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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 32 minutes, Alexis a dit :

Rien de tout cela n'est nouveau. Mais c'est exprimé encore plus clairement maintenant qu'au début de l'opération militaire spéciale.

A Moscou, je soupçonne qu'on ne considère plus si utile que ça de maintenir l'Occident dans l'illusion sur une potentielle "négociation" qui serait autre chose que l'acceptation pure et simple des conditions russes. Ce n'est pas exactement "faire tomber le masque" car il n'y a jamais eu de masque. Mais les illusions occidentales qu'il était autrefois peut-être plus prudent de ne pas trop déranger... ne sont plus utiles à la Russie

Au contraire !!! => C'est la base.

Si tu veux négocier, tu pars ouvertement d'un prix élevé. Surtout si tu te sens fort.

Disons que ce qu'il présente soit un objectif idéal qu'on va qualifié de 100%.

Et que la situation actuelle soit de  50 %.

ça lui ouvre des pistes de discussions, et permet de se faire passer pour un "modéré" le moment venu.

Au mieux, il garde un cap sur un objectif un peu utopiste. Mais si tous les vents s'allignent, que les US, l'OTAN et l'UE limite leur soutient. Il prend.

Au pire, si l'opposition se renforce encore plus, il a une base de négociation avec un "prix de base" plus élevée.

Plus tu claironnes fort tes objectifs militaires, plus c'est de la politique que tu fais, et plus vraiment la guerre.

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il y a 14 minutes, GOUPIL a dit :

qu'a t'on fait en 2 ans pour se réarmer

EH bien on a quand passé pas mal de sites à la surmultiplié. On passe aussi des commandes pour équiper les troupes (récemment encore fillet de camouflage).

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il y a 9 minutes, pascal a dit :

En clair si on peut donner un bon conseil aux jeunes générations: faites des études sérieuses et préparez votre avenir, l'argent facile des 60 dernières années est peut-être bien derrière nous.

Ça j'y aurais mis trois "+" si j'avais pu !

C'est LE point essentiel au niveau personnel 

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il y a 16 minutes, pascal a dit :

En clair si on peut donner un bon conseil aux jeunes générations: faites des études sérieuses et préparez votre avenir, l'argent facile des 60 dernières années est peut-être bien derrière nous.

Si ça part en sucette, se former dans le BTP peut être pas mal... (fabrication d'abris avant, réparation pendant, reconstruction après) ... je suis à moitié cynique. 

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il y a 3 minutes, Fred974 a dit :

Si ça part en sucette, se former dans le BTP peut être pas mal... (fabrication d'abris avant, réparation pendant, reconstruction après) ... je suis à moitié cynique. 

On peut s'engager pour sa patrie aussi. Forcément la tu vas possiblement au casse-pipe. Mais il va falloir du monde vue l'hémorragie actuellement et même du renfort. Petite pensée à nos anciens qui ont tout donné jusqu'à l'ultime sacrifice. Parce que là, on y va franchement me semble t'il. 

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il y a une heure, GOUPIL a dit :

Il y a des têtes dans l'UE et en France qui méritent de tomber , que des gens fassent amende honorable : [ le dogme des 3 % de déficits, les bénéfices de la fin de la guerre froide (que personne n'a vu) ; les économies à tout va sur le secteur publics; la liquidation de notre potentiel militaire, la désindustrialisation de la France au bénéfice de nos meilleurs amis la Chine et la Turquie par exemple...]  Toutes ces fadaises dont on nous a farci le ciboulot depuis 30 ans pour ce piteux résultat tel que l'on se retrouve aux abois ne méritent-ils pas que l'on recherche ceux qui nous ont mis dans une telle situation et qui sont encore sans doute pour certains encore aux commandes et  imprégnés de leur certitudes  tout en prétendant le contraire ... l'économie de guerre sans commandes militaires ! mais 10 milliards d’économie à venir .. ça fait 2 ans que la guerre en Ukraine est dans le vif  ; qu'a t'on fait en 2 ans pour se réarmer  - concrètement ? Qu'ailleurs dans l'UE, la situation soit encore pire n'est pas une excuse.

 

il y a 32 minutes, Teenytoon a dit :

Qu'as-tu fait toi depuis deux ans pour ton pays ?

Qu'as-tu fait depuis trente ans sinon vivre confortablement dans un pays sans aucune perspective de guerre totale comme tout le monde ? 

Les dirigeants de la république française font ce pour quoi les électeurs les ont élus. Ce ne sont pas des surhommes capable de voir l'avenir. Sinon Bachelot n'aurait pas acheté des millions de vaccins qui n'ont servit à rien et ses successeurs auraient vu arriver le COVID et eux auraient investi dans des vaccins. 

Malheureusement on est dans la vraie vie, pas dans un film de voyantes. Donc on en est là où les élections nous ont mené, maintenant plutôt que de vouloir mener une chasse aux sorcières, on se sort les doigts et on voit ce qu'on peut faire. 

J'ai mis un "+" à chacun de vous parce que je pense que vous avez tous les deux raison :happy: !

Nous avons fait fausse route sur pas mal de sujets depuis au bas mot 30 ans en effet, et nous avons sans doute beaucoup de choses à revoir et à changer (pas tout, n'exagérons rien) Avec réalisme, efficacité, et sans traîner. Vraiment sans traîner.

Et il est vrai aussi que les décideurs qui ont pris ces décisions n'étaient des décideurs que parce qu'ils avaient été élus. Et dans un système démocratique (c'est son inconvénient principal) cela signifie que le citoyen moyen ne peut pas se contenter de vouer aux gémonies des gens qu'il a contribué non seulement à porter au pouvoir, mais à les y renvoyer encore et encore (et encore) Errare humanum est, perseverare diabolicum. Le citoyen moyen, ça inclut le type que je vois dans le miroir le matin en me rasant :sad: Et je ne pense pas être le seul dans ce cas

Du coup, la chasse aux sorcières ne sert à rien (sans doute, certaines personnes feraient mieux de retourner "à la vie civile"...) Il s'agit plutôt de regarder les situations concrètes du présent et où peut-on aller maintenant

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Dites, pour le cas où quelqu'un serait intéressé, vous savez ce qu'il vous faut faire pour que le Grand Frère Président Poutine "s'incline" devant vous ?

Nan, juste pour qui serait intéressé

La mise en œuvre de tous les plans prévus dépend directement de nos soldats, de nos officiers et de tous ceux qui combattent actuellement au front. Ce sont eux, nos soldats, qui créent les conditions nécessaires à l'avenir du pays et à son développement.

"Je m'incline devant vous les gars", a souligné le président

Voilà, je le dis évidemment ici en matière de plaisanterie (douteuse, certes). Mais quel peut être l'impact de telles déclarations sur un jeune type un peu idéaliste, désireux de bien faire et de servir plus grand que sa propre personne... si ce gars se trouve être Russe ?

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

A mon avis, il y a dans ce que tu dis un rappel bienvenu des réalités concrètes et brutes de la puissance (je ne dis pas que j'en approuve tous les termes peut-être un peu excessifs :happy:) Et il est vrai que tout n'est pas possible, notamment empêcher la Russie de l'emporter complètement en Ukraine je crains qu'on en soit arrivé à la limite extrême de la possibilité pratique, et permettre à Kiev de s'en sortir tout à fait c'est fichu depuis longtemps déjà.

Il y a aussi un peu d'exagération sur le rapport de forces, ce que peut faire la Russie, et ce que pourraient faire les Français, ou les Européens plus généralement. Nous ne sommes pas si démunis que ça si nous abandonnons (toutes) nos illusions et que nous nous mettons au travail.

Si nous n'abandonnons pas nos illusions ? Si nous ne les abandonnons qu'en apparence, mais continuons en pratique à nous payer de mots ? Alors oui, tu as tout à fait raison, la situation peut encore se dégrader beaucoup :mellow: ...

Effectivement j'y suis aller fort. Mais concernant la Russie j'exagère à peine, 2 pays lui ont fournit assez de munition en attendant que ces industries tournent à plein. Elle n'est pas isolée. Alors bien sur, se ne sont pas des états démocratiques mais l'aide qu'on peut recevoir en cas de conflit n'a pas d'odeur.

Pour l'Europe un problème de taille risque de se faire jour: l'approvisionnement en pétrole. Eh oui, il en faut pour faire fonctionner les navires, les blindés et les avions. Chose qui chez nous ne se trouve pas sous les sabots d'un cheval. Sans compter l’approvisionnement en énergie, avec de l'éolien et du solaire, on devrait s'en sortir :laugh:. Et l’approvisionnement en matière première pour relancer l'industrie, j'en parle même pas, d'ailleurs l'usine d'obus de 155 n'a pas un un soucis à ce niveau là? Comme le dit Pascal un réarmement ne se fait pas en un claquement de doigt, surtout avec des armées à hautes valeurs technologiques ajoutées.

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il y a 5 minutes, Espadon a dit :

Effectivement j'y suis aller fort. Mais concernant la Russie j'exagère à peine, 2 pays lui ont fournit assez de munition en attendant que ces industries tournent à plein. Elle n'est pas isolée. Alors bien sur, se ne sont pas des états démocratiques mais l'aide qu'on peut recevoir en cas de conflit n'a pas d'odeur.

Pour l'Europe un problème de taille risque de se faire jour: l'approvisionnement en pétrole. Eh oui, il en faut pour faire fonctionner les navires, les blindés et les avions. Chose qui chez nous ne se trouve pas sous les sabots d'un cheval. Sans compter l’approvisionnement en énergie, avec de l'éolien et du solaire, on devrait s'en sortir :laugh:. Et l’approvisionnement en matière première pour relancer l'industrie, j'en parle même pas, d'ailleurs l'usine d'obus de 155 n'a pas un un soucis à ce niveau là? Comme le dit Pascal un réarmement ne se fait pas en un claquement de doigt, surtout avec des armées à hautes valeurs technologiques ajoutées.

Des pays ont fournis la Russie mais ne l'ont pas aidé, elle a du lâcher des tech ou des matières en retour, aucun plan d'aide entre régime autoritaire.

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

A Moscou, je soupçonne qu'on ne considère plus si utile que ça de maintenir l'Occident dans l'illusion sur une potentielle "négociation" qui serait autre chose que l'acceptation pure et simple des conditions russes. 

Parfois l'histoire ne se répète pas et il y a un élément nouveau dans un fonctionnement, mais c'est quand même trés trés rare.

La négociation n'arrive bien entendu que quand les 2 parties le veuillent bien, et dans toutes les circonstances celà vient par 1 des éléments suivants et jamais par autre chose:

- tu perds, tu te fais ratatiner, donc tu négocies, tu recules encore la frontière rapport au front, c'est la conséquence d'en être demandeur.

- tu gagnes, tu as quasiment tout pris à l'autre ( ou absolument tout ), tu es magnanime, tu acceptes la négo.

- le front est parfaitement enlisé et stable, au bout de q années les belligérants sont las, et négocient. Toutefois le premier qui demande aura des pertes.

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il y a 25 minutes, Alexis a dit :

Mais la tâche principale est de motiver les citoyens à avoir des enfants

 

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

L’objectif n’est pas seulement la longévité, mais aussi l’amélioration de la qualité de vie

C'est tout l'enjeu pour la Russie (et nombre de pays) pour les 20/30 ans qui viennent on le dit depuis des années et si c'est ainsi souligné par le Président c'est que cela devient un impératif absolu pour maintenir la Russie au rang de puissance  (sur les projections actuelles c'est - 30 % de la population à échéance de 3 générations... Yapluka mais ce genre de chose ne se décrète pas.

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il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

Parfois l'histoire ne se répète pas et il y a un élément nouveau dans un fonctionnement, mais c'est quand même trés trés rare.

La négociation n'arrive bien entendu que quand les 2 parties le veuillent bien, et dans toutes les circonstances celà vient par 1 des éléments suivants et jamais par autre chose:

- tu perds, tu te fais ratatiner, donc tu négocies, tu recules encore la frontière rapport au front, c'est la conséquence d'en être demandeur.

- tu gagnes, tu as quasiment tout pris à l'autre ( ou absolument tout ), tu es magnanime, tu acceptes la négo.

- le front est parfaitement enlisé et stable, au bout de q années les belligérants sont las, et négocient. Toutefois le premier qui demande aura des pertes.

Est-ce que ça s'est passé comme ça exactement, comme dans cette scène de A l'ouest rien de nouveau ?

Révélation

 

Je ne sais pas. Mais le fond des choses est bien représenté. Les conditions d'armistice étaient ce qu'elles étaient, le message était "Signez", et l'alternative c'était la poursuite d'un effondrement du front Ouest qui avait commencé. C'est pourquoi les plénipotentiaires allemands ont signé en effet. Il n'y a eu aucune négociation, sinon bien sûr entre les alliés sur ce que seraient les conditions de l'armistice, pas avec les Allemands.

Je soupçonne que c'est exactement ce que Poutine a défini comme objectif de la guerre contre l'Ukraine, comme fin acceptable.

Sauf s'il est en fait déjà décidé à plus dur encore, c'est-à-dire à un équivalent de ce qu'a subi l'Allemagne en 1945. Il ne le dit pas, mais cet homme sait dissimuler, il est tout à fait possible qu'il s'y soit en fait résolu.

Ce n'est pas l'Ukraine qui a commencé cette guerre ? Non, certes. Au demeurant, si on a pu appeler la guerre "le tribunal de la force", personne n'a jamais garanti que ce tribunal rendrait des décisions justes.

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6 hours ago, olivier lsb said:

It's true that Finnish weapons are rather short-ranged, we agree.

I have no doubt that the American Congress would react even worse to such an eventuality. If American parliamentarians are more afraid than Finns of the idea of escalating a conflict, which is already at its maximum "conventionality", then it doesn't take much to scare your parliamentarians. 

D'une part, il n'a pas atteint son niveau maximal de conventionnalité.

deuxièmement, le Congrès n'est pas le seul concerné

le troisième point est que les États-Unis peuvent envoyer beaucoup plus de matériel. La Finlande est toujours en train de vérifier si elle peut envoyer des chars. Les États-Unis ont envoyé... bien plus que cela, y compris des chars.

Je ne vois pas pourquoi un tel coup bas est nécessaire et, malgré les problèmes récents, les États-Unis ont envoyé plus de 113 milliards de dollars d'aide et de systèmes d'armement

Des systèmes d'armes qui ont été très appréciés et qui sont bien plus puissants que ce que la Finlande envoie et en bien plus grand nombre.

Je suis désolé que vous pensiez que le fait que la Finlande n'envoie pas autant d'armes (et pas de chars) et dise "utilisez-les comme vous le souhaitez !"

est différent de celui des États-Unis qui envoient des armes pouvant faire beaucoup plus de dégâts et en plus grand nombre et qui disent "nous avons des conditions"

Si vous voulez faire l'éloge de la Finlande et dénigrer ce que les États-Unis ont fait, n'hésitez pas à le faire.

mais alors ne vous étonnez pas que des pans entiers de ce pays ne soient plus aidés.

Au moins, les Ukrainiens ont été reconnaissants.

Honnêtement, je ne comprends pas le style passif-agressif des adolescentes dans les luttes intestines entre "amis" et "alliés" qui semblent se dérouler au sein de cette coalition.

Cela ressemble à un coup bas inutile. Les États-Unis font beaucoup pour l'Ukraine, tant en public qu'en privé.

 

Quote

They are also more likely to be brought into the heart of Russian territory after infiltration. We have seen several times that the Ukrainians are fond of this type of operation.

Les précautions semblent donc justifiées

 

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Après si même les Ukrainiens rechignent à mobiliser tout leur potentiel ..... il ne faut pas s'étonner que déjà en infériorité numérique ils aient des trous dans la raquette avec toutes les conséquences.

Mobiliserions nous  à leur place ? des fois que le Russe et la Pologne / Lithuanie s'étripent et que ca partent mal pour ces derniers ? et que dans un même temps TRUMP  décide que les USA ne livreront que des armes conventionnelles à l'Europe mais pas un seul GI.

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il y a 2 minutes, GOUPIL a dit :

Après si même les Ukrainiens rechignent à mobiliser tout leur potentiel ..... il ne faut pas s'étonner que déjà en infériorité numérique ils aient des trous dans la raquette avec toutes les conséquences.

Mobiliserions nous  à leur place ? des fois que le Russe et la Pologne / Lithuanie s'étripent et que ca partent mal pour ces derniers ? et que dans un même temps TRUMP  décide que les USA ne livreront que des armes conventionnelles à l'Europe mais pas un seul GI.

Pour mobiliser utilement, il faut mobiliser + former + équiper. Sinon c'est faire un sacrifice inutile

La formation ne doit pas être simple en Ukraine, étant donné que tout regroupement important de moyens militaires - par exemple un camp d'entraînement - peut devenir une cible suffisamment intéressante pour attirer l'attention de l'armée de l'air russe. La formation plus à l'ouest est... limitée par l'offre des pays partenaires

L'équipement ne peut à ce stade que venir majoritairement des pays partenaires... dont l'offre elle aussi est limitée

Il est imaginable qu'à ce stade de la guerre, compte tenu des limites des aides européennes comme américaines, ne pas mobiliser soit la décision la plus rationnelle pour Kiev. Au prix d'un rapprochement de la défaite

Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne interprétation, mais c'est une possibilité

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il y a une heure, Alexis a dit :

Pour mobiliser utilement, il faut mobiliser + former + équiper. Sinon c'est faire un sacrifice inutile

La formation ne doit pas être simple en Ukraine, étant donné que tout regroupement important de moyens militaires - par exemple un camp d'entraînement - peut devenir une cible suffisamment intéressante pour attirer l'attention de l'armée de l'air russe. La formation plus à l'ouest est... limitée par l'offre des pays partenaires

L'équipement ne peut à ce stade que venir majoritairement des pays partenaires... dont l'offre elle aussi est limitée

Il est imaginable qu'à ce stade de la guerre, compte tenu des limites des aides européennes comme américaines, ne pas mobiliser soit la décision la plus rationnelle pour Kiev. Au prix d'un rapprochement de la défaite

Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne interprétation, mais c'est une possibilité

Possible, mais une défaite à ce stade d'implication de l'Occident, ne serait peut-être pas seulement la victoire de la Russie, mais aussi de l'Iran, de la Corée du Nord, de la Syrie, un peu de la Chine et de quelques pays d'Afrique et d'Amérique Latine. Donc un peu la victoire des auto-proclamés "non alignés" contre l'occident.

Edited by CANDIDE
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7 hours ago, olivier lsb said:

It's certain that it doesn't meet their needs in the short term, but if it's take it or leave it, from the Ukr point of view, it's better for Westerners to have as many assets as possible to invest (and therefore to lose if things go wrong) in Ukraine. This will ensure autonomy in the long term, jobs and local roots for the populations and perhaps who knows, one or two good reasons to push for a deployment or a sanctuaryization of the west of Ukraine if it really happens. must have gone wrong.

L'intérêt de ce post est qu'il semble y avoir un désaccord sur la définition de la France et de l'Europe 

c'est qu'il semble y avoir un désaccord sur ce à quoi ressemble la France et l'Europe qui se réarment pour dissuader la Russie.

D'un côté, nous avons des gens qui pensent qu'il s'agit simplement de quelques années et de l'embauche de quelques centaines de personnes supplémentaires pour surveiller les usines automatisées

L'autre camp pense que pour atteindre le niveau que ces mêmes personnes disent vouloir atteindre, il faudra beaucoup plus d'efforts,

il faudra beaucoup plus d'efforts. En gros, un effort national complet qui prendra une décennie au minimum - et ce, avec une population qui le veut et qui le peut.

Ainsi, un groupe de personnes rêve d'une Europe réarmée, mais n'a apparemment aucune idée de ce qu'il faudra faire pour y parvenir, si ce n'est des messages de bonne humeur sur la "volonté politique"

L'autre groupe se rend compte qu'il s'agit d'un produit national gigantesque qui sera très difficile à réaliser et qui prendra au moins une décennie. Pire encore, la population n'a ni la volonté ni les capacités nécessaires et se trouve à des années de la préparation de base, en particulier sur le plan culturel. 

Je suis dans le camp qui dit que cela va demander beaucoup de travail et beaucoup de temps.

Donnez-moi un exemple de mise à niveau facile pour la production d'obus.

Ensuite, je regarde les Ukrainiens et ils parlent de 2 à 3 ans. 

Il semble donc qu'il y ait à nouveau de nombreux désaccords sur ce qu'il faudra faire.

Paradoxalement, vous dites vous-même que "nous nous sommes trompés, comme les Russes, et que nous n'avons pas abordé la question dans le bon état d'esprit"

J'observe ce qui se passe à nouveau sur ce sujet. Il s'agira d'une entreprise très difficile et de longue haleine.

Je n'essaie pas d'empêcher ou de dissuader qui que ce soit de vouloir le faire. J'essaie simplement de m'assurer que les gens y vont avec les deux yeux ouverts et non avec un enthousiasme naïf. 

Des personnes qui travaillent dans l'industrie européenne de l'armement disent des choses comme "10 ans" au minimum. 

Où voulez-vous être en 2034 ?

Je suis d'accord avec l'espadon et German shoot il ne s'agit pas seulement d'augmenter un peu le budget de la défense et de former quelques machinistes. un coup d'œil sur les pertes de ces deux dernières années devrait être une alarme énorme sur les besoins massifs en termes de soldats également. La taille actuelle des armées européennes est loin de répondre aux besoins. Il ne s'agit pas seulement de "créer des emplois" que les gens rempliront sans broncher parce qu'il y a un salaire à la clé.

@German shoot

 

6 hours ago, Espadon said:

What do you want to stop Russia with? For more than thirty years we have been sold a happy globalization, that war is "has been". That you will all become happy consumers, and so on. And you want to transform a generation of uneducated consumers into warriors? 30 years since we moved to a tertiary economy, when we should have preserved and promoted the activity of the primary sectors (agriculture because it is the only one left to us) but also secondary. But no, manual work is dirty and not remunerative (rightly see the agricultural crisis). Russia's GDP is perhaps equivalent to that of Spain but it is mainly linked to the first two sectors of activity of the economy and not, as in France, linked to the tertiary sector. Maybe that's why the Russian economy has been more resilient, right?

If you want to prepare for war, you must take this country back in hand, exalt the national romance, reorient its economy, train technicians, and so on (this is not done through the operation of the holy spirit). And not project images of orgies in the background in a school show in something else. Here, words will not be enough. Since the fall of the Berlin Wall, Europe has been in trouble. One body, 27 heads, how do you want that to work? As a tool of American vassalization, it works like hell, for the rest, so to speak.......

Excuse me if I'm crude, but we have to face reality. We do not have the means for a war against Russia. And as you say - "we end up in the hole we dug ourselves".

 

 

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