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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Voici un article détaillé sur les déclarations d'Olaf Scholz lors des "discussions avec le chancelier" du 29 février

«Des diplomates au lieu de grenades en direction de Moscou»

(...)  Olaf Scholz a précisé les raisons de son refus de la livraison de missiles Taurus à longue portée . Apparemment, la chancelière veut s’assurer que l’Ukraine n’utilise pas de missiles pour attaquer Moscou. La phrase décisive : « Une arme qui atteint 500 kilomètres et qui, si elle est mal utilisée, atteint une cible spécifique à Moscou, cela ne peut pas être simplement décidé », a déclaré l’homme politique du SPD en réponse à une question d’un citoyen. "Nous devons nous assurer de savoir où cela aboutit, et ensuite nous devrons nous impliquer."

(...) Dans le même temps, Scholz semblait presque reconnaissant dans la soirée lorsqu'on l'interrogeait sur des efforts diplomatiques supplémentaires. Il a souligné combien de fois ces questions lui étaient posées et qu'il était bien entendu en contact avec Vladimir Poutine. Mais il ne veut pas de diplomatie. Scholz critique le débat allemand, qui se déroule différemment dans les émissions de télévision que dans le pays. La phrase décisive : « Dans les talk-shows, un maréchal s'assoit à côté de l'autre. » Cependant, ce grade n'existe plus dans l'armée allemande depuis la dictature nationale-socialiste.

Lorsqu’un père, affirme-t-il, lui a offert un cadeau de son fils avec un slogan anti-guerre que Scholz était censé transmettre à la ministre des Affaires étrangères Annalena Baerbock, la chancelière a d’abord murmuré un discret remerciement, puis a inversé la phrase : « Des diplomates au lieu de grenades, c'est la phrase que nous scandons ensemble en direction du Kremlin à Moscou. » C'est un slogan souvent scandé lors des manifestations pro-russes. Scholz l’a retourné contre le président russe.

Donc, le souci de Scholz est que l'Ukraine n'utilise un Taurus pour tenter d'assassiner Poutine. Hmmm... et pourquoi ne pas alors contrôler l'usage que les Ukrainiens en font, comme le font déjà les alliés français et britanniques pour les missiles qu'ils donnent à l'Ukraine ?

D'autre part, Scholz a dit être en contact avec Poutine (c'est une nouvelle, ou c'est moi qui n'avais pas suivi :huh: ?), mais que c'est le président russe qui refuserait la diplomatie (quelle surprise, vraiment...) Et il a effectivement retourné un slogan critiquant le manque de diplomatie supposé des Occidentaux en l'adressant à Poutine (ah ah, les propagandistes de Moscou sont bien attrapés !) Ce qui revient à dire, non à "scander" au président russe qu'il doit choisir "la diplomatie plutôt que les grenades"

Donc, le message "scandé" (et pourquoi pas le chanter pendant qu'on y est ?) à Poutine lui reproche de choisir la guerre plutôt que la paix ? Mais pourquoi au juste Vladimir Vladimirovitch en aurait-il quoi que ce soit à f..... :huh: ?

Si nous étions début février 2022, je comprendrais ce message. Je ne dis pas qu'il serait très puissant, mais enfin ce serait un appel adéquat à éviter de lancer une guerre. Quand Macron a été voir Poutine au Kremlin à cette époque, j'imagine d'ailleurs qu'il a du dire des choses de ce genre (enfin il ne les a probablement pas "scandées" en levant le poing comme à la manif')

Olaf Scholz me donne l'impression d'une personne sympathique. C'est quelqu'un avec qui j'irais volontiers prendre une bière. Je le soupçonne même d'être un type bien.

Mais est-ce qu'il n'est pas un peu décalé :blink: ?

 

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8 minutes ago, Wallaby said:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/feb/12/donald-trump-nato-vladimir-putin

We could start by pointing out to Mr. Trump that the most outrageous abuse of NATO was committed by the United States. Washington's demand that the alliance support its invasion of Afghanistan in retaliation for 9/11 was a costly and drawn-out fiasco that had nothing to do with Western security and everything to do with American neo-imperialism.

NATO 's expansion at the turn of the century to include the Baltics and Poland was a blatant provocation. Putin's response in Ukraine was so shocking that the West was right to help push it back, leaving aside Putin's lesser escapades in the Caucasus. Today, the rebuff has turned into an impasse and a way out must be found.

NATO must become a force for peace and not endless war. While she does not intend to fight in Ukraine forever, her long-term intentions remain unclear. Trump's skepticism is justified.

It is hard to believe that Trump will actually dismantle NATO , as he has reportedly threatened to do in private. But Article 5 of the alliance, which provides for the commitment to go to war if the integrity of a member is threatened, seems to need to be reconsidered. This is especially true in light of the United States' tilt toward the Pacific and Europe's weakening sense of political unity.

It is hard to believe that Putin will try to overthrow other governments in Eastern Europe. But it could well disrupt borders and fuel discontent among Russian minorities in the frontline states. Georgia in 2008 or Ukraine in 2014 are more likely precedents than Ukraine in 2022.

In this case, Trump - and not only him - is entitled to ask how this concerns the United States. It is not certain that Europe can give a convincing response.

C'était tellement hétéroclite que j'ai été choqué de voir que la langue originale était l'anglais. J'ai supposé que je regardais une traduction bizarre.

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il y a 9 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'était tellement hétéroclite que j'ai été choqué de voir que la langue originale était l'anglais. J'ai supposé que je regardais une traduction bizarre.

J'ai trouvé ça hétéroclite aussi, et c'est surprenant, surtout de la part de Jenkins qui est quelqu'un de souvent profond, original et intéressant, qu'on soit ou non d'accord avec lui.

L'étonnement que l'on ressent devant ce qui ressemble à des incohérences, me fait penser à la discussion que nous avons plus haut sur Hubert Védrine, qui a fait des déclarations contradictoires : http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-considérations-géopolitiques-et-économiques/page/820/#comment-1700638

Peut-être que la crise est si grave, que les gens habituellement les plus sensés commencent à devenir fous.

En tout cas, avec un article aussi bizarre, il réussit à faire en sorte qu'on ne peut pas le mettre dans une case prédéfinie. Il est une sorte d'OVNI intellectuel. Est-il otaniste ? anti-otaniste ? poutinophile ? antipoutiniste ? européiste ? anti-européiste (brexiteur ?) Aucune de ces catégories ne semble pouvoir s'appliquer.

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il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Ce n'est pas Macron qui a évoqué ça : c'est d'abord Fico de Slovaquie,

Fico s'est contenté de dévoiler l'ordre du jour de la réunion. Qui a convoqué une réunion à Paris avec pour ordre du jour la participation de soldats de l'OTAN à la guerre contre la Russie ? C'est Macron.

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à l’instant, Wallaby a dit :

Fico s'est contenté de dévoiler l'ordre du jour de la réunion. Qui a convoqué une réunion à Paris avec pour ordre du jour la participation de soldats de l'OTAN à la guerre contre la Russie ? C'est Macron.

Pas d'après MarK Rutte : "pas à l'ordre du jour". D'ailleurs personne n'a affirmé qu'il s'agissait de décider de l'envoi immédiat de soldats sauf Fico, avant la réunion, en sortant un gros bobard en prime puisque l'UE n'a aucun mandat pour décider de l'envoi de troupes : c'est une prérogative pleine de chaque pays de l'Union.

Pur mensonge de ta part, sans source...

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Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

"Des diplomates au lieu des grenades"... Même sans parler Allemand, vous en comprendrez tous les mots. C'est consternant après 2 ans de guerre. 

Le jour même où Poutine a publiquement déclaré qu'il ne négocierait notre sort qu'avec Trump une fois élu des diplomates Américains . Quand on sait qu'avant Scholz, il y avait Merkel puis Schroeder, il y a vraiment de quoi s'interroger sur la soumission Allemande à la Russie.

 

Tu reponds toi meme a ta question. 
les allemands ne veulent pas d’une decision prise sans eux. Trump ou pas ca se jouera entre les usa et la russie, l’allemagne aura lacher des milliards pour rien et prefere donc dés maintenant se passer a la table des nego. Ca implique de ne pas etre infeode aux usa pour etre credible aupres de moscou. Ou inversement de prendre le lead guerrier. 
 

je crois qu’on vient de comprendre la posture de macron d’hier. Mais aussi l’empressement des « alliés » pour ne surtout pas laisser le moindre doute sur la place des usa et celle de la france dans cette histoire. 

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il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Pas d'après MarK Rutte : "pas à l'ordre du jour". D'ailleurs personne n'a affirmé qu'il s'agissait de décider de l'envoi immédiat de soldats sauf Fico, avant la réunion, en sortant un gros bobard en prime puisque l'UE n'a aucun mandat pour décider de l'envoi de troupes : c'est une prérogative pleine de chaque pays de l'Union.

Pur mensonge de ta part, sans source...

La source était évidente, c'est pour cela que je ne l'ai pas mentionnée. Tu parlais de Fico, donc je pensais que tu avais pris connaissance de la déclaration de Fico avant la conférence :

https://www.fr.de/politik/warnung-ukraine-krieg-nato-soldaten-russland-slowakei-praesident-fico-92855920.html

Avant de partir pour la conférence de soutien à l'Ukraine à Paris, Fico avait mis en garde contre une "dangereuse escalade des tensions" avec la Russie. L'ordre du jour de la conférence fait "passer un frisson d'angoisse dans le dos", a déclaré le chef du gouvernement national de gauche devant des journalistes à Bratislava. Le mot "paix" n'est même pas mentionné dans les annonces de la conférence de Paris, qui ne fait qu'évoquer des projets liés à "d'énormes risques pour la sécurité".

https://www.euractiv.fr/section/ukraine/news/guerre-en-ukraine-la-strategie-de-loccident-est-un-echec-total-selon-robert-fico/

Robert Fico a annoncé dimanche (25 février) qu’il convoquerait le Conseil de sécurité slovaque, ainsi que le gouvernement et les partis de la coalition, lundi matin en raison de la nature « inquiétante » des sujets qui seront discutés à Paris.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/28/guerre-en-ukraine-emmanuel-macron-provoque-un-tolle-mais-persiste-sur-l-envoi-eventuel-de-militaires-occidentaux_6218963_3210.html

L’Elysée a défendu son initiative, mardi, tout en indiquant que la question avait été abordée en amont avec les participants au sommet de Paris.

Est-ce qu'on "aborde en amont" des questions qui ne sont pas à l'ordre du jour ?

Et de fait, « ça a été évoqué » :

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/27/guerre-en-ukraine-emmanuel-macron-appelle-a-un-sursaut-pour-assurer-la-defaite-de-la-russie_6218776_3210.html

« Je ne lèverai pas l’ambiguïté des débats de ce soir en donnant des noms. Je dis que ça a été évoqué parmi les options », a-t-il [Emmanuel Macron] ajouté. Cette hypothèse n’avait, jusque-là, jamais été mentionnée par Paris.

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Il y a 23 heures, Boule75 a dit :

Prends-le au premier degré : il n'exclue rien.

En outre il faut signaler que la Lituanie soutient la position française. C'est tout petit, on est d'accord, mais ils sont intéressés au premier chef.

Ca veut tout et rien dire, quand tu vois les explications du palais derriere, etre en ukraine pour faire de la formation/ maintenance, soutient huma et bientot mettre la table.

La France ne peut projeterer que 25k hommes a l’est soit 80km de frontiere, si l’otan intervient c’est pas juste le front ukrainien qu’il faudra compter meme tout les lignes de contacts russo europeenne. Le tout avec des lignes de communications ouest est qu’on connait.

Inversement la Russie pourra alors lacher son plein potentiel proche de chez elle (oui l’armee de l’air russe se preserve justement dans l’hypothese d’une attaque otan). Quand Poutine dit que c’est pas l’interet des occidentaux, tactiquement il a raison. 

La réalité aujourdhui c’est que cette guerre est avant tout une guerre de production/ d’usure. D’ou la fameuse économie de guerre et la guerre économique. Or la France se fait remonter les bretelles par les allies sur ce point (c’est pas dit ouvertement mais regardes un peu la presse internationale a l’occasion de la signature de l’accord de defense et tu comprendras), il est donc tout a fait imaginable que Macron posture pour ne pas payer mais encore une fois attendons, j’en sais rien ;). 

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à l’instant, Wallaby a dit :

La source était évidente, c'est pour cela que je ne l'ai pas mentionnée. Tu parlais de Fico, donc je pensais que tu avais pris connaissance de la déclaration de Fico avant la conférence :

https://www.fr.de/politik/warnung-ukraine-krieg-nato-soldaten-russland-slowakei-praesident-fico-92855920.html

Avant de partir pour la conférence de soutien à l'Ukraine à Paris, Fico avait mis en garde contre une "dangereuse escalade des tensions" avec la Russie. L'ordre du jour de la conférence fait "passer un frisson d'angoisse dans le dos", a déclaré le chef du gouvernement national de gauche devant des journalistes à Bratislava. Le mot "paix" n'est même pas mentionné dans les annonces de la conférence de Paris, qui ne fait qu'évoquer des projets liés à "d'énormes risques pour la sécurité".

https://www.euractiv.fr/section/ukraine/news/guerre-en-ukraine-la-strategie-de-loccident-est-un-echec-total-selon-robert-fico/

Robert Fico a annoncé dimanche (25 février) qu’il convoquerait le Conseil de sécurité slovaque, ainsi que le gouvernement et les partis de la coalition, lundi matin en raison de la nature « inquiétante » des sujets qui seront discutés à Paris.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/28/guerre-en-ukraine-emmanuel-macron-provoque-un-tolle-mais-persiste-sur-l-envoi-eventuel-de-militaires-occidentaux_6218963_3210.html

L’Elysée a défendu son initiative, mardi, tout en indiquant que la question avait été abordée en amont avec les participants au sommet de Paris.

Est-ce qu'on "aborde en amont" des questions qui ne sont pas à l'ordre du jour ?

Et de fait, « ça a été évoqué » :

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/27/guerre-en-ukraine-emmanuel-macron-appelle-a-un-sursaut-pour-assurer-la-defaite-de-la-russie_6218776_3210.html

« Je ne lèverai pas l’ambiguïté des débats de ce soir en donnant des noms. Je dis que ça a été évoqué parmi les options », a-t-il [Emmanuel Macron] ajouté. Cette hypothèse n’avait, jusque-là, jamais été mentionnée par Paris.

La fiabilité de Fico n'est même pas nulle mais négative.

Que "la question" ait été abordée est clair mais quelle question ? Celle de l'envoi immédiat de troupes ou l'hypothèse qu'il faille le faire un jour s'il fallait sauver Kiev, ou Odessa ?

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Il y a 22 heures, Stark_Contrast a dit :

Le gros problème pour Macron, à mon avis, c'est qu'il a provoqué des tensions et des divisions au sein de son groupe, ce qui, je pense, n'était pas l'objectif de la réunion.

Il a fait une déclaration ou il evoque au contraire qu’il ne faut pas attendre l’election de Trump pour que le sort de l’Europe soit décidé. De Trump ou de qui que ce soit d’autre. C’est possiblement fait contre les USA ou plutot pour prendre le leadership europeen des mains americaines. 

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à l’instant, wagdoox a dit :

Ca veut tout et rien dire, quand tu vois les explications du palais derriere, etre en ukraine pour faire de la formation/ maintenance, soutient huma et bientot mettre la table.

La france ne peut projecter que 25k hommes a l’est soit 80km de frontiere, si l’otan intervient c’est pas juste le front ukrainien qu’il faudra compter meme tout les lignes de contacts russo europeenne.

Parce qu'alors la Russie déclarerait la guerre à l'UE ? Ouais... !! Tu vas me dire qu'une erreur de calcul est si vite arrivée.

Quant à l'idée de 25.000 hommes seulement pour la France, c'est négliger les avions et le reste. Mais surtout l'idée n'est aucunement d'y aller seuls si ça devait se produire.
Moscou vous convainc vite décidément.

Edited by Boule75
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à l’instant, Boule75 a dit :

Parce qu'alors la Russie déclarerait la guerre à l'UE ? Ouais... !! Tu vas me dire qu'une erreur de calcul est si vite arrivée.

Quant à l'idée de 25 hommes seulement pour la France, c'est négliger les avions et le reste. Mais surtout l'idée n'est aucunement d'y aller seuls si ça devait se produire.
Moscou vous convainc vite décidément.

Il faut arreter de croire que la russie acceptera tout, a un moment donner ca les deserviera et là tout le monde jouera les etonnés de la reaction. 

Alors 25k = 25000 hommes et je parle effectivement de l’armee de terre. On mettra jamais nos moyens aeriens aussi pret l’horizon des evenements a savoir en ukraine. 

Je parle de la France uniquement puisque seul macron evoque cette hypothese mais aussi parce que c’est un des rares pays qui pese en europe. L’allemagne est hors jeux pour les prochaines annees, les british army va de mal en pire. Reste l’italie (je connais pas pour etre franc) mais democrafiquement ils peuvent simplement pas se permettre. 

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il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Que "la question" ait été abordée est clair mais quelle question ? Celle de l'envoi immédiat de troupes ou l'hypothèse qu'il faille le faire un jour s'il fallait sauver Kiev, ou Odessa ?

Lorsque tu as dit « Ce n'est pas Macron qui a évoqué ça », c'était en réponse à CANDIDE, à savoir : « le tabou suprême d'envoi de troupes au sol en Ukraine (si cela a été discuté .c'est sans doute en raison d'une dégradation de la situation) ».

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26 minutes ago, Boule75 said:

 

As for the idea of only 25,000 men for France, that is to neglect the planes and the rest

 

Quel type de force est le plus probable à votre avis ? Je n'essaie pas d'être sarcastique. 

J'aimerais en savoir plus.

 

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Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Ces imbéciles utiles n'ont aucune valeur en Russie.

Vrai, même Philby qui était d'un tout autre calibre, n'a pas servi à grand chose aux Soviétiques une fois à Moscou. 

Mais la valeur de tes prochains recrutements tient aussi en ta capacité à protéger les existants. 

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Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Tu reponds toi meme a ta question. 
les allemands Scholz ne veulent pas d’une decision prise sans eux. Trump ou pas ca se jouera entre les usa et la russie, l’allemagne aura lacher des milliards pour rien et prefere donc dés maintenant se passer a la table des nego. Ca implique de ne pas etre infeode aux usa pour etre credible aupres de moscou. Ou inversement de prendre le lead guerrier. 
 

je crois qu’on vient de comprendre la posture de macron d’hier. Mais aussi l’empressement des « alliés » pour ne surtout pas laisser le moindre doute sur la place des usa et celle de la france dans cette histoire. 

Je me permets une correction. 

C'est bien le problème actuel et le caractère mystérieux de la position de Scholz: il agit seul, politiquement soutenu par peu de partenaires (qu'il soit parlementaires au Bundestag ou européens), ce qui est inhabituel dans la culture politique Allemande. 

Monarchistes refoulés que nous sommes tous, ça ne parait pas choquant à nos yeux et on aurait déjà vu un tel entêtement par chez nous, sur d'autres sujets. Mais c'est vraiment pas dans les habitudes de la maison fédéral en Allemagne. 

Edited by olivier lsb
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Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

 

 

Quel type de force est le plus probable à votre avis ? Je n'essaie pas d'être sarcastique. 

J'aimerais en savoir plus.

 

Probablement aérien, pour compenser les faiblesses Ukrainiennes en la matière. 

Il y a 2 heures, Fred974 a dit :

Qu'on remplace ces "25000 hommes" par 25000 drones pour commencer, ce sera déjà bien.

- Construisez plus de zones de fabrication en France (atelier de montage de 30 personnes max repartis sur le territoire) pour permettre à chaque volontaire de bosser sans quitter sa région. 

- Ajouter un décret permettant de quitter temporairement son boulot sans perte d'emploi.

- Permettez le cumul aides sociales + salaire pour les uns, salaire décent pour les autres (il est question d'utiliser les avoirs gelés de la Russie et de créer un livret d'épargne spécial). Et vous avez la main d'œuvre (perso je suis prêt à le faire, même pour un salaire inférieur au mien actuellement).

On peut même imaginer autre chose que des drones nécessitant des compétences plus communes (menuiserie) leurres en bois imitant CaESAr et Himars par exemple.

(D'ailleurs avant de se monter le bourrichon sur ces "25000 hommes" il est bon de rappeler que Macron dit juste qu'il n'y avait pas de consensus mais une discussion, rien de plus)

 

Ceci est l'illustration concrète de ce qu'un minimum de volonté politique permettrait de mettre en place. Et à peu de frais si on décide sérieusement de mettre les Russes à contribution. 

il y a 29 minutes, Ardachès a dit :

… Je suis abasourdi par le nombre de va-t-en guerre sur ce fil depuis la triste sailli de notre président.

Ah, des « yafaukon » y’en a ici ! Grâce à nos experts ici là les plans sont déjà près ! Et vas-y que je te transporte des dizaines de milliers de soldats, des centaines de systèmes AA, des palanquées de chars et d’avions en tout genre … va voir sa gueule le russkof !

 

Ironie de l'histoire, ce sont les honorables membres du forum tendance pro russe qui poussent ces scenarios les plus extrêmes, ainsi que tu les décris. Selon la technique bien connue au Kremlin du "arrêtez où je vais faire un malheur parce que je vous dis que je peux faire un malheur". 

Donc les leçons larmoyantes... aux autres, un peu plus loin au fond de la classe :)

Citation

Je me battrai toujours pour mon pays, pour protéger ma culture, mes amis et ma famille et … je me battrai pour que mon fils ne meurent pas dans une tranchée rempli de boue au abords du Dniepr.

Autre ironie de l'Histoire, nous connûmes un de nos pires échecs dans la boue des Dardanelles et une de nos victoires stratégiques les plus importantes dans les Balkans en 1918, mené par Franchet d’Esperey. 

On ne choisit pas (toujours) son terrain d'affrontement. 

Edited by olivier lsb
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il y a 37 minutes, Ardachès a dit :

… Je suis abasourdi par le nombre de va-t-en guerre sur ce fil depuis la triste sailli de notre président.

A noter que personne ne s'inclut soit même dans les hommes a envoyer sur place :wink:

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