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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 4 minutes, Fred974 a dit :

Il me semblait qu'il n'y avait que 1500 militaires Russes en Transnistrie ? (+10 000 Moldaves/Transnistriens). Ce ne serait pas plutôt l'occasion rêvée par l'Ukraine pour justifier l'occupation de ce territoire et mettre la main sur les stocks de munitions qui s'y trouvent ? (Probablement ardu, mais pas infaisable). 

Oui ... Mais surtout donner toute légitimité tant rêver à VP, sur un plateau d'argent massif. Imagine la suite, il serait bien capable d'en demander une intervention militaire onusienne ! (sans rire)

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A la vue de l'histoire passée de VP, vu les réactions après la réunion à l'Elysée de mardi et des US, je vois pas pourquoi il se limiterais à l'Ukraine. La Moldavie, avec ses 85 millions de $ de budget, 9000 soldats, pas de chasse aérienne ni marine et avec presque aucune capacités AA semble bien faiblarde face à cela. La Géorgie était un peu dans le même cas avant l'invasion Russe. 

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Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

1- Ramener les décisions d'un président en exercice à sa situation personnelle, c'est faire une grossière erreur d'interprétation. 

2- Quand au sujet de la montée des tensions, c'est vrai qu'on reproche encore aux US de s'être engagé dans le conflit durant la 2e GM....

3- L'acceptation des pertes, c'est souvent le politique qui flanche avant la société civile. Sarkozy avait interdit toute manœuvre en Afghanistan à la fin du mandat Français, de peur de perdre à nouveau des soldats.  Cela avait été sa peur personnelle des conséquences sur les électeurs, mais je n'ai pas le souvenir que ce point précis fut un irritant important de la société française à l'époque. 

4- Effectivement, nous avons vécu tranquillement avec l'URSS. C'était même assez simple, il suffisait d'y consacrer 3% de PIB tant que l'empire était présent à nos portes. Ce qui ferait aujourd'hui 30 milliards supplémentaires à dépenser chaque année, sur une durée inconnue. C'est vrai qu'à ce prix là, c'est le moins que d'exiger de pouvoir dormir tranquillement.

 

Selon la même logique qui a prévalu que lorsqu'on a souhaité toucher les "dividendes de la paix": nous avons réalisé d'immenses économies par le passé, que l'on aurait pas du faire. Il s'agit donc d'un rattrapage normal en quelque sorte. 

5- Les capacités industrielles ne sont limitées que par le périmètre de notre volonté politique.  

6- Ce n'était pas la peine de dépeindre un scenario crépusculaire pour en arriver là. La Pologne dépense 4% de son PIB en budget militaire, ils n'ont pas remis la conscription et ne prévoient pas de le faire. D'ici à ce qu'on en arrive là en terme d'efforts financiers, notre budget sera à 120 milliards d'euros et il y aura toujours tellement à rattraper que l'on n'aura pas plus 1 sou à mettre pour le retour de la conscription. 

Je pense, j'espère comme toi, que le PR organise la remontée en puissance des armées. Cela fait même des années que ça aurait du commencer, et a minima depuis 2 ans déjà. La question n'est plus de savoir si on vivrait bien ou pas avec une Ukraine Russe, mais ça de savoir qui sera le prochain. 

Car quand Poutine voudra dénazifier toute l'Ukraine conquise, entre l'envoyer intégralement en colonie pénale à ses frais ou l'enrôler dans son armée (comme ce qu'il a déjà fait avec DNR/LPR) pour faire la guerre à sa prochaine cible en Europe, je pense qu'il y verra le moyen de faire d'une pierre trois coups: plus de problème démographique, plus de résistance en Ukraine, poursuite de l'extension impériale. 

 

1°Comme indiqué par notre contributeur on est assez largement HS

2°Les posts ne constituent pas des modes d'expression politiques donc on est prié de garder ses opinions pour soit ...

etc etc ...

 

Merci de tenir compte de ces remarques 

2

Les USA c’était la première puissance industrielle et pétrolière du monde. L’effet de leur engagement avait un tout autre poids que ce que la France propose aujourd’hui (ou même à l’époque mais c’est HS).

. Mais on vire sur le HS

5

Les capacités industrielles dépendent de beaucoup de choses (Ressources, synergie entre secteur, main d’œuvre qualifiée…). La volonté politique peut permettre d’arriver à cela mais il faut des actions de long terme plus que des coups de mentons sans lendemain. À moins de virer économie soviétique il faut que l’industrie de l’armement s’appuie sur une industrie civile elle aussi diversifiée et prospère. C’est raté depuis que la Chine a rejoint l’OMC. Reconstruire va demander autre chose que de la com sans lendemain et de revoir le paradigme idéologique de tous les dirigeants Européens à commencer par les notres.

6

Je n’ai jamais parlé de mobilisation. J’ai parlé de remobiliser l’éducation pour qu’elle fournisse au pays des jeunes gens ayant le savoir-faire et le savoir être utile à la réindustrialisation. Actuellement on n’a pas les personnes au niveau suffisant quantitatif et qualitatif. Ce n’est pas crépusculaire c’est l’état de l’industrie (et pas seulement de l’armement) en France et en Europe.

C’est aussi l’état de nos armées. Le recrutement se passe bien, le sens de l’engagement offre un large choix de recrues prêt à rempiler pour le long terme ? C’est étrange mais ce n’est pas du tout ce qu’on entend.

Pour la Pologne, ils avancent rapidement et devrait être à même d’être suffisamment dissuasif au niveau conventionnel pour faire réfléchir même une grande Russie. C’est plus la situation des Pays Baltes qui a de quoi inquiéter.

Pour finir, en cas de guerre (ouverte ou de fait) avoir la certitude que nous n’aurons pas besoin de mobiliser, et que l’on pourra vaincre la Russie en n’exposant que les vies de soldats professionnels c’est un pari osé que je vous laisse. Ca peut marcher. Il y a peut-être 90% de chance que ça marche mais je ne suis pas joueur. Je préférerai une France plus forte qu’actuellement et agissant de concert avec ses alliés 

 

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il y a une heure, tipi a dit :

La Transnistrie est un territoire situé en Moldavie qui ne vit que des trafics de ses mafias locales et des subsides de Moscou. Le gouvernement moldave se garde bien d'y intervenir. Passer d'un chef mafieux local à un chef mafieux au Kremlin ne changera rien pour la population de Transnistrie. Le problème est que si Moscou intervient,ce n'est pas pour changer quoi que se soit à la Transnistrie, mais plutôt pour déstabiliser la Moldavie, état démocratique plutôt tourné vers l'occident mais qui ne fait partie nie de l'UE ni de l'OTAN (bref une proie idéale). Ceci dit ça risque d'être assez compliqué pour les russes d'y mener une action militaire, ils devront passer par dessus l'Ukraine. Mais tout la panoplie des coups tordus russes habituels pourra servir...

Je connais un peu le dossier. Et si les Moldaves n'y vont pas, c'est qu'ils n'en ont pas les moyens et que la fois où ils ont tenté d'y aller... ça a fini en T-64 contre canons Rapira. Et ce ne sont pas les chars qui ont gagné.

Et les Russes déstabilisent déjà bien assez la Moldavie, en soutenant des oligarques/politiciens pro-russes. Mais une action directe ? Non. Ils ne le peuvent pas, sauf à envoyer au diable des paras en espérant qu'ils ne fassent pas descendre par la DCA ou un MiG ukrainien de passage.

il y a 51 minutes, Fred974 a dit :

Il me semblait qu'il n'y avait que 1500 militaires Russes en Transnistrie ? (+10 000 Moldaves/Transnistriens). Ce ne serait pas plutôt l'occasion rêvée par l'Ukraine pour justifier l'occupation de ce territoire et mettre la main sur les stocks de munitions qui s'y trouvent ? (Probablement ardu, mais pas infaisable). 

Pas sûr qu'il reste grand chose depuis le temps.

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Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Sans surprise, impact très limité des sanctions contre la Russie pour les exportations françaises, tant en valeur qu'en nombre d'entreprises concernées. 

 

Est-ce que ça ne prouve pas que les entreprises françaises ont pu exporter à la Russie via d'autres canaux ?

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il y a 1 minute, john74 a dit :

Macron aurait du appeler à rejoindre les brigades d'étrangers en Ukraine. Ca aurait été plus simple. 

Légèrement exagéré. Très légèrement.

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il y a 56 minutes, Fred974 a dit :

Il me semblait qu'il n'y avait que 1500 militaires Russes en Transnistrie ? (+10 000 Moldaves/Transnistriens). Ce ne serait pas plutôt l'occasion rêvée par l'Ukraine pour justifier l'occupation de ce territoire et mettre la main sur les stocks de munitions qui s'y trouvent ? (Probablement ardu, mais pas infaisable). 

Si les stocks en transnistrie sont intéressants , ça serait politiquement un mauvais symbole que d’occuper une région d’un état voisin, c’est aux moldaves ( avec l’aide de pays amis si les moldaves demandent ) de nettoyer cette poche de pue.

on n’a pas des troupes en Roumanie?

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Zelenskyy prévoit de discuter de "l'envoi de troupes occidentales en Ukraine" avec Macron
PRAVDA EUROPÉENNE - MERCREDI, 28 FÉVRIER 2024, 20:15

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/02/28/7444205/

Zelenskyy prévoit de discuter de l'envoi de troupes occidentales en Ukraine avec Macron
LE PRÉSIDENT VOLODYMYR ZELENSKYY. PHOTO : BUREAU DU PRÉSIDENT DE L'UKRAINE
Le président Volodymyr Zelenskyy a déclaré qu'il comptait discuter avec le président français Emmanuel Macron de ses idées pour renforcer les capacités de défense de l'Ukraine, y compris la possibilité d'envoyer des troupes occidentales en Ukraine.

Source : Zelenskyy lors d'une conférence de presse à Tirana le 28 février, rapporté par la Pravda européenne.

Précisions : M. Zelenskyy a fait remarquer qu'il n'avait pas assisté au sommet qui s'est tenu à Paris en début de semaine, au cours duquel la possibilité d'envoyer des troupes occidentales en Ukraine a été discutée.

" Il [Macron] a dit qu'il parlerait de nouvelles idées sur la manière de renforcer l'Ukraine. Et il a dit qu'il partagerait ces informations avec moi lorsqu'il arriverait en Ukraine. Je crois qu'il a officiellement déclaré dans les médias qu'il serait là à la mi-mars", a-t-il ajouté.

M. Zelenskyy a exprimé l'espoir qu'au cours de la réunion, M. Macron lui communiquerait les détails de sa proposition, "et je répondrai volontiers à ces questions".

"Mais la chose la plus importante à comprendre est que lorsque nous partageons différentes initiatives, elles sont toutes comme la deuxième, la troisième ou la quatrième étape. Et la première étape est de protéger et de rester fort", a souligné M. Zelenskyy.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

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il y a 14 minutes, john74 a dit :

Est-ce que ça ne prouve pas que les entreprises françaises ont pu exporter à la Russie via d'autres canaux ?

Effectivement ça ne le prouve pas. Ces graphiques et chiffres sont élaborés à partir des statistiques douanières, uniquement sur les transactions entre France et Russie. 

Mais son dernier point était quand même de dire qu'effectivement, en parallèle, il y a un report vers d'autres pays.

 

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7 hours ago, Delbareth said:

Big deal !

What stopped them from only taking care of the Japanese while we took care of the Germans? After all, did the Germans help their Japanese allies against the US? Did the Japanese help their German ally against Europe?

No, it was an American choice.

c'était tout de même un choix plus facile après avoir été directement attaqué. 

La situation actuelle est très différente à tous points de vue

L'Occident ne peut pas vraiment intervenir directement. 

Nous ne cessons de le répéter, mais la situation reste la même.

S'il y a jamais eu un moment pour intervenir directement, c'était probablement au début de la guerre, lorsque le sentiment de l'opinion publique était extrêmement fort et que la situation était plus fluide. 

Ce temps est révolu et bien que de nombreuses personnes soutiennent ardemment l'Ukraine, beaucoup d'autres ne le font pas.

Et l'idée d'une intervention directe n'est pas du tout envisageable, même parmi ceux qui soutiennent l'Ukraine.

Macron n'a rien fait d'autre que de détourner l'attention de sa propre réunion, car tout le monde sait déjà qu'une intervention directe n'est pas envisageable. 

Il s'agissait simplement pour chacun de reconfirmer sa position une fois de plus. Poutine le sait, les États-Unis le savent, tout le monde le sait déjà. 

Il s'agit d'une situation très étrange et c'est la raison pour laquelle de nombreux précédents historiques ont échoué, y compris les États-Unis et la Seconde Guerre mondiale, la Corée ou le Viêt Nam.

Le plus proche est peut-être l'Afghanistan dans les années 1980, mais l'ampleur et la portée de cette guerre par procuration ne ressemblent à rien de ce que nous avons vu.

En fin de compte, nous continuons à tourner en rond. 

Parce que l'Ukraine est importante, mais pas assez pour risquer une intervention directe, ce qui cause beaucoup de problèmes aux gens pour trouver un sens à cette situation.

 

---

L'Ukraine est-elle importante ?

 En effet ! L'Ukraine est cruciale ! Si nous ne les combattons pas là-bas, nous devrons les combattre ici !

Alors devons-nous intervenir puisque c'est si important ? Combattre les Russes en même temps que l'Ukraine ?

Oh mon Dieu non ! !! vous êtes fous ? nous n'allons pas commencer une guerre pour ça ! ce n'est pas si important !

répéter.

 

Le tabou en jeu ici est qu'aux États-Unis au moins, la guerre en Ukraine a été vendue au peuple américain comme présentant un risque minimal. Pourquoi ?

Parce que nous savons qu'une guerre directe ne serait pas tolérée.

Il est important d'examiner la manière dont les guerres sont expliquées au public pour comprendre où les politiciens craignent de s'aventurer.

C'est là que les choses sont dans une situation délicate pour les États-Unis aujourd'hui.

C'est que, comme je l'ai dit il y a 13 mois dans ce même forum, les États-Unis ne se soucient pas vraiment de l'Ukraine.

L'Ukraine est un prétexte pour vendre des armes et tuer des Russes. Tuer des Russes est l'objectif. Sauver l'Ukraine est la façon dont tout cela est vendu au public américain.

Nous avons tué beaucoup de Russes, mais on découvre aujourd'hui que tuer des Russes ne conduit pas nécessairement à sauver l'Ukraine.

J'ai déjà soulevé cette question. Quels sont les objectifs ?

Selon le lien Citadel 2.0 de Tass qu'Alexis a partagé, l'Ukraine a commencé son offensive avec 500 000 obus d'artillerie.

L'offensive a échoué et ils sont maintenant à court d'obus.

C'est là que les objectifs se heurtent. Que se passe-t-il si l'offensive ne dépense pas tous ces hommes, tout cet équipement et tout ce matériel ?

L'Ukraine veut récupérer son territoire et dépense donc 500 000 obus dans une offensive.

mais nous voulons tuer des Russes, ce qui implique d'économiser des obus et de mener une guerre d'usure.

(l'attrition comporte également des risques, pour être juste) 

et maximiser la survie des troupes ukrainiennes ainsi que l'aide occidentale en matière d'armement (faisons en sorte que cela ne coûte pas cher !).

Il ne s'agit donc pas des mêmes objectifs et cela a des effets directs sur le champ de bataille.

Ainsi, l'Occident, après avoir déclaré la victoire grâce à l'ampleur du recul et des pertes russes, se trouve aujourd'hui dans une position délicate où l'Ukraine pourrait encore perdre.

Pendant un certain temps, ces deux choses s'excluaient mutuellement et tout le monde était content. Les Russes mouraient et l'Ukraine gagnait.

Mais aujourd'hui, nous nous trouvons dans une situation où la Russie gagne malgré les pertes et où l'Ukraine perd malgré le fait qu'elle ait réussi à faire des victimes. 

nous sommes également redevables de notre propre propagande en ce qui concerne les prouesses ukrainiennes, la faiblesse russe et le fait de présenter l'Ukraine comme un point d'échec unique afin de maintenir la population dans l'expectative.

si vous ne les arrêtez pas à (quelle que soit la ville où ils se battent en ce moment, je ne peux pas me donner la peine de trouver l'endroit sur la carte), alors nous les arrêterons à Paris !

L'Ukraine a jusqu'à présent défié les pronostics, mais si vous savez quelque chose sur les pronostics, ils ont tendance à se rattraper.

 

 

 

 

 

 

 

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il y a 32 minutes, Capitaineconan a dit :

Si les stocks en transnistrie sont intéressants , ça serait politiquement un mauvais symbole que d’occuper une région d’un état voisin, c’est aux moldaves ( avec l’aide de pays amis si les moldaves demandent ) de nettoyer cette poche de pue.

on n’a pas des troupes en Roumanie?

Oui, je crois même que le mieux est que personne ne touche à la Transnistrie, ni l’Ukraine, ni Chisinau. On reproche déjà assez à l’occident ses discours à géométrie variable, n’en rajoutons pas avec une opération militaire spéciale!

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il y a 8 minutes, tipi a dit :

Oui, je crois même que le mieux est que personne ne touche à la Transnistrie, ni l’Ukraine, ni Chisinau. On reproche déjà assez à l’occident ses discours à géométrie variable, n’en rajoutons pas avec une opération militaire spéciale!

Je ne crois pas que les Russes vont laisser le choix au Monde. Ils vont entrer en Transnistrie et déstabiliser la Moldavie et tenter une action sur Odessa.

Sauf si on les arrête. 

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8 hours ago, Delbareth said:

Big deal !

What stopped them from only taking care of the Japanese while we took care of the Germans? After all, did the Germans help their Japanese allies against the US? Did the Japanese help their German ally against Europe?

No, it was an American choice.

Les États-Unis ont toujours eu l'Allemagne en ligne de mire

Qu'est-ce qui vous prend, vous les Français, de nier la fière tradition américaine qui consiste à planifier une guerre contre quelqu'un qui ne nous a pas encore attaqués ?

avant d'être interrompus par quelqu'un qui nous a attaqués ?

L'Allemagne en 1941 et l'Irak en 2003 étaient toutes deux de grandes idées, jusqu'à ce qu'un autre inconvénient nous surprenne

Les choses étaient plus faciles à relier en 1941 - Dieu merci !

mais 2003 a demandé une sérieuse gymnastique mentale et nous n'avons jamais vraiment réussi à atterrir...

:wink:

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1 hour ago, john74 said:

Macron should have called for joining the foreigners' brigades in Ukraine. It would have been simpler. 

 

et submerger les services de transport avec toutes ces vagues de volontaires ?

Vous êtes fou ?

imaginez toutes les chaises et les canapés flottants sans les jeunes que je vois les ancrer courageusement au sol ?

 

 

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Citation

Je connais un peu le dossier. Et si les Moldaves n'y vont pas, c'est qu'ils n'en ont pas les moyens et que la fois où ils ont tenté d'y aller... ça a fini en T-64 contre canons Rapira. Et ce ne sont pas les chars qui ont gagné.

@Ciders

En l’occurrence les Rapira étaient moldaves... et c'est les T-64 transnistiens qui ont souffert... même si ils ont finalement atteint l'objectif

Edited by Banzinou
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Il y a 2 heures, Pousse allemand a dit :

5

Les capacités industrielles dépendent de beaucoup de choses (Ressources, synergie entre secteur, main d’œuvre qualifiée…). La volonté politique peut permettre d’arriver à cela mais il faut des actions de long terme plus que des coups de mentons sans lendemain. À moins de virer économie soviétique il faut que l’industrie de l’armement s’appuie sur une industrie civile elle aussi diversifiée et prospère. C’est raté depuis que la Chine a rejoint l’OMC. Reconstruire va demander autre chose que de la com sans lendemain et de revoir le paradigme idéologique de tous les dirigeants Européens à commencer par les notres.

 

Pour le coup, c'est plutôt gagné sur l'armement en France. Nous avons conservé une base industrielle relativement complète et avec peu d'intrants étrangers, même s'il y en a quand même c'est inévitable.

Et justement s'il y a une industrie sur laquelle on peut tabler une remontée en puissance sérieuse, c'est celle de l'armement, dont le pilotage se fait par définition au niveau étatique. Quand au temps nécessaire et au long terme... Mais pourquoi crois tu que je plaide en ce sens depuis 2 ans ? Il faut du temps c'est certain, mais le temps s'achète d'abord avec une conviction politique, qui nous a fait terriblement défaut jusqu'à maintenant et qui commence à peine à atteindre un niveau suffisant pour faire bouger les choses. 

Malheureusement, on a bêtement perdu deux ans, en ne voulant pas voir certaine chose au sujet de la Russie et en s'exposant aux mêmes biais que Poutine à son niveau en Ukraine. Cruelle ironie. 

Citation

Pour finir, en cas de guerre (ouverte ou de fait) avoir la certitude que nous n’aurons pas besoin de mobiliser, et que l’on pourra vaincre la Russie en n’exposant que les vies de soldats professionnels c’est un pari osé que je vous laisse. Ca peut marcher. Il y a peut-être 90% de chance que ça marche mais je ne suis pas joueur. Je préférerai une France plus forte qu’actuellement et agissant de concert avec ses alliés 

Les alliés c'est bien le but qu'ils suivent et ils regardent les gros pour çà. Et les gros ne sont qu'une poignée, dont nous faisons partie. La décision, y compris celle qui entrainera les alliés, dépend avant tout de notre niveau de conviction politique sur la question. Et de la volonté du pouvoir à prendre un risque mesuré. 

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Il y a 2 heures, Pousse allemand a dit :

 

1°Comme indiqué par notre contributeur on est assez largement HS

2°Les posts ne constituent pas des modes d'expression politiques donc on est prié de garder ses opinions pour soit ...

etc etc ...

 

Merci de tenir compte de ces remarques 

 

Ah bon ? 

Charte ? 

Sur le fil géopolitique on ne parle pas de politique ? Après que tu aies ouvert le bal ? 

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3 minutes ago, olivier lsb said:

For the time being, it is rather won on armaments in France. We have maintained a relatively complete industrial base with few foreign inputs, even if there are some it is inevitable.

And precisely if there is one industry on which we can count on a serious rise in power, it is that of armaments, the management of which is by definition done at state level. As for the time needed and the long term... But why do you think I have been pleading in this direction for 2 years? It takes time, that's for sure, but time is first bought with political conviction, which has been terribly lacking until now and which is only just beginning to reach a sufficient level to make things happen. 

Unfortunately, we stupidly wasted two years by not wanting to see certain things about Russia and by exposing ourselves to the same biases as Putin at his level in Ukraine. Cruel irony. 

The allies are indeed the goal they are following and they look to the big guys for that. And the big ones are only a handful, of which we are one. The decision, including which one will involve the allies, depends above all on our level of political conviction on the issue. And the willingness of those in power to take a measured risk. 

J'ose utiliser un mot avec lequel je suis typiquement dépassé lorsqu'il s'agit de la plupart des Français.

mais le problème, pour moi, c'est la culture

Il ne s'agit pas seulement pour un dirigeant politique de développer l'armement et de déclarer "nous serons une armée plus puissante".

il faut que les gens aient envie de faire ce genre de travail et qu'ils aient la capacité d'être utiles en le faisant.

Il ne s'agit pas simplement d'apposer un panneau sur une usine d'armement disant "Nous embauchons ! postulez !".

Nous allons devoir cultiver des personnes instruites qui seront utiles à l'industrie de l'armement et cela signifie enseigner des choses dans les écoles

des choses qui ne sont généralement plus enseignées dans les écoles. 

(même chose pour les personnes qui s'engagent dans l'armée).

Cela va coûter beaucoup d'argent et cela peut évidemment contribuer à orienter les pratiques d'embauche.

Mais ce que les gens ne comprennent pas, c'est qu'il faudra une approche sur plusieurs fronts, que cela prendra des années et que cela coûtera beaucoup d'argent à mettre en place et encore plus d'argent à entretenir.

La question culturelle la plus importante est celle des motivations politiques et même des motivations en général. 

J'ai essayé de faire allusion, aux États-Unis, au type de personnes qui sont attirées par le service militaire, les sales boulots et le commerce. '

ils sont de plus en plus méprisés et même de plus en plus suspects 

pour le dire d'une certaine manière, la plupart des hommes qui sont attirés par l'armée sont coupables de "masculinité toxique", si vous voyez ce que je veux dire. 

leur patriotisme dérive vers l'inconfortable brandissement de drapeaux dans le style MAGA

et certains d'entre eux ont même l'idée saugrenue que leur pays n'est pas quelque chose dont il faut avoir honte. 

Il faut que cela repose sur des personnes et que ce soit des personnes motivées par l'idée de leur pays.

 

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il y a une heure, Banzinou a dit :

@Ciders

En l’occurrence les Rapira étaient moldaves... et c'est les T-64 transnistiens qui ont souffert... même si ils ont finalement atteint l'objectif

Ah m**de, j'ai confondu. Bon ceci dit oui, Bender est bien demeurée sous contrôle rebelle.

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