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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Ton discours (les US sont encore une super puissance capable de se battre sur plusieurs fronts et de défendre l'Europe, mais au fait on s'est gouré sur l'Ukraine, finalement ce sont des tocards, on lâche l'affaire) est complètement dissonant. Pour les dirigeants européens, la menace posée par le régime actuel russe est existentielle. Le désengagement US de l'affaire ukrainienne est la confirmation que l'OTAN n'est pas la garantie tout risque protégeant de tout danger géopolitique majeur en Europe.

Si j'ai bien compris @Stark_Contrast, les Américains voudraient réorienter leur grand œil vers la Chine. La guerre en Ukraine n'est qu'un moyen d'affaiblir la Russie qui n'est QUE le second ennemi. Si l'objectif est "assez" atteint, pourquoi continuer d'essayer de remplir le tonneau des Danaïdes ?

 

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31 minutes ago, Pousse allemand said:

It is certain that doing an internal political coup by creating a diplomatic disaster with our neighbors and by raising tension in a world which looks more and more like a powder keg, there is something to be split about. the pear.:rolleyes:

Macron doesn't care, he has no kids and can play with matches, it's other people's children who will pay if things go wrong.

But on the good side today if I believe those around me, he has just given a few additional votes to the RN and re-mobilized the NUPES but hey if that can allow him to re-mobilize the few parlor war fighters so much the better for him.

On the other hand, we should not come and cry if certain factories go on strike and unions call on workers to refuse to manufacture “weapons for the war against Macron”. It hasn't come up in the unions yet but his stupid sentence was the subject of the coffee machine and the canteen and frankly not in a good way.

 

Je ne peux pas me porter garant pour la France

mais je peux dire que les accusations contre la Russie ont eu un effet dévastateur sur les États-Unis et le discours américain.

Si les gens se demandent comment tant d'Américains peuvent être indifférents, c'est à cause de choses comme celle-ci :

"Nous sommes en guerre contre la Russie. Ou peut-être plus correctement : nous avons perdu une guerre avec la Russie. Nous ne sommes plus une nation souveraine. Nous ne sommes plus une démocratie ou un peuple libre. Nous sommes les victimes d'un coup d'État sans effusion de sang"

-kieth olberman décembre 2016. 

Il y a tellement de "Russie" aux États-Unis pour salir la réputation des gens que les gens ne s'en rendent même plus compte.

Cela a vraiment aliéné des pans entiers du pays et je pense que cela est directement lié à l'apathie actuelle à l'égard de la Russie 

Le tableau d'ensemble est le schisme entre les démocrates et les républicains et qui fait quoi, en particulier avec la montée du populisme.

L'armée américaine est majoritairement républicaine, et c'est bien sûr là qu'elle trouve la plus grande partie de ses soldats et de son soutien. Les salir avec ces accusations a été un désastre.

Prendre les gens qui sont sceptiques parce qu'ils paieraient un prix plus direct et les accuser de ne pas être loyaux envers leur pays, alors que les gens qui les accusent n'auraient jamais servi un jour dans l'armée eux-mêmes, n'a pas été sain.

Les États-Unis sont une armée de volontaires et nous ne pouvons même pas nous approcher d'une force démocrate/républicaine à 50/50, sans parler d'une force à majorité démocrate.

Nous avons de graves asymétries


et cela se retourne contre nous de manière très amère.

accuser nonchalamment des personnes de choses qui les offensent profondément n'est pas sain

 

 

 

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Il y a 10 heures, herciv a dit :

Je pense que d'autre chef de gouvernement européen n'auraient pas voulu que Macron prononce ce qu'il a dit hier. Mais il l'a dit. Pas avant, au nom de la seule France, mais après en guise de synthèse de la réunion. Et pour l'instant il n'a pas vraiment été démenti à part Ruthe. 

Et quelques heures à peine plus tard, République Tchèque, Pologne, Suède, Allemagne, en fait tous (ou presque, un petit pays balte, la Lithuanie, suit semble-t-il) rejoignent... Aragorn Ruthe. Même l'OTAN...

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il y a une heure, Pousse allemand a dit :

Le principe d'une alliance défensive c'est de protéger les membres de l'alliance. L'Ukraine, pas plus que la Géorgie ni le Kazakhstan ne sont membre de l'OTAN aujourd'hui.

On peut avoir la volonté de les aider mais de là à dire qu'on doit aller jusqu'à la guerre pour que Kiev ne soit pas russe, ça peut mériter un petit débat interne du parlement. Ça serait l'occasion de discuter pourquoi une mini OTAN de 1980 avait de quoi dissuader un PAVA qui s'arrêtait aux portes de Fulda mais qu'une Maxi OTAN de 2024 ne serait pas capable de dissuader un mini empire Russe moins étendu que celui de Nicolas II et à la solidité institutionnelle tout aussi fragile.

Je reprends le message de Thyd ci-dessous et qui me convient parfaitement comme réponse. Notre intérêt est de donner un coup d'arrêt à l'expansion Russe (régions séparatiste en Géorgie, Transnistrie, Crimée, Donbass), à ses actions de déstabilisation en Afrique, dans nos processus démocratiques et dans le cyber, sans parler des assassinats d'opposants sur nos territoires (GB, Allemagne,..).

Personne ne souhaite vraiment faire la guerre à la Russie, les propos de Macron sont une gesticulation (voir l'analyse de Stéphane Audrand plus haut). Il juste espérer qu'une aide militaire beaucoup plus massive permette de créer la "forteresse Ukraine" sur laquelle la Russie se cassera les dents. Le retour des régions perdues ne me parait pas envisageable rapidement. 

Il y a 1 heure, Thyd a dit :

Je ne comprends pas bien l'argument selon lequel nous devons pas aider l'Ukraine parce qu'elle n'est pas notre alliée. La seule chose qui entre en ligne de compte c'est notre intérêt à cour/moyen/long terme. Que celui-ci soit de ne pas intervenir, soit, mais ne rien faire car nous n'avions pas de traité nous liant, c'est "surprenant"... Une personne pour éclairer ma lanterne, je voudrai bien comprendre ?

 

Edited by CANDIDE
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il y a 31 minutes, Delbareth a dit :

Ensuite, on n'arrête pas de dire qu'il faut maintenir l'ambiguïté. On a un PR qui dit "C'est pas exclu". Et tout les autres PR/1er ministres qui répètent la même erreur que Biden "Non non on enverra personne !". Et c'est Macron qui fait une connerie ?

Moi pas comprendre.

Et bien que du fait de sa déclaration il n'y a maintenant plus beaucoup d’ambiguïté, sans même parler de l'unité que ce sommet avait pour objet d'afficher me semble-t-il. Bref, ce type de déclaration sans concertation préalable était pour le moins (très) maladroite.

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Il y a 4 heures, GOUPIL a dit :
Il y a 4 heures, Janmary a dit :

Ne trouvez vous pas, GOUPIL, que nous pouvons nous poser la question de savoir si les Européens, en général,  considèrent - pour la tranquillité de leurs esprits - que l'Ukraine est et doit rester dans le cadre de "l'ex bloc Soviétique, Fédération Russe aujourd'hui". Les problèmes économiques tel l'inflation, la disponibilité des produits pétroliers Russe, étaient quand même des solutions plus pragmatiques que le conflit aujourd'hui ?

Je me pose des questions :amusec:

oui on peut estimer que les Européens ont le droit de sacrifier l'Ukraine pour la promesse de leur tranquillité, pour le commerce florissant avec la grande Russie qui ne manquera pas de reprendre (grand bal des faux culs et des hypocrites), puisqu'on y est sacrifions aussi la Moldavie et la Géorgie pour quelques garanties supplémentaires, laissons la Turc rêver de l'Arménie et de Chypres pour peu que nous puissions nous baigner tranquilles en méditerranée sans troubler notre grand marché.... On est si bien dans notre cocon douillet loin des autres....

 

Non Goupil et olivier Isb.

J'étais ironique dans mon post. Je crois que je me suis mal exprimé donc mal interprété.

 

Pour rappel, post de  GOUPIL = 

Belle unanimité des Européens pour rassurer Poutine  - à l'exception de Paris. Ca doit rigoler à Moscou devant cette palette de dégonflés et mauvais stratèges....

Avec Olaf,  Poutine peut dormir tranquille, l'Allemagne se contentera du minimum pour faire semblant de soutenir l'Ukraine.

Avec Trump, Poutine peut rêver de finir sa conquête, le temps jouera pour lui et après ce sera le tour des Balkans pays Baltes pour peu que le Chinois bouge 2 douzaines de navires en mer de chine pour y attirer toute l'attention des US.

 

Pour rappel, post de olivier Isb =

Poser la question de cette façon, c'est supposer que la Russie s'arrêterait à l'Ukraine. 

C'est donc ignorer les enjeux liés à la Biélorussie, la Moldavie, la Transnistrie, la Géorgie. A terme, si tous ces territoires ex soviétiques sont réintégrés selon une "logique" du passé qui m'échappe dans son application présente, qu'en sera t-il demain pour les pays baltes ou nordiques qui sont déjà aujourd'hui menacés à bas bruit ? 

Personne ne peut avoir de certitude aujourd'hui sur le périmètre des intentions de la Russie (on en avait avant... Avant que chacun constate que Moscou ment comme un arracheur de dents). 

 

Mes excuses à tous deux.

Edited by Janmary
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4 minutes ago, gustave said:

And although because of his declaration there is now not much ambiguity, not even to mention the unity that this summit was intended to display it seems to me. In short, this type of declaration without prior consultation was, to say the least, (very) clumsy.

il s'est au minimum éloigné de l'intention initiale.

 

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il y a 53 minutes, Pousse allemand a dit :

Si l'intérêt à court/moyen/long terme de la France (je n’ai pas dit de l'UE) est ce qui doit nous guider de manière totalement froide et amorale, je ne suis pas sûr que l'on ne puisse pas vivre avec une Ukraine Russe. On l'a fait sur la plus grande partie des 200 dernières années et ça n'empêcher pas les dirigeant et le peuple de l'époque de dormir.

 

il y a 19 minutes, Thyd a dit :

A la louche, je résume ton argumentaire: nous pouvons vivre avec la Russie actuelle et ce pour un avenir prévisible. Je pense que non, que nous en mordrions les doigts dans un futur pas très lointain. D'une manière ou d'une autre, nous devons faire baisser son niveau de nuisance de manière drastique. Et y mettre les moyens. 

Quand aux allumettes, que nous ayons une part de responsabilité dans les évènements, je veux bien en discuter, mais ce n'est pas nous qui mettons de l'essence sur le feu, ce sont les russes.

Il est clair qu'on a vécu tranquillement avec une Ukraine Russe pendant très longtemps, mais moins tranquillement avec une URSS à nos portes.

Mais comme je l'écris plus haut, nous faisons face à un processus dynamique d'expansion Russe (régions séparatiste en Géorgie, Transnistrie, Crimée, Donbass), à ses actions de déstabilisation en Afrique, dans nos processus démocratiques et dans le cyber, sans parler des assassinats d'opposants sur nos territoires (GB, Allemagne,..) presque sans se cacher. Je ne vois pas comment on peut s'en accommoder. Nous devons donc les arrêter en Ukraine.

Edited by CANDIDE
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il y a 17 minutes, Thyd a dit :

A la louche, je résume ton argumentaire: nous pouvons vivre avec la Russie actuelle et ce pour un avenir prévisible. Je pense que non, que nous en mordrions les doigts dans un futur pas très lointain. D'une manière ou d'une autre, nous devons faire baisser son niveau de nuisance de manière drastique. Et y mettre les moyens.

Et donc? On entre en guerre?

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il y a 5 minutes, gustave a dit :

Et donc? On entre en guerre?

Les propos de Macron sont une gesticulation (voir l'analyse de Stéphane Audrand plus haut). Il faut juste 3 à 4 fois plus d'aide militaire pour permettre de créer la "forteresse Ukraine" (sur terre, air et mer) sur laquelle la Russie se cassera les dents. 

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il y a 6 minutes, CANDIDE a dit :

Les propos de Macron sont une gesticulation (voir l'analyse de Stéphane Audrand plus haut). Il faut juste 3 à 4 fois plus d'aide militaire pour permettre de créer la "forteresse Ukraine" (sur terre, air et mer) sur laquelle la Russie se cassera les dents. 

Juste 3 ou 4 fois plus d'aide? Et comment?

Le problème n'est pas de savoir si on veut aider l'Ukraine, je pense que tout le monde le souhaite, et si cela saigne la Russie ce serait aussi bien, mais comment le faire dans un monde où les ressources (énergie, population, argent) et les capacités de production sont (très) limitées, qui plus est à l'aube d'élections en UE et aux USA. Et sachant que le coût à payer pour vaincre n'est jamais connu à l'avance, comme les Russes l'ont appris à leurs dépens en Ukraine.

Donc quand on dit qu'il faut réduire sa capacité par tous les moyens, et que les capacités industrielles sont limitées...

Edited by gustave
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il y a 14 minutes, gustave a dit :

Juste 3 ou 4 fois plus d'aide? Et comment?

Le problème n'est pas de savoir si on veut aider l'Ukraine, je pense que tout le monde le souhaite, et si cela saigne la Russie ce serait aussi bien, mais comment le faire dans un monde où les ressources (énergie, population, argent) et les capacités de production sont (très) limitées, qui plus est à l'aube d'élections en UE et aux USA. Et sachant que le coût à payer pour vaincre n'est jamais connu à l'avance, comme les Russes l'ont appris à leurs dépens en Ukraine.

"La sueur épargne le sang" disait Vauban. Pour lui, la construction de fortifications permettaient "d'épargner les hommes autant que de garantir le succès" des batailles. Pour les construire bien sûr il fallait de l'argent.

Il faut que l'Ukraine devienne la priorité, et puis combien a-t-on dépensé pour éviter quelques dizaines de milliers de mort pendant la crise du Covid ?

Le PIB de l'Europe est de 16 000 Milliards d'Euros. 2% soit 320 Milliards pour gagner la guerre et épargner le sang Européen, c'est pas cher. Peut-être qu'à force de messages alarmistes les populations accepteront de payer ce prix. J'en conviens c'est pas gagné.

Edited by CANDIDE
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il y a 32 minutes, Thyd a dit :

Je pourrais me contenter de donner la commentaire de Daladier ou celui de Churchill (qu'on lui attribue plus exactement) mais non.

Si sous prétexte (tout à fait légitime en soi) d'éviter un risque de confrontation avec la Russie, nous nous asseyons sur nos intérêts, je ne vois pas quel argument pourra contrer le refus de se défendre ultérieurement. C'est courir le risque de finir comme la grenouille dans la casserole.

Et puis pitié quoi, arrêtez avec les commentaires simplistes. Comme si il n'y avait que deux choix. Selon nos actions, la Russie aura une pléiade de réponses possibles, et en retour nous aussi. Il y aura une dynamique, dangereuse sans doute, mais la politique internationale est un sport de combat.

Je ne suis pas aux manettes (vous non plus), nos connaissances sur un nombre de sujets très large sont plus que parcellaires, mais je ne voix pas d'inconvénient à donner à Poutine la soupe qu'il nous a servi. Le piéton imprudent. Et donc selon un certain argumentaire, si cela part en cacahouète, il en sera responsable. Cela devrait en rassurer certains...

Nous sommes déja en confrontation avec VP: nous fournissons des missiles qui tuent des soldats russes, nous avons confisqué des milliards, nous avons voulu détruire l'économie russe... Non pas pour dire que c'est injuste, agressif ou porter je ne sais quel jugement moral, mais pour dire que la posture simpliste est celle qui prétend que nous nous couchons devant Poutine si nous ne sommes pas prêts à tout, ce qui implique la guerre.

Donc arrêtez les commentaires simplistes en effet. Il n'est pas moral de prétendre que nous faisons rien parce que cela ne suffit pas à vaincre la Russie ou de fantasmer sur une entrée en guerre. Ce qui est simpliste c'est de dire qu'il faut être prêt à entrer en guerre avec la Russie, même si elle est responsable (qui cela rassurerait-il d'ailleurs?), ou parce que la politique est un sport de combat, ou d'en appeler à Churchill.

Edited by gustave
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il y a 55 minutes, gustave a dit :

Entrer en guerre contre la Russie posera d'autres difficultés que la navigation dans le golfe d'Aden à mon avis...

Selon le maréchal Montgomery

La règle 1, à la page 1 du livre de guerre, est la suivante : "Ne marchez pas sur Moscou"... [La règle 2] est la suivante : "N'allez pas vous battre avec vos armées terrestres en Chine"

 

il y a 25 minutes, CANDIDE a dit :

Les propos de Macron sont une gesticulation (voir l'analyse de Stéphane Audrand plus haut). Il faut juste 3 à 4 fois plus d'aide militaire pour permettre de créer la "forteresse Ukraine" (sur terre, air et mer) sur laquelle la Russie se cassera les dents. 

Personnellement, je n'apprécie guère que les concepts opérationnels utilisés pour parler de l'Ukraine soient - trop souvent à mon goût - une référence à la seconde guerre mondiale vue du côté allemand, ici "Festung Europa", la forteresse Europe. Ce n'est même pas pour raison politique, c'est plutôt parce que ça n'est pas exactement une référence encourageante...

Evidemment, de l'autre côté, on s'en donne à cœur joie ! Raison politique pour eux, puisqu'il s'agit de croire que ceci est la "deuxième grande guerre patriotique". C'est ainsi que Konstantin Sivkov, vice-président de l'Académie russe des sciences des missiles et de l'artillerie pour la politique de l'information (:huh: ...) a pu écrire une analyse sur l'échec de la contre-offensive ukrainienne de 2023 intitulée Effondrement de l'opération Citadelle 2.0

(pas inintéressante en fait, à condition d'enlever la couche de propagande qui y a été rajoutée)

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il y a 19 minutes, Thyd a dit :

Je pourrais me contenter de donner la commentaire de Daladier ou celui de Churchill (qu'on lui attribue plus exactement) mais non.

Si sous prétexte (tout à fait légitime en soi) d'éviter un risque de confrontation avec la Russie, nous nous asseyons sur nos intérêts, je ne vois pas quel argument pourra contrer le refus de se défendre ultérieurement. C'est courir le risque de finir comme la grenouille dans la casserole.

Et puis pitié quoi, arrêtez avec les commentaires simplistes. Comme si il n'y avait que deux choix. Selon nos actions, la Russie aura une pléiade de réponses possibles, et en retour nous aussi. Il y aura une dynamique, dangereuse sans doute, mais la politique internationale est un sport de combat.

Je ne suis pas aux manettes (vous non plus), nos connaissances sur un nombre de sujets très large sont plus que parcellaires, mais je ne voix pas d'inconvénient à donner à Poutine la soupe qu'il nous a servi. Le piéton imprudent. Et donc selon un certain argumentaire, si cela part en cacahouète, il en sera responsable. Cela devrait en rassurer certains...

Allez pour enfoncer le clou, je dirai bien que je ne suis pas sûr qu'une confrontation démarrerait une guerre mondiale, encore moins une guerre nucléaire. Bon, je passe sur les raisons d'un engagement, ce n'est pas le propos ici.

Sur le premier point et côté alliés, tout simplement parce qu'on a bien vu qu'un nombre restreint de pays pourrait participer. Et pas les US, sauf évènement très improbable où Biden est réélu, se dédit et ignore la Chine. Et là pas d'article V ou autre, ça n'engage pas les autres alliés (qui peuvent continuer à soutenir de loin). Côté axe, c'est plus délicat, car la Chine pourrait se dire que c'est le bon moment. Mais encore une fois, si les US sont peu impliqués en Europe, ça les laisse libre en Asie. Donc la guerre comme feu vert pour Taïwan j'y crois moyen.

Sur l'aspect guerre nucléaire automatique, c'est encore moins sûr. Après tout, la Russie actuellement ne vitrifie pas l'Ukraine, ce qui lui éviterait pourtant des morts inutiles (chez elle). Si un/des pays se battent en Ukraine, sur le sol ukrainien, avec des armes conventionnelles, je ne vois pas pour quelle raison militaire elle irait décider de raser des capitales (et encore moins Paris mais j'aime pas bien cet argument de dire que ça pourrait tomber chez les autres). Faire peur avec le feu nucléaire avant oui, ils l'ont déjà fait. Mais la grenouille russe cuit dans l'eau chaude des aides occidentale, et il est possible qu'un jour un engagement soit la marche suivante logique. Une fois sur le terrain, le gain tactique est faible, et passer le seuil nucléaire potentiellement contre un/des puissances dotées, hum, pas franchement une bonne idée.

J'y crois. Après, est-ce que j'y crois suffisamment pour risquer la vie de mes enfants, pas assez non...

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