Je ne vois même pas comment tu peux espérer une victoire si tu ne passes pas au niveau stratégique et que tu ne va pas détruire les centres de production sur le sol russe... et en accepter les conséquences sur ton sol

Oui je sais bien. Mais une fois que l'aviation occidentale sera sur le terrain la dynamique de ce conflit pourrait changer. C'est une phase intermédiaire entre une éventuelle négo que Poutine accepterai (j'en suis pas sûr), et des attaques stratégique nécessaires mais qui risquent de déstabiliser la Russie au point de faire rentrer les chinois par l'autre bout. Certes on n'obtiendrait la reddition des russes mais en mettant les Chinois à notre frontière..

Edited by herciv
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il y a 14 minutes, herciv a dit :

Le but est clair. Il faut maintenir la guerre sur le sol Ukrainien mais on sait maintenant que çà ne pourra pas se faire avec le seul sang ukrainien. Si Poutine nous sent suffisamment déterminé on négociera peut-être quand les russes seront sur le DNIEPR sinon je verrais probablement mes enfants partir à la guerre.:sad:

31 pays ont déclaré qu'ils défendraient ensemble l'un quelconque d'entre eux s'il est attaqué. L'un de ces pays est une superpuissance militaire dont le budget de la défense dépasse le double du total des 30 autres, et qu'aucun dirigeant russe ayant deux neurones connectés n'attaquera directement

Si cet arrangement perdure, la Russie n'attaquera aucun de ces 31 pays. Dans ce premier cas, il suffit aux membres européens de l'OTAN de s'assurer de dépenser 2% du PIB pour leur défense afin de calmer l'énervement croissant à Washington, et sa protection leur restera acquise

Si les Etats-Unis le changent dans les années qui viennent, alors il sera nécessaire aux membres européens de l'OTAN de s'organiser pour continuer de leur côté la partie du rôle des Etats-Unis dans l'OTAN dont Washington aura décidé de se dégager. Par exemple la défense aéroterrestre à l'est, dans le scénario de l'analyste MAGA Sumantra Maitra. Dans ce second cas, il s'agit pour les membres européens de l'OTAN de le décider ensemble, et de négocier avec l'administration Trump le délai sur lequel ils s'engagent pour le réaliser

Dans aucun de ces cas, la sécurité des membres européens de l'OTAN ne dépend de la réussite ou non de l'Ukraine à préserver son indépendance - même si pas son intégrité territoriale - face à la Russie

C'est dur pour les Ukrainiens, mais c'est la réalité.

 

il y a 19 minutes, Stark_Contrast a dit :

 Il est ridicule de penser que le discours de Macron a placé la France, l'Europe ou qui que ce soit d'autre au même niveau de sacrifice et de risque que l'Ukraine.

Que se serait-il passé si après cette scène célébre

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Aragorn avait attaqué seul, les autres restant l'arme au pied en le regardant médusé ?

A mon avis, le sort de Frodon aurait été peu enviable :mellow: Et Aragorn serait revenu quelque temps après, plus sage, mais en moins bonne santé.

Je vois deux interprétations. Soit Macron se croit vraiment dans le Seigneur des Anneaux, et Biden, Scholz, Rutte, Sunak et les autres vont le regarder faire en se demandant s'ils sont victimes d'une hallucination ou si vraiment les Français ont complètement perdu la boule.

Soit Macron joue pour la galerie, et pour faire une belle photo.

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il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Je vois deux interprétations. Soit Macron se croit vraiment dans le Seigneur des Anneaux, et Biden, Scholz, Rutte, Sunak et les autres vont le regarder faire en se demandant s'ils sont victimes d'une hallucination ou si vraiment les Français ont complètement perdu la boule.

Soit Macron joue pour la galerie, et pour faire une belle photo.

Tu oublies le troisième cas que le film met en scène. Tout le monde a compris l'intérêt et le geste d'Aragorn.

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il y a 37 minutes, Ciders a dit :

D'ailleurs, ça faisait bien une semaine que tu ne parlais pas du Dniepr, je commençais à m'inquiéter. :biggrin:

Kaliningrad c'est bien au delà du Dniepr ... il faudra régler ce problème si des troupes entrent en Ukraine ainsi que celui de l'enclave "d'ottokar" en Moldavie

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il y a 8 minutes, herciv a dit :

Oui je sais bien. Mais une fois que l'aviation occidentale sera sur le terrain la dynamique de ce conflit pourrait changer.

Je suis d'accord avec cette phrase

Si l'aviation occidentale (c'est-à-dire pour être réaliste cinq minutes la seule aviation française) attaque la Russie... la dynamique de ce conflit changera

 

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Tu oublies le troisième cas que le film met en scène. Tout le monde a compris l'intérêt et le geste d'Aragorn.

Le troisième cas effectivement serait que le dirigeant à la ramasse soit Rutte. Il sera le seul à rester en arrière, tandis que Scholz va déclarer "Nach Moskau !" et Biden va relancer sa campagne électorale en lançant "On to Moscow !"

Personnellement, je n'y crois pas beaucoup :smile:

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il y a 6 minutes, Alexis a dit :

L'un de ces pays est une superpuissance militaire dont le budget de la défense dépasse le double du total des 30 autres, et qu'aucun dirigeant russe ayant deux neurones connectés n'attaquera directement

L'équation est la même pour tout le monde ressource humaine x munition x matériel.

Les USAs se prépare pour une autre guerre face à un ogre trois fois plus gros qu'eux en terme humain et qui a plusieurs année d'avance en terme de mobilisation de son industrie militaire. Dans cette équation le budget n'est pas la variable principale. La mobilisation de l'industrie militaire est par contre cruciale parce que c'est la seule variable permettant de maitriser l'attrition qu'il y aura forcément. La puissance actuelle des US est nécessaire mais ce n'est que du stock permettant de répondre à quelque mois de guerre. Il faut beaucoup plus que du stock, il faut des moyens de production, de formation et des flux de matières premières.

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4 minutes ago, rendbo said:

When Ukraine was supplied with massive amounts of material, it resisted and retreated. The price paid by Russia was dear, but it was ready to pay it, and in the end instead of a collapse in two weeks as the Western SRs predicted, we obtained a delay of two years (which we we have not even taken advantage of to boost our capacities), we have a two-year bleeding we can pass on the billions of destruction (money does not exist to "save pensions", but it pops up magically to support the war), but the dead and the exiles who will not return....

I don't even see how you can hope for a victory if you don't move to the strategic level and destroy the production centers on Russian soil... and accept the consequences on your soil 

L'espoir renaît

Je ne cesse de souligner que même si nous décidions d'entrer en guerre avec la Russie, l'Ukraine serait le pire endroit possible pour mener cette guerre. Elle est déjà défendue, prête, couverte de mines et une grande partie de l'armée russe s'y trouve. 

Si nous voulions au moins mettre en œuvre une mauvaise idée d'une meilleure manière, il faudrait attaquer là où les Russes ne sont pas préparés et ne pas se limiter aux zones de destruction établies en Ukraine.

 

 

4 minutes ago, herciv said:

You forget the third case that the film depicts. Everyone understood Aragorn's interest and gesture.

C'est ce que j'aime chez vous, Herciv.

Vous rejetez la superpuissance militaire américaine comme étant symbolique et surfaite 

et décidez ensuite que le symbolisme politique est un véritable armement.

 

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il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

Vous rejetez la superpuissance militaire américaine comme étant symbolique et surfaite 

et décidez ensuite que le symbolisme politique est un véritable armement.

Dans notre conversation Aragorn est Macron ... C'est marrant que tu veuilles faire dévier sur une autre interprétation. Les US n'étaient pas à la réunion d'hier ni l'UE d'ailleurs ce qui m'étonne. Je pense que d'autre chef de gouvernement européen n'auraient pas voulu que Macron prononce ce qu'il a dit hier. Mais il l'a dit. Pas avant, au nom de la seule France, mais après en guise de synthèse de la réunion. Et pour l'instant il n'a pas vraiment été démenti à part Ruthe. 

Edited by herciv
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2 minutes ago, herciv said:

The equation is the same for everyone human resource x ammunition x material.

The USA is preparing for another war against an ogre three times bigger than them in human terms and who is several years ahead in terms of mobilization of its military industry. In this equation the budget is not the main variable. The mobilization of the military industry, on the other hand, is crucial because it is the only variable making it possible to control the attrition that there will inevitably be. The current power of the US is necessary but it is only stock to respond to a few months of war. You need much more than stock, you need means of production, training and flows of raw materials.

 

2 minutes ago, herciv said:

We hear so much right now... 

 

Vous entendez ce que vous voulez entendre, Herciv LOL 

La réalité est que je ne suis pas d'accord avec une grande partie de ce que vous avez dit ci-dessus. Mais supposons que ce soit vrai et que vous ayez déterminé et posté auparavant que les États-Unis perdront face à la Chine.

Pourquoi diable les États-Unis permettraient-ils à l'Europe d'intervenir en Ukraine alors que cela provoquerait une guerre européenne qui mènerait probablement à une attaque de la Chine dans le Pacifique ?

L'équation dont vous parlez est encore très éloignée des États-Unis tels qu'ils sont, même des États-Unis distraits.

C'est pourquoi votre thèse n'est qu'un mirage. 

L'autre problème est que les États-Unis ne sont pas actuellement engagés avec la Chine, de sorte que les ressources que nous sommes censés perdre par centaines ne sont pas consommées.

Même si les États-Unis étaient complètement distraits par la Chine (et ce n'est pas le cas), ils peuvent encore produire le matériel, la main-d'œuvre et les munitions que vous avez mentionnés dans des quantités qui restent impressionnantes par rapport à la réalité et qu'il est impossible d'ignorer.

 

 

 

 

 

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il y a 9 minutes, Stark_Contrast a dit :

Mais supposons que ce soit vrai et que vous ayez déterminé et posté auparavant que les États-Unis perdront face à la Chine.

Je ne suis pas Madame Irma. je ne sais pas si les US gagneront ou perdront. Ce que je sais par contre c'est que les stocks de munitions sont bas aux USA, en particulier les HIMARS et que la petite sauterie avec les Houthis consomme également du potentiel. Pendant ce temps là les chinois accumulent ... C'est tout ce que je dis. Chez nous on commence à se reveiller. Chez vous vous êtes encore dans le monde de 2021. Trump a complètement raison de vouloir laisser les européens gérer seuls leurs problèmes, tellement celui que vous allez devoir gérer est gigantesque.

Edited by herciv
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4 minutes ago, herciv said:

I really like the “we”. Trump once said “demerden sich”

 

12 minutes ago, herciv said:

In our conversation Aragorn is Macron... It's funny that you want to deviate to another interpretation. The US was not at yesterday's meeting, nor was the EU, which surprises me. I think that other European heads of government would not have wanted Macron to say what he said yesterday. But he said it. Not before, in the name of France alone, but afterwards as a summary of the meeting. And so far it hasn't really been denied other than Ruthe. 

 

En ce qui concerne les interprétations, vous réalisez que les États-Unis font toujours partie de l'OTAN, même si nous n'assistons pas à toutes les réunions ? 

Vous semblez oublier que les États-Unis ont actuellement 100 000 soldats en Europe. Désolé, personne n'est venu à la réunion ! 

Les efforts que vous déployez pour prétendre que les États-Unis ne font pas seulement partie de l'OTAN sont plutôt envoûtants. y

J'aimerais voir l'Europe essayer activement de retirer les États-Unis de l'OTAN, comme vous continuez à le rêver.

 

 

 

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C'est sur qu'une fois que tu as donné tout ton matériel lourd, tu n'as plus aucun moyen de pression/d'augmenter le seuil de tension pour ton pays. 

Il manquerait plus que la Chine se décide d'y aller dans son coin, une fois que l'Occident est embourbée en Ukraine.. Au moins on aura une excuse valable pour ne pas y aller :biggrin:

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Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

La défaite de l'Allemagne en 1918 n'a pas apporté sécurité et stabilité en Europe. Il a fallu attendre 1945, et au prix de Yalta, c'est à dire de la perte de la liberté pour l'Europe centrale.

Cela dit ce que dit Hubert Védrine sur le congrès de Vienne, où la France est réintégrée dans le concert des nations après Waterloo, peut être une source d'inspiration.

On le doit surtout à la désunion des vainqueurs de l'époque et au talent de Talleyrand, qui a su habilement jouer des inimitiés entre anglais, russes et austro hongrois. 

Dire que ce fut le résultat d'une généreuse politique d'inclusion de la France dans un beau concert européen 150 ans avant sa création, c'est totalement trompeur. 

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Macron n'a fait qu'un coup politique concernant cette déclaration. Cela détourne l'attention de son fiasco agricole. Maintenant, il utilise la guerre en Ukraine, pour l'étouffer.

Quant à envoyer des troupes en Ukraine, sans se retrouver à poil, c'est un vœux pieux. La Russie a gagné, au moment où la Crimée a été rattaché à elle. S'engager militairement aurai eu du sens à ce moment là. Maintenant, on est sur une fuite en avant, qui ne peut mener qu'à un fiasco, par manque d'homme(cela fait 30 ans, qu'on nous dit que la guerre en Europe c'est fini, que le recrutement des armée est à la baisse, sans compter la difficulté à trouver des volontaire pour renouveler les effectifs), avec en plus une économie civile qui ne sera jamais apte à passer en économie de guerre dans les temps, sans compter une désindustrialisation de la France.

À part se prendre une branlé en Ukraine, par une armée qui se bat depuis deux ans, je ne vois pas trop l’intérêt. Je dis pas qu'on aura pas quelques succès tactiques, mais devant la masse, on va se faire rouler dessus. Et je ne parle même pas d'aller frapper le territoire russe, avec pour réponse  le premier AWACS descendu en représailles ou le premier HUB situé à l'extérieure de l'Ukraine bombardé.

Sans compter, que faire la guerre, demande une cohésion nationale pour la mener à bien, et je ne vois pas dans les pays européens quelque chose qui pourrait y ressembler.

Tout cela sont des mots de gens qui ont perdu la partie. Et ce ne sont pas quelques F16 qui va changer la donne. Vous connaissez l'adage: trop peu, trop tard.

Et puis les USA ont d'autres chats à fouetter. Sans leur aval, tout cela n'est que gesticulations.

 

il y a une heure, Alexis a dit :

Si l'aviation occidentale (c'est-à-dire pour être réaliste cinq minutes la seule aviation française) attaque la Russie... la dynamique de ce conflit changera

 Effectivement, on peut tout imaginer. Mais c'est sure, ça changera.

Edited by Espadon
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Il y a 1 heure, GOUPIL a dit :

Kaliningrad c'est bien au delà du Dniepr ... il faudra régler ce problème si des troupes entrent en Ukraine ainsi que celui de l'enclave "d'ottokar" en Moldavie

Ah ça c'est autre chose effectivement. Mais ne t'inquiète pas, je suis persuadé que Varsovie et Vilnius regardent cet endroit avec un très grand intérêt.

il y a 29 minutes, olivier lsb a dit :

On le doit surtout à la désunion des vainqueurs de l'époque et au talent de Talleyrand, qui a su habilement jouer des inimitiés entre anglais, russes et austro hongrois. 

Dire que ce fut le résultat d'une généreuse politique d'inclusion de la France dans un beau concert européen 150 ans avant sa création, c'est totalement trompeur. 

Ne pas oublier aussi que le tsar était francophile et que Talleyrand a aussi su jouer du fait que les Prussiens ont trop voulu en faire, ce qui les a mis en position de se faire reprendre de volée par les Autrichiens et les autres vainqueurs, inquiets face à tant d'ambition.

Mais concrètement, jusqu'en 1823 et à l'intervention en Espagne, la France est un second couteau. Même pas membre de droit de la Sainte-Alliance.

Edited by Ciders
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Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Il y a les bons nazis de Russie qui tirent du M1, et les mauvais de Kiev qui se font élire au parlement. 

On peut tous jouer au con si on instrumentalise les symboles. 

 

Je pense qu’il s’agit d’une croix de l’ordre de saint Georges avec hongroise sur les pattes ,on a le ruban st Saint Georges en bas du patch, avec la tête de mort , le symbole renvoie aux armées tsaristes.

c’est vrai que ça ressemble à une croix de fer mais ça n’est pas une croix de fer.

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