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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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31 minutes ago, German Push said:

At this moment I do not believe that we have the industrial, military and moral forces to change anything in the short term for the Ukrainians. I even believe that we are much more fragile internally than some here imagine.

Rather than making hussar declarations, I would prefer that the PR organize the rise in power of our armies, the revival of industry, ensure the means of resilience to our supply of resources and remobilize education to manufacturing responsible citizens rather than enjoying consumers (old c ** and I accept this because my generation already suffered from these ills).

If he does this correctly, in 3 years we will have raised our heads a little and he will perhaps have obtained a consensus which will relaunch the country on good foundations. If Ukraine becomes Russian in the meantime, I am not sure that this would endanger France more than that. As a reminder, there were a few pro-Russian governments in Kyiv before 2014 and that did not arouse the indignation of the crowds.

 

I agree with the whole message

that's what I tried to say earlier

The most important X factor is population.

I don't think people realize that not only is this a much smaller group than many think

but also that people willing and able to do so tend to come from quite similar backgrounds and political beliefs. 

And these beliefs are currently at odds with many leaders.

 

 

 

 

 

 

 

 

Edited by Stark_Contrast
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il y a 50 minutes, gustave a dit :

Nous sommes déja en confrontation avec VP: nous fournissons des missiles qui tuent des soldats russes, nous avons confisqué des milliards, nous avons voulu détruire l'économie russe... Non pas pour dire que c'est injuste, agressif ou porter je ne sais quel jugement moral, mais pour dire que la posture simpliste est celle qui prétend que nous nous couchons devant Poutine si nous ne sommes pas prêts à tout, ce qui implique la guerre.

Donc arrêtez les commentaires simplistes en effet. Il n'est pas moral de prétendre que nous faisons rien parce que cela ne suffit pas à vaincre la Russie ou de fantasmer sur une entrée en guerre. Ce qui est simpliste c'est de dire qu'il faut être prêt à entrer en guerre avec la Russie, même si elle est responsable (qui cela rassurerait-il d'ailleurs?), ou parce que la politique est un sport de combat, ou d'en appeler à Churchill.

Je ne me souviens pas avoir dit que nous ne faisions rien (et pas lu grand monde le dire) pas plus que je n'introduis de moral ici. Pas l'impression de fantasmer, pas l'impression d'en voir beaucoup le faire (même pas un en vérité, tu ne prêterais pas des intentions dont tu ne sais rien aux autres par hasard ?).

Etre prêt à rentrer en guerre ??? Simpliste ??? Rappel moi le premier devoir d'un état ?

La géopolitique, tu vois ça comme les aventures de Oui Oui chez les bisounours ? Bien sur que c'est un sport de combat, ce qui ne veut pas dire que les mandales partent à tout coup, mais nous sommes sur de purs rapports de forces. Donc c'est un sport de combat. Ce n'est pas simpliste, c'est une image.

Quant à Churchill, c'est toujours mieux qu'un point Godwin. Et puis quel sens de la formule.

 

PS: je ne suis pas un soutient de Macron, au cas ou, avant les éventuels procès d'intention...

 

 

Edited by Thyd
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il y a 18 minutes, Pousse allemand a dit :

Quant à Macron sa gesticulation ................divise un un peu plus la société française.

Au contraire il vient de l'unifier, mais pas dans le sens qu'il souhaite.

Au prochain sondage sur le soutien de la pop FR aux Ukrainiens, il va prendre moins 15 % dans la tronche ( par le ricochet soutenir = envoyer un soldat français un jour ) sur cette question du soutien. Quand on gouverne aux sondages ça peut secouer.

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Il y a 2 heures, Pousse allemand a dit :

Dans l'histoire on n’a pas vu d'envois de corps expéditionnaires qui ne se termine pas plus ou moins par un état de guerre de fait.

Quant à Macron sa gesticulation si ce n'est que ça au final, fout le boxon avec nos alliés, donne un argument de plus à la propagande russe et divise un un peu plus la société française.

Avec nos alliés nous paraissons grandes gueules au vu de ce qu'on a fournis jusqu'ici alors même que nous nous sortons de 20 ans OPEX et que nous fournissons de l'armement quasi neuf pour partie ce qui est loin d'être le cas de tout le monde qui évalue au prix du neuf des trucs en stock depuis 20 ans.

La propagande russe crie qu'elle se bat contre l'OTAN et il vient de le prouver à tous les russes. Alors même que le régime de Poutine et relativement faible à l'adhésion à la guerre de mon point de vue. Pour preuve pas de mobilisation supplémentaire, politique d'argent contre quasi mercenariat... Ce régime est plus fort que ne le pensaient les occidentaux en 2022 mais il a une assise fragile.

En France je ne vais pas en rajouter une couche mais avec une majorité relative, des manifestations sur tous les sujets et une grogne sourde, ajouter de l'angoisse dans la population est mal venu.

Sur le principe Poutine a partiellement raison : la Russie se bat contre des soldats formés depuis 2015 par l'OTAN, soutenus par le renseignement de l'OTAN, et armés par l'OTAN (d'abord l'équipement, puis la munition, et enfin le matériel lourd)... et avec des opérateurs de nations appartenant à l'OTAN en soutien direct même si discrets (comme l'a reconnu a demi mot notre PR).

Je suis pas fan de Manu, mais ce qu'il vient de montrer avec sa petite phrase, c'est que NON l'OTAN n'était pas en guerre contre la Russie, la preuve, aucun pays ne veut aller en Ukraine, ne faire autre chose que de bonnes affaires en revendant ou en donnant du matos. Malheureusement Poutine l'a entendu lui aussi...

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Il y a 5 heures, rendbo a dit :

Je suis pas fan de Manu, mais ce qu'il vient de montrer avec sa petite phrase, c'est que NON l'OTAN n'était pas en guerre contre la Russie, la preuve, aucun pays ne veut aller en Ukraine, ne faire autre chose que de bonnes affaires en revendant ou en donnant du matos. Malheureusement Poutine l'a entendu lui aussi...

Les Ukrainiens aussi l'ont entendu.

Ce qui est plus positif, parce que même s'ils n'aiment pas ces réactions, au moins ceux qui peuvent entretenir de faux espoirs sur une intervention militaire occidentale en cas de catastrophe chez eux ont une chance de revenir de cette illusion.

Les illusions, c'est toujours mauvais. Même quand la réalité est très sombre, il vaut mieux la regarder en face.

 

[ Incidemment, si j'étais Ukrainien, je ne sais pas sur quelle ligne je serais. Pas seulement parce qu'on ne peut pas savoir à l'avance si on aurait le courage ou non de faire la guerre pour son pays, mais pour une raison de principe. Est-ce que je serais plutôt sur la ligne Zelensky, la ligne Zaloujny, la ligne Arestovitch ? Je suis vraiment content de ne pas avoir à faire ce genre de choix :unsure: ... ]

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Il y a 11 heures, Delbareth a dit :

J'avoue être très étonné aussi des réactions.

Je pense que beaucoup n'ont pas écouté la conférence de presse et ne font qu'a (sur)réagir à des trucs lus dans la presse. Du coup ça traite le PR de "con", "de naïf", de "cynique-qui-veut-faire-oublier-les-agriculteurs", alors que le discours que j'ai entendu hier ça fait 20 ans que j'attends qu'un PR le dise. Nos intérêts sont agressés massivement par un pays tiers, et il faut se sortir les doigts (après j'attends les actes, mais au moins y a un discours contrairement à tous les PR dont je me souviens).

La France commence a doucement avoir raison sur le fond, il n'a PAS dit qu'il voulait engager des troupes au sol, et il a rappelé qu'on n'est pas en guerre avec le peuple russe. Même les différents débats sur diverses chaines n'était pas hystériques comme ici.

Ensuite, on n'arrête pas de dire qu'il faut maintenir l'ambiguïté. On a un PR qui dit "C'est pas exclu". Et tout les autres PR/1er ministres qui répètent la même erreur que Biden "Non non on enverra personne !". Et c'est Macron qui fait une connerie ?

Moi pas comprendre.

C'est super interessant parce que ca montre une dynamique très différente que celle dont on parle depuis le ďébut. L'ensemble des participants sont venus a cette reunion dans le but manifeste d'avoir une reponse de la France sur le point precis de l'envoi de troupe.

Je crois que le véritable message de Macron est qu'il ne fallait surtout pas répondre a cette question. Lui voulait conserver l'ambiguitė. Il s'incrivait donc dans une dynamique de poursuite du combat.

Pas de chance ce qui 's'est passé ensuite est l'affirmation global qu'il n'y aura aucune troupe envoyée en Ukraine. 

Pour faire simple l'occident vient d'annoncer qu'il n'y aurait pas de troupes pour l'Ukraine. Ca et la fin de l'aide US et l'aide très imparfaite en munitions et materiel j'en déduit que le message a Poutine est :

"Servez-vous, l'Ukraine est tous à vous". Nous on doit gérer nos paysans.

A ce stade je pense que Zelensky va prendre des décisions qui ne vont plaire a aucun européen. Genre l'ouverture en grand de ses frontières.

D'une certaine façon Macron portait l'idée qu'en s'organisant on pouvait maintenir la Russie loin de nous. Clairement on vient de lyi dire que Poutine aux portes de L'UE c'est pas un problème.

L'Ukraine n'a plus rien a espérer de l'occident. Les tuyaux vont être débranchés les uns après les autres maintenant.

Edited by herciv
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Puisque toute notion de dernier rempart vient de disparaître. J'en déduis que la Russie ne pose finalement pas de problème existentielles a l'Europe ou aux USA. J'espère qu'on ne se retrouve pas dans la position de Daladier en 39. Les deux situation me semblent comparables.

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La peur - l'armée - la dissuasion - le sang

C'est l'équation de tout temps.

Toutes sociétés organisées vivant plus ou moins confortablement craignent de voir leur modèle de société prospère attaqué par des forces extérieures motivées soit par l'appropriation des richesses locales produites soit par le territoire s'il a un intérêt stratégique quelconque.

Face à ces craintes et de tous temps, les sociétés concernées ont développé des armées pour dissuader d'éventuels agresseurs de passer à l'action. C'est donc le concept de la dissuasion sensée préserver le modèle de vie des dites sociétés dans une paix relative.

Seulement, pour que le concept fonctionne il faut aussi que les mesures mis en place soient ... Crédibles. Pour ce faire il est nécessaire que les armées en question soient bien calibrées, équipées de matériels performants et qu'elles aient démontré leur pleine efficacité pour remplir correctement au besoin la mission qui leurs sont confiées.

Si ces conditions sont réunies, alors tout ceci est parfait, sur le papier. On est là sur la posture, sur l'étalage des forces, les capacités. Mais cela n'est absolument pas suffisant pour assoir une réelle dissuasion autre que pour parader, remplir les hangars, les ports ou les aéroports.

Le sang. Là oui ça pique, ça fait mal, c'est grossier, c'est mal-venu, c'est déraisonnable, inimaginable etc ...

Seulement voilà, "le sang" (ce terme mis sous le tapis depuis des décennies) fait partie prenante dans l'équation de toutes dissuasions militaires concrètes.

Si le politique, les forces vives et la population d'une nation ne l'intègre pas concrètement, il n'y a tout simplement pas d'effet dissuasif et ceci quel que soit le nombre de têtes nuc, de soums, de PN, de frégates, d'appareils de combat, de troupes diverses et autres que la nation peut aligner.

In fine, la plus efficace des dissuasions est l'union et l'engagement clair d'un peuple d'une nation pour la défense de ses intérêts, de sa propre défense. Et cela intègre la notion de sacrifice ultime dans le pire des cas, assumé et affirmé à tout agresseur potentiel.

Macron a agit en affirmation de ce fait face à la Russie actuelle. C'est une action dissuasive de posture, qui aurait dû être suivie par les autres gouvernements UE.

Si l'agresseur puisse douter de l'emploi concrèt de la force au besoin, il n'y a plus de force qui puisse peser efficacement et justement ... dans le rapport de force.

 

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il y a une heure, herciv a dit :

C'est super interessant parce que ca montre une dynamique très différente que celle dont on parle depuis le ďébut. L'ensemble des participants sont venus a cette reunion dans le but manifeste d'avoir une reponse de la France sur le point precis de l'envoi de troupe.

Je crois que le véritable message de Macron est qu'il ne fallait surtout pas répondre a cette question. Lui voulait conserver l'ambiguitė. Il s'incrivait donc dans une dynamique de poursuite du combat.

Pas de chance ce qui 's'est passé ensuite est l'affirmation global qu'il n'y aura aucune troupe envoyée en Ukraine. 

Pour faire simple l'occident vient d'annoncer qu'il n'y aurait pas de troupes pour l'Ukraine. Ca et la fin de l'aide US et l'aide très imparfaite en munitions et materiel j'en déduit que le message a Poutine est :

"Servez-vous, l'Ukraine est tous à vous". Nous on doit gérer nos paysans.

A ce stade je pense que Zelensky va prendre des décisions qui ne vont plaire a aucun européen. Genre l'ouverture en grand de ses frontières.

D'une certaine façon Macron portait l'idée qu'en s'organisant on pouvait maintenir la Russie loin de nous. Clairement on vient de lyi dire que Poutine aux portes de L'UE c'est pas un problème.

L'Ukraine n'a plus rien a espérer de l'occident. Les tuyaux vont être débranchés les uns après les autres maintenant.

Cet épisode montre que la peur est à l'Ouest, alors les menaces et les actes agressifs sont à l'Est, comme dirait Mitterand.

Outre les menaces nucléaires agitées périodiquement (vainement il est vrai); sur le terrain S. Lecornu, a évoquait des « tentatives d’aveuglement de pilotes d’hélicoptère de nos frégates » et « des menaces directement proférées par un service de contrôle aérien militaire russe à l’égard d’un ensemble d’avions français, en les menaçant clairement de les abattre alors qu’ils étaient dans l’espace aérien libre en terme de droit internationale ».

Du coup, on ne dit rien et on reste stoïque ?

Edited by CANDIDE
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il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

Là je pense que tu t'avances. Il me semble même que ce n'était pas à l'ordre du jour initial.

Quant aux conclusions, c'est pas le verre "à moitié vide" que tu vois c'est le verre "oh mon dieu il manque un peu d'eau !". Bien sûr c'est un mauvais signal, mais c'est loin d'être open bar pour Poutine.

C'est quand même la fin du message de la défaite de Poutine à tous prix. La fin de l'ambiguité que Macron voulait tenir sur le plan stratégique. La fermeture d'options.

Sur le plan humain les Ukrainiens seront seuls jusqu'au bout. Il n'y a aucun espoir à attendre de l'occident. Tout au plus on ferra quelques dons.

Tous les signes montrent que l'Ukraine est fatiguée. IPersonne ne peut sortir de cet etat sans un gros coup de main. Et le message est qu'il ne faut rien attendre de l'occident.

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C'est sûr que j'étais dans l'illusion que Poutine était une menace existentielle, j'y suis toujours. Mais ces chers alliés européens ne le pense pas puisque tout ne doit pas être fait pour aider les Ukrainiens. On attend la réaction de Zlelensky maintenant. C'est lui qui a la main pour dire comment çà doit se terminer.

Edited by herciv
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il y a 34 minutes, CANDIDE a dit :

Cet épisode montre que la peur est à l'Ouest, alors les menaces et les actes agressifs sont à l'Est, comme dirait Mitterand.

Outre les menaces nucléaires agitées périodiquement (vainement il est vrai); sur le terrain S. Lecornu, a évoquait des « tentatives d’aveuglement de pilotes d’hélicoptère de nos frégates » et « des menaces directement proférées par un service de contrôle aérien militaire russe à l’égard d’un ensemble d’avions français, en les menaçant clairement de les abattre alors qu’ils étaient dans l’espace aérien libre en terme de droit internationale ».

Du coup, on ne dit rien et on reste stoïque ?

Il y a un monde entre rester stoïque et organiser la réponse du berger a la bergère. Typiquement une bombinette qui tomberait sur des positions de Wagner en RCA ça pourrait être plus acceptable pour tout le monde. Et puis ça serait une petite vengeance pour Bouaké aussi

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il y a 11 minutes, Coriace a dit :

Il y a un monde entre rester stoïque et organiser la réponse du berger a la bergère. Typiquement une bombinette qui tomberait sur des positions de Wagner en RCA ça pourrait être plus acceptable pour tout le monde. Et puis ça serait une petite vengeance pour Bouaké aussi

Ce serait un bon message en effet. Reste le problème de la violation de l'espace aérien de la RCA, mais on a probablement le moyen de faire cela sans être repéré.

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il y a 30 minutes, Coriace a dit :

Il y a un monde entre rester stoïque et organiser la réponse du berger a la bergère. Typiquement une bombinette qui tomberait sur des positions de Wagner en RCA ça pourrait être plus acceptable pour tout le monde. Et puis ça serait une petite vengeance pour Bouaké aussi

Alors d'accord sur le principe, mais... Bouaké? Qu'est-ce que wagner avait à voir avec Bouaké?

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Il y a 8 heures, Alexis a dit :

...

[ Incidemment, si j'étais Ukrainien, je ne sais pas sur quelle ligne je serais. Pas seulement parce qu'on ne peut pas savoir à l'avance si on aurait le courage ou non de faire la guerre pour son pays, mais pour une raison de principe. Est-ce que je serais plutôt sur la ligne Zelensky, la ligne Zaloujny, la ligne Arestovitch ? Je suis vraiment content de ne pas avoir à faire ce genre de choix :unsure: ... ]

Moi aussi... mais pourrait on l'exprimer ce choix ? Y a t'il moyen aujourd'hui, dans la société ukrainienne de dire qu'il a été absurde de sacrifier des milliers (dizaines de milliers) de vie pour des territoires qui ne voulaient manifestement pas d'elle, sans passer pour un traitre, un vendu, et perdre ses amis et éventuellement son travail ?

Alors aujourd'hui on en est plus là, c'est vrai, et c'est vrai aussi que c'est la Russie qui a choisie de résoudre le problème par la violence, et c'est inacceptable... doit on pour autant prolonger indéfiniment le bain de sang ?

Et je ne parle pas de capituler, l'Ukraine n'en est pas (encore) là !

En tout cas je trouve assez catastrophique que les élections prévues en 2024 aient été annulées...

PS : Et la Russie n'est pas une menace existentielle, elle aura besoin de nous comme nous aurons besoin d'elle, la menace qui pourrait bien devenir existentielle c'est ce fantasme de guerre (une bombe atomique sur Wagner... lol) qui envahi la toile au fur et à mesure qu'on réalise que cette fois ci le film risque de se terminer sur une victoire du "méchant" tel que "nous" l'avons décrété... pour une bonne partie du monde Poutine est un héros (et ça c'est effectivement très inquiétant).

 

Edited by Yorys
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Quant à la posture agressive des Russes, Lecornu a donné des éléments :

https://www.opex360.com/2024/02/27/m-lecornu-evoque-des-tentatives-daveuglement-de-pilotes-dhelicoptere-de-nos-fregates-par-les-forces-russes/

 

Sur les ondes de RTL, le 22 février, M. Lecornu a donné un exemple « concret ». « Il y a un mois, […] un système de contrôle aérien russe a menacé d’abattre des avions français en mer Noire alors qu’ils étaient dans une zone internationalement libre », a-t-il ainsi révélé. « Clairement, vous avez des opérateurs russes qui menacent des pilotes français d’abattre leurs aéronefs », a-t-il ajouté.

Plus tard, l’État-major des armées [EMA] a précisé que l’incident évoqué par le ministre avait en réalité eu lieu en novembre 2023 et qu’il avait impliqué un avion E-3F AWACS de la 36e Escadre de commandement et de conduite aéroportés [EC2A] de l’armée de l’Air & de l’Espace [AAE], alors en mission dans la région de la mer Noire. « C’était un échange radio particulièrement agressif », a-t-il expliqué, avant de souligner le caractère inédit de cette « tentative d’intimidation ».

Ces « interactions agressives » peuvent prendre différentes formes. Cela peut aller du comportement « non professionnel » de pilotes russes à l’égard de patrouilles aériennes françaises [comme cela a été le cas entre un Su-35 Flanker E et deux Rafale à la frontière syro-irakienne, en juillet 2023] à l’illumination de navires de la Marine nationale par des radars de conduite de tir.

Mais lors d’une audition à l’Assemblée nationale, ce 27 février, M. Lecornu a donné un autre exemple.

« Vous avez des espaces qui doivent être garantis en liberté de circulation. C’est le droit international. Et là, il y a des interactions agressives, c’est à dire, en clair, des tentatives de prise de contrôle, de la part de la Russie, de nos aéronefs ou de nos bateaux », a d’abord rappelé M. Lecornu, avant d’évoquer des « tentatives d’aveuglement de pilotes d’hélicoptère de nos frégates » et « des menaces directement proférées par un service de contrôle aérien militaire russe à l’égard d’un ensemble d’avions français, en les menaçant clairement de les abattre alors qu’ils étaient dans l’espace aérien libre en terme de droit internationale ». Et de conclure : « Vous avez désormais une posture agressive, assumée, de la part de la Russie ».

À noter que le ministre a insisté sur la menace contre « des avions français » et non contre un seul E-3F AWACS… Mais c’est la première fois qu’il a fait état de tentatives d’éveuglement – probablement avec des lasers – de pilotes de NH-90 « Caïman » ou Panther de la Marine nationale.

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