Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Niafron]

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

Selon "le Monde" Les négociations ont repris mercredi entre les Russes et les Ukrainiens en vue d’un cessez-le-feu, mais le « compromis » proposé par Moscou - un « statut neutre » pour l’Ukraine comme la Suède ou l’Autriche - a été refusé par Kiev.

Pour l'Ukraine ou ce qu'il va en rester après le cession de la Crimée et d'autres territoire à l'Est ?

Car, en tout état de cause, la neutralité c'est pas la fin du monde .. elle n’empêche pas les Suédois et les Autrichiens de vivre confortablement et toute liberté, ni même d'être dans 'l'UE. Si ce n'est que ça .....

Faut voir ce que recouvre exactement le terme "neutralité". Si c'est non adhésion à l'OTAN, je pense que les Ukrainiens accepteront sans trop faire les difficiles... Non adhésion à l'UE en revanche, ça signifie se priver d'un moyen particulièrement efficace de développer le pays.

[Alexis]

il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

Selon "le Monde" Les négociations ont repris mercredi entre les Russes et les Ukrainiens en vue d’un cessez-le-feu, mais le « compromis » proposé par Moscou - un « statut neutre » pour l’Ukraine comme la Suède ou l’Autriche - a été refusé par Kiev.

Voici la communication officielle de la partie russe sur le sujet :

(Le négociateur) Medinsky a déclaré que la Fédération de Russie était favorable à la transformation de l'Ukraine en un pays pacifique et neutre

Les négociations avec l'Ukraine avancent lentement (...) la Russie était favorable à la transformation de l'Ukraine en un État pacifique et neutre qui n'est pas un pied de l'OTAN (...) Selon Medinsky, lors des pourparlers, Kiev propose de créer en Ukraine une version autrichienne ou suédoise d'un État démilitarisé avec sa propre armée.

"La préservation et le développement du statut neutre de l'Ukraine, la démilitarisation de l'Ukraine - toute une série de questions liées à la taille de l'armée ukrainienne sont en cours de discussion. L'Ukraine propose une version autrichienne et suédoise d'un État neutre démilitarisé, mais au en même temps un État avec sa propre armée et ses propres forces navales. Toutes ces questions sont en cours de discussion au niveau des directions des ministères de la Défense de la Russie et de l'Ukraine », a déclaré Medinsky.

(...) "Bien sûr, la question clé pour nous est le statut de la Crimée et du Donbass, ainsi qu'un certain nombre de questions humanitaires, notamment la dénazification, les droits de la population russophone et le statut de la langue russe, etc. " ajoute Medinsky.

(Le porte-parole de la présidence russe) Peskov: la version suédoise d'un État neutre en Ukraine pourrait devenir un compromis

Une version autrichienne ou suédoise d'un État démilitarisé en Ukraine est actuellement en cours de discussion, cela peut être considéré comme un compromis (...) A cet égard, des journalistes ont demandé si le Kremlin était satisfait de cette variante de démilitarisation. "Cette option, qui est effectivement en cours de discussion maintenant, et qui peut être considérée comme un certain compromis", a répondu Peskov

Ces signaux de part et d'autre donnent de l'espoir, mais les parties semblent encore assez loin d'un accord. Les questions restant à négocier sont nombreuses, et le principe même de la neutralité - s'il y a accord sur le sujet - devrait encore être précisé dans des textes, et de quelle manière ?

Plus tout le reste en termes de "démilitarisation" entendre limites sur les forces armées ukrainiennes - Kiev y est-il prêt, et quelles limites car Autriche et Suède ce n'est vraiment pas la même chose ! Plus statut de la Crimée et du Donbass...

[Bocket]

Impact significatif sur la main d’œuvre "ouvrière" en Pologne, avec les retours massifs de travailleurs ukrainiens. Mais les responsables restent optimistes sur le fait qu'il s'agit d'un exode temporaire.

Qui construira des lotissements polonais ?. Jusqu'à 30% des ouvriers ukrainiens auraient quittés les chantiers. ...Krzysztof Inglot, un expert du marché du travail du Service du personnel, souligne, citant des données des gardes-frontières ukrainiens, qu'au cours des 12 premiers jours suivant le déclenchement de la guerre, environ 133 000 personnes sont retournées dans leur pays d'origine. .. Les employeurs polonais signalent que ce sont principalement les chauffeurs et les employés de l'industrie de la construction qui partent..

https://www.rp.pl/rynek-nieruchomosci/art35869841-kto-wybuduje-polskie-osiedla-place-budow-opuscili-ukraincy

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, Niafron a dit :

Faut voir ce que recouvre exactement le terme "neutralité". Si c'est non adhésion à l'OTAN, je pense que les Ukrainiens accepteront sans trop faire les difficiles... Non adhésion à l'UE en revanche, ça signifie se priver d'un moyen particulièrement efficace de développer le pays.

Exactement.

A cette heure c'est acté pour la non possibilité d'intégrer l'OTAN.

Citation

Guerre en Ukraine : «Il faut reconnaître» que l’Ukraine ne pourra pas intégrer l’Otan, se résigne Zelensky

https://www.leparisien.fr/international/guerre-en-ukraine-il-faut-reconnaitre-que-lukraine-ne-pourra-pas-integrer-lotan-se-resigne-zelensky-15-03-2022-3E24NXCSQZFDVETFNYD6P45UC4.php

 

Pour le reste, grosse crainte d'ingérence russe ou de main mise sur le pays, entre-autres ... Bref les ukrainiens veulent des garanties SOLIDES s'ils devaient accepter l'idée d'une neutralité (et on comprend pourquoi !).

Citation

L’Ukraine rejette l’idée d’un modèle autrichien ou suédois de neutralité

« L’Ukraine est maintenant en état de guerre directe avec la Russie. Par conséquent, le modèle ne peut être qu’“ukrainien” », a déclaré un des négociateurs ukrainiens Mykhaïlo Podoliak dans des commentaires publiés par la présidence. Il précise vouloir des « garanties de sécurité absolues » face à la Russie et dont les signataires s’engageraient à intervenir du côté de l’Ukraine en cas d’agression.

https://www.nouvelobs.com/guerre-en-ukraine/20220316.OBS55724/guerre-en-ukraine-plusieurs-fortes-explosions-entendues-a-l-aube-a-kiev.html?highlight=3669

[Coriace]

Le sujet des arnaques (voir du trafic d'être humain) semble n'être pas exagéré par les ONG. 

 

L'ukrainienne qui vit désormais avec moi à été contactée à au moins trois reprises par des propositions très étonnantes de gens qui souhaitent l'inviter à St Tropez ou Paris place de l'étoile dans leur immense villa etc. 

 

Ca l'a bien fait rire, mais je crains que des personnes vraiment désespérées veuillent croire à de telles offres. J'espère que nos services seront vigilant

 

 

 

Concernant le traité de paix il est quand même difficilement imaginable que les Russes renoncent au Canal Dniepr / Crimee. Mais ça pourrait aussi être une "garantie" laissée aux Ukrainiens, la possibilité pour ces derniers, concédée par la Russie, d'assoifer la Crimee 

Modifié le 16 mars 2022 par Coriace

[Skw]

il y a 24 minutes, Lezard-vert a dit :

Car, en tout état de cause, la neutralité c'est pas la fin du monde .. elle n’empêche pas les Suédois et les Autrichiens de vivre confortablement et toute liberté, ni même d'être dans 'l'UE. Si ce n'est que ça .....

Si c'est pour se faire bouffer le restant du pays dans 20 ans... on peut comprendre les craintes ukrainiennes. A noter concernant l'actuelle invasion que si les forces russes avancent mieux au sud, alors qu'elles patinent plutôt pas mal ailleurs, c'est peut-être parce que les troupes étaient mieux préparées, que les forces ukrainiennes locales avaient été un peu déplumées pour regarnir ailleurs... mais aussi parce que les forces russes bénéficient d'une bien meilleure logistique. Il se trouve que la Crimée constitue un très bon couloir logistique, difficilement attaquable par les Ukrainiens. Autrement dit, les Ukrainiens payent actuellement sur le terrain la Crimée qu'ils ont dû lâcher en 2014.

Modifié le 16 mars 2022 par Skw

[Niafron]

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Le sujet des arnaques (voir du trafic d'être humain) semble n'être pas exagéré par les ONG. 

 

L'ukrainienne qui vit désormais avec moi à été contactée à au moins trois reprises par des propositions très étonnantes de gens qui souhaitent l'inviter à St Tropez ou Paris place de l'étoile dans leur immense villa etc. 

 

Ca l'a bien fait rire, mais je crains que des personnes vraiment désespérées veuillent croire à de telles offres. J'espère que nos services seront vigilant

Alors que toi, tu as réussi à la convaincre de venir dans un igloo à Narvik... quel talent...

[Coriace]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Alors que toi, tu as réussi à la convaincre de venir dans un igloo à Narvik... quel talent...

Je misais sur mes revenus hors norme grâce aux cryptos, bien entendu 

[Conan le Barbare]

Salut à toi jeune entrepreneur... 

[Wallaby]

il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

A cette heure c'est acté pour la non possibilité d'intégrer l'OTAN.

Un effet d'annonce n'est pas un "acte". Un "acte" consisterait par exemple à abroger l'article de la constitution qui annonce l'inverse à savoir la volonté d'adhérer à l'OTAN.

D'autre part, la non-intégration de l'OTAN, même "actée" ne répond pas à l'exigence de neutralité exigée par Moscou, qu'on soit d'accord ou non avec cette exigence. La neutralité interdit toute alliance, qu'elle soit l'OTAN ou autre chose. Les Etats-Unis ont des alliés qui ne sont pas dans l'OTAN.

il y a 14 minutes, Skw a dit :

Si c'est pour se faire bouffer le restant du pays dans 20 ans...

-->

Le 17/02/2022 à 20:03, Wallaby a dit :

https://foreignpolicy.com/2022/01/19/ukraine-russia-nato-crisis-liberal-illusions/

Stephen Walt

Il convient de rappeler que l'Ukraine a été effectivement neutre de 1992 à 2008, année où l'OTAN a bêtement annoncé que l'Ukraine rejoindrait l'alliance. À aucun moment au cours de cette période, elle n'a été confrontée à un risque sérieux d'invasion.

 

[Lezard-vert]

Ceci étant la neutralité proposée par Moscou c'est le signe qu'il y a matière à discuter.. et même si les combats continuent ca montre que la Russie n'a plus trop la "niaque" du début du conflit.  Les 2 en sont au point à chercher un point d'entente qui ne soit pas un simulacre c'est que la fatigue a atteint les 2 belligérants et que le conflit ne va plus trop durer... ni en années ni même en mois mais que d'ici quelques jours ils vont trouver une porte de sortie "honorable" pour les 2, avec la levée progressive des sanctions qui irait de pair.

Cela signifierait malgré tout un échec de  la Russie qui essaiera de le masquer. Le pouvoir russe souhaitera faire passer cet échec pour un succès au yeux de son opinion publique et je pense que l'Ouest ne devra pas se montrer trop  insistant sur ce point - ni sur les sanctions prises. C'est de cette fin des hostilités que va dépendre l'avenir de l'Ukraine mais surtout celui de la Russie et de son inclinaison vers l'Est et la Chine ou vers l'Ouest et l'UE. La sortie du conflit risque d'être bien problématique entre ceux qui voudront toujours "écraser la Russie" et ceux qui voudraient passer à autre chose.

Modifié le 16 mars 2022 par Lezard-vert

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Lezard-vert a dit :

Ceci étant la neutralité proposée par Moscou c'est le signe qu'il y a matière à discuter.. et même si les combats continuent ca montre que la Russie n'a plus trop la "niaque" du début du conflit.  Les 2 en sont au point à chercher un point d'entente qui ne soit pas un simulacre c'est que la fatigue a atteint les 2 belligérants et que le conflit ne va plus trop durer... ni en années ni même en mois mais que d'ici quelques jours ils vont trouver une porte de sortie "honorable" pour les 2, avec la levée progressive des sanctions qui irait de pair.

C’etait l’une des demande de depart… 

les ukrainiens ont communique sur une fenetre de 2 semaine et jusque mai pour trouver un accord (ca date de quelques jours deja). 
mcdo plannifie un retour en russie dans un mois (la aussi annonce il y a quelques jours). 
pour la lever des sanctions, on a rien entendu cote occidental, aucun scenario de sortie de crise. Bref le message c’est plutot les ukrainiens doivent mourrir jusqu’au dernier en combattant les russes ainsi que le sd dit s’attendre a une guerre longue mais victorieuse pour l’ukraine. A noté que le dod a une vision assez inverse du probleme (l’affaire des mig polonais serait un exemple du dessacord entre les deux). 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 29 minutes, Wallaby a dit :

Un effet d'annonce n'est pas un "acte". Un "acte" consisterait par exemple à abroger l'article de la constitution qui annonce l'inverse à savoir la volonté d'adhérer à l'OTAN.

Oui bien sûr. Mon propos n'était pas formaliste : comprendre "je prends acte", ce qui n'a rien de formel en soi, mais une expression usuelle pour ce genre de contexte. Mais tu fais bien de corriger, si doute il pouvait y avoir ... 

[Skw]

il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

-->

Le 17/02/2022 à 20:03, Wallaby a dit :

Il convient de rappeler que l'Ukraine a été effectivement neutre de 1992 à 2008, année où l'OTAN a bêtement annoncé que l'Ukraine rejoindrait l'alliance. À aucun moment au cours de cette période, elle n'a été confrontée à un risque sérieux d'invasion.

Il semble difficile pour beaucoup de concevoir qu'un pays puisse avoir son propre cheminement. Si encore on leur avait imposé un cheminement pour une durée limitée, par exemple de 50 ans et avec certaines garanties quant à l'intégrité de leur territoire national, afin d'assurer une réorganisation sereine... Mais on préfère leur imposer un chemin ad vitam æternam. Est-ce vraiment étonnant que les Ukrainiens puissent avoir un avis divergent ?

Modifié le 16 mars 2022 par Skw

[rogue0]

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/guerre-en-ukraine-trois-premiers-ministres-europeens-defient-poutine-a-kiev-malgre-les-bombes-a58d7350-a502-11ec-81cf-6c13c54b69e3

Visite surprise à Kiev de 3 premiers ministres de l'UE (europe de l'est), pour soutenir les Ukrainiens.
Ils appartiennent à la ligne dure anti Moscou / anti PAVA (Pologne, Slovaquie, Tchéquie).
A noter que la Slovaquie a un président très russophile (enfin il l'était avant l'invasion de l'Ukraine )

Rappel que
1) la France ou les USA ne sont pas forcément les plus hostiles aux ambitions de Poutine.
Les pays de l'est semblent vraiment remontés à bloc (et soutiennent les ukrainiens par tous les moyens, publics ou clandestins)

2) Bizarrement, les pays "du glacis" ne sont pas fous de joie à l'idée de réintégrer la grande Russie / PAVA... (EDIT dommage pour le récit russe que tout est de la faute de l'OTAN et des USA...)

Il y a 19 heures, Bon Plan a dit :

Poutine demande depuis 2007 un accord global de paix en europe (càd pour lui aucun pays limitrophe qui appartienne à l'OTAN.  Refus obstiné des USA (et des laquais européens) depuis).  On voit ou ca a mené.

Un petit rappel de géographie serait utile:

L'idée du "glacis" demandé pourrait sembler raisonnable...

Sauf qu'en révisant la carte, la "profondeur" de l'ex-PAVA était plus "fine" que dans mes souvenirs : il n'y a souvent qu'un seul pays qui sépare l'ex-URSS et l'OTAN de 1997.


Du coup, ça veut dire pour les pays de l'ex PAVA:

• Soit ils ont TOUS le droit de demander à rentrer dans l'OTAN,
• ou TOUS le droit de demander à rester dans la sphère d'influence russe (bizarrement, personne ne s'est porté volontaire...)
• ou ils sont TOUS neutralisés et "sacrifiés" (car vulnérables à une invasion pardon une opération militaire spéciale de la Russie, façon Hongrie 1956, Tchécoslovaquie 1968, etc).

Cette 3ème option aurait été difficile à vendre à tous les électeurs concernés...

Dans une Uchronie où les USA / Russie n'auraient pas perdu toute confiance, on aurait pu penser dans les années 1990s à une solution de type "zone tampon militaire".
Vous avez le droit de rentrer dans l'OTAN, mais avec une zone tampon de 300km de part et d'autre de la "frontière" URSS, sans base militaire, sans exercice militaire à la ZAPAD, etc.

Mais je soupçonne que l'adhésion à l'UE aurait quand même fini par être inacceptable pour la Russie

Modifié le 16 mars 2022 par rogue0

[Alexis]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Un effet d'annonce n'est pas un "acte". Un "acte" consisterait par exemple à abroger l'article de la constitution qui annonce l'inverse à savoir la volonté d'adhérer à l'OTAN.

D'autre part, la non-intégration de l'OTAN, même "actée" ne répond pas à l'exigence de neutralité exigée par Moscou, qu'on soit d'accord ou non avec cette exigence. La neutralité interdit toute alliance, qu'elle soit l'OTAN ou autre chose. Les Etats-Unis ont des alliés qui ne sont pas dans l'OTAN.

Je dirais que c'est un peu plus qu'un effet d'annonce, c'est un signe d'une disposition à éventuellement transiger sur ce point.

Tout à fait d'accord sur le principe "le diable est dans les détails". A partir du moment où les négociateurs russes et ukrainiens se seraient mis d'accord sur les grandes lignes d'un compromis - et on en est encore loin - ce qui pourrait espérons-le justifier un cessez-le-feu au moins temporaire, restera à le mettre en musique dans des accords écrits, et à approuver ces accords officiellement.

Autant de risques de ralentissement, d'occasions pour qu'une partie ou l'autre soit tentée de changer le compromis dans le sens de ses intérêts, voire pour que tel ou tel acteur - faction locale, puissance extérieure etc. - d'y mettre des bâtons dans les roues parce que la reprise de la guerre lui convient mieux 

 

il y a 20 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pour le reste, grosse crainte d'ingérence russe ou de main mise sur le pays, entre-autres ... Bref les ukrainiens veulent des garanties SOLIDES s'ils devaient accepter l'idée d'une neutralité (et on comprend pourquoi !).

Il précise vouloir des « garanties de sécurité absolues » face à la Russie et dont les signataires s’engageraient à intervenir du côté de l’Ukraine en cas d’agression.

Craintes éminemment compréhensibles vu l'invasion actuelle ! Et le souhait exprimé par ce négociateur ukrainien est aussi très compréhensible.

Le problème c'est qu'il souhaite quelque chose qui n'existe pas. Les pays occidentaux, à commencer par le plus puissant d'entre eux les Etats-Unis ont démontré au-delà de toute discussion possible qu'ils ne sont pas prêts à intervenir militairement pour soutenir l'Ukraine en cas d'agression. Ils fournissent des armes et attaquent radicalement l'économie russe, ce qui est déjà beaucoup, ils accueillent aussi plusieurs millions de réfugiés, mais n'iront à l'évidence pas plus loin. Et si ce n'est ni les Etats-Unis ni les pays d'Europe occidentale et centrale... alors qui ?

[Wallaby]

https://www.tagesspiegel.de/politik/kiew-fordert-absolute-sicherheitsgarantien-lawrow-hat-gewisse-hoffnung-fuer-kompromiss-zu-neutralitaet-der-ukraine/28168080.html (16 mars 2022)

Le négociateur de Moscou, Vladimir Medinski, a déclaré qu'en cas de neutralité comme en Suède, l'Ukraine souhaitait conserver sa propre armée avec sa marine.

La Russie aspire à un contrat de génération, a déclaré Medinski. "Nous avons besoin d'une Ukraine pacifique, libre, indépendante, neutre - pas membre de blocs militaires, pas membre de l'OTAN, (...) un voisin avec lequel nous pouvons développer des relations communes".

Cet accord doit durer des générations, "afin que nos enfants vivent eux aussi dans un monde dont les fondations sont posées par ce processus contractuel". Il a cité de prétendues propositions de Kiev selon lesquelles l'Ukraine pourrait être militairement neutre, comme la Suède, mais avec sa propre armée.

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-vladimir-medinski-ce-negociateur-qui-veut-reecrire-l-histoire-de-la-grande-russie-au-cote-de-vladimir-poutine_4989732.html (5 mars 2022)

Depuis 2006, Vladimir Medinski est l'auteur d'une série de livres à succès sur "Les mythes de la Russie" (non traduits). Dans ces ouvrages tirés à plusieurs centaines de milliers d'exemplaires, il s'applique à déconstruire de supposés clichés tels que "l'ivrognerie, la paresse et la cruauté russes", "la saleté" ou "la prison des nations".

Dans sa thèse soutenue en 2011 et intitulée "Défauts d'objectivité des savants étrangers dans l'étude de l'histoire russe des XVe-XVIIe siècles", il s'appuie sur les récits de voyageurs occidentaux pour démontrer qu'ils cherchaient à ternir l'image de la Russie. Problème, ce travail est truffé d'approximations, selon des historiens et professeurs d'université européens et russes qui avaient demandé en 2016 le retrait de son titre de docteur.

En poste depuis vingt ans, le directeur des archives d'Etat russes, Sergueï Mironenko, a dû démissionner de son poste en 2016 après avoir qualifié de "mythe" les exploits d'un groupe de soldats de l'Armée rouge dans la bataille de Moscou en 1941, objet du film Les 28 hommes de Panfilov, cofinancé par le ministère de la Culture. Les historiens "essaient de briser les fondements de notre foi en des choses sacrées qui sont gravées dans la pierre", avait fustigé Vladimir Medinski à la télévision.

En mars 2015, le directeur d'un théâtre de Sibérie ayant mis en scène une version érotique d'un opéra de Richard Wagner est limogé. La même année, le réalisateur Andreï Zviaguintsev voit son film Léviathan [ http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-dépendances/page/156/#comment-856757 ] sortir dans une version censurée. En cause, l'adoption d'une loi interdisant les jurons dans les œuvres publiques.

Parmi les "récits de voyageurs occidentaux", un ouvrage qui a fait date, en France et en Europe est "La Russie en 1839" d'Adolphe de Custine :

https://journals.openedition.org/monderusse/41 (2000)

La Russie en 1839 du marquis de Custine heurta de tout temps les esprits par ses digressions et ses contradictions, par l'aspect éclectique intentionnel d'une méthode revendiquée depuis la publication de sa ́ poétique dans l'Espagne sous Ferdinand VII. L'auteur mélangeait sciemment lettres de voyage, théories philosophiques, pensées théologiques, manifestes impériaux, romans, fables, poésies, chansons populaires, dialogues et extraits d'ouvrages historiques. Fidèle à son esthétique du voyage, Custine publiait avec sa Russie ́"un livre léger dans la forme, sérieux dans le fond et décousu en apparence quoi qu'un lien caché réunisse les idées".

L'histoire du pays, l'historiographie occidentale et russe allusivement effleurée structurent comme un leitmotiv un texte dont l'objectif était d'exclure les Slaves de l'Est de l'organisation des nations européennes. Le système de références renvoie entre autres à des ouvrages historiques du XVIIIe siècle, Karamzin, Lecointe, Laveau, Leclerc , Levesque, Rulhière ou Fortia de Piles. Les citations demeurent ponctuelles, elles servent tout au plus à induire le lecteur en erreur ou à afficher les positions du narrateur sur un sujet donné. Souvent, Custine avance ses lectures par allusion, par source ou auteur interposés. Sans que le contexte l'impose , il fait allusion à Chappe d'Auteroche ou à Masson, reprend même mot pour mot certains de leurs propos, mais nomme leurs détracteurs seulement, Catherine et Kotzebue. Soucieux de cacher ses informations principales, le marquis invoque des récits de voyageurs anciens, ce. de Herberstein, de Petreius de Erlesund ou d'Olearius par exemple auxquels le public avait difficilement accès. Le marquis revient au grand débat autour de la Russie des Lumières en rappelant Weber, Montesquieu, ou Diderot.

Il situe ainsi La Russie en 1839 dans une généalogie de relations de voyage et d'ouvrages historiques, dans une perspective de longue durée dont le lecteur est censé rassembler les éléments. Ses allusions à la préhistoire russe fondées sur un habile système d'emprunts, ses choix terminologiques (par exemple « Grecs du Bas-Empire », « Scythes enrégimentés », « Barbares d'Orient »), mélange ethnographique chargé de clichés, s'expliquent au gré de traditions anciennes remontant au XVIe siècle.

Je continue de digresser, mais ce passage est intéressant :

Parmi les exemples les plus frappants, le Dictionnaire philosophique (1764 sq.) où Voltaire proclama sous la rubrique ́"Russie" : ́Voyez "Pierre le Grand".

Cela fait penser à nos journalistes actuels pour lesquels il n'y a rien d'intéressant à dire sur la Russie à part Poutine.

Modifié le 16 mars 2022 par Wallaby

[MoX]

il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

Personnellement je lis aussi les choses de cette manière :

Neutralité = Pas d’UE 

la Neutralité permet aux UK et au US de ne pas laisser le grenier à blé, manganèse, charbon et acier à l’UE.

C’était pourtant stratégique pour l’UE.

Pas d'EU et fédéralisme à la con ("protection des russophones") = état failli, qui ne pourra s'enraciner, et qui sera à nouveau vulnérable à une "opération spéciale" quand l'opportunité se présentera.

[Coriace]

il y a 15 minutes, rogue0 a dit :

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/guerre-en-ukraine-trois-premiers-ministres-europeens-defient-poutine-a-kiev-malgre-les-bombes-a58d7350-a502-11ec-81cf-6c13c54b69e3

Visite surprise à Kiev de 3 premiers ministres de l'UE (europe de l'est), pour soutenir les Ukrainiens.
Ils appartiennent à la ligne dure anti Moscou / anti PAVA (Pologne, Slovaquie, Tchéquie).
A noter que la Slovaquie a un président très russophile (enfin il l'était avant l'invasion de l'Ukraine )

Rappel que
1) la France ou les USA ne sont pas forcément les plus hostiles aux ambitions de Poutine.
Les pays de l'est semblent vraiment remontés à bloc (et soutiennent les ukrainiens par tous les moyens, publics ou clandestins)

2) Bizarrement, les pays "du glacis" ne sont pas fous de joie à l'idée de réintégrer la grande Russie / PAVA... (EDIT dommage pour le récit russe que tout est de la faute de l'OTAN et des USA...)

Un petit rappel de géographie serait utile:

L'idée du "glacis" demandé pourrait sembler raisonnable...

Sauf qu'en révisant la carte, la "profondeur" de l'ex-PAVA était plus "fine" que dans mes souvenirs : il n'y a souvent qu'un seul pays qui sépare l'ex-URSS et l'OTAN de 1997.


Du coup, ça veut dire pour les pays de l'ex PAVA:

• Soit ils ont TOUS le droit de demander à rentrer dans l'OTAN,
• ou TOUS le droit de demander à rester dans la sphère d'influence russe (bizarrement, personne ne s'est porté volontaire...)
• ou ils sont TOUS neutralisés et "sacrifiés" (car vulnérables à une invasion pardon une opération militaire spéciale de la Russie, façon Hongrie 1956, Tchécoslovaquie 1968, etc).

Cette 3ème option aurait été difficile à vendre à tous les électeurs concernés...

Dans une Uchronie où les USA / Russie n'auraient pas perdu toute confiance, on aurait pu penser dans les années 1990s à une solution de type "zone tampon militaire".
Vous avez le droit de rentrer dans l'OTAN, mais avec une zone tampon de 300km de part et d'autre de la "frontière" URSS, sans base militaire, sans exercice militaire à la ZAPAD, etc.

Mais je soupçonne que l'adhésion à l'UE aurait quand même fini par être inacceptable pour la Russie

Un glacis qui diminue de moitié et une capacité à mener des attaques à une vitesse foudroyante (missiles hyoerveloce), une recette porteuse pour un avenir radieux. 

Ce qu'il faut acter c'est la neutralisation de la Russie pour L'UE et de L'UE pour la Russie. J'avais proposé quelques voies de réflexions hier (interdépendance avancée et réciproque) mais ça n'a pas suscite grand intérêt. 

[Alexis]

Puisqu'il est question d'une "version autrichienne et suédoise d'un État neutre démilitarisé", il faut insister sur les différences fondamentales entre la neutralité de ces deux pays. Le fait même que l'on parle des deux versions indifféremment me semble un signe assez sûr du fait qu'on en est au stade "idée lancée sur la table" plutôt que "proposition discutée, pesée et raffinée".

Sur la neutralité autrichienne

Loi constitutionnelle du 26 octobre 1955 pour la neutralité autrichienne

Article 1:

(1) Pour l'application de l'affirmation permanente de son indépendance à l'extérieur et pour l'inviolabilité de son territoire, l'Autriche déclare volontairement sa neutralité permanente. L'Autriche maintient, par tous les moyens à sa disposition, le droit de se défendre.

(2) Afin de garantir cet objectif, l'Autriche n'adhérera à l'avenir à aucune alliance militaire et ne permettra pas la création de bases militaires étrangères sur son territoire.

Modification de la Constitution fédérale

(Nouvelle) Article 9a dans la Constitution fédérale (B-VG):

(1) L'Autriche s'engage à une défense nationale globale. Le devoir de celle-ci est de préserver l'indépendance de l'extérieur ainsi que l'inviolabilité et l'unité du territoire national, en particulier pour le maintien et la défense de la neutralité permanente. Elle protège et défend également les institutions constitutionnelles et leur fonctionnement ainsi que les libertés démocratiques des habitants contre les attaques violentes de l'extérieur.

(...) Contrairement à des États comme la Suède ou la Finlande, qui ont pu abandonner une stricte doctrine de neutralité depuis les années 2000 (Hauser, 2015 :31-38), sans forcément renoncer à un non-alignement (« Bündnisfreiheit »), la neutralité autrichienne est inscrite dans le droit international à travers sa notification aux autres États

L'exigence russe envers l'Ukraine exprimée par exemple par Poutine est clairement la neutralité modèle autrichien. Pas la version suédoise qui consiste en gros à dire "je suis neutre, mais je me réserve le droit de changer ça quand je veux"

Du côté de Kiev, je peux imaginer qu'on se satisferait volontiers de la version suédoise, puisqu'en gros elle n'oblige à rien.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Cela fait penser à nos journalistes actuels pour lesquels il n'y a rien d'intéressant à dire sur la Russie à part Poutine.

Nous sommes dans l'actualité temporelle et riche d'évènements tragiques. Les journalistes sont pour la plupart dans leur sujet.

L'histoire de la Russie est quand même largement évoquée, même si c'est légèrement en marge, et pour cause. Par ailleurs celle-ci est très bien documentée, connue et largement accessible de tous. Les liens passés, avec la France en particulier et par exemple, sont eux aussi très documentés et détaillés.

Mais surtout, tout le monde est au fait que Poutine, en bon autocrate qu'il est, n'est pas forcément représentatif du peuple russe globalement, et de la Russie elle-même en particulier.

Donc en traitant le cas Poutine, les journalistes ne traitent pas forcément tous les aspects de la Russie globalement, ces deux sujets étant sur certains points quelque peu "distincts" ... Bien qu'évidemment tout à fait liés.

[DMZ]

il y a 30 minutes, Pierre_F a dit :

Neutralité = Pas d’UE 

la Neutralité permet aux UK et au US de ne pas laisser le grenier à blé, manganèse, charbon et acier à l’UE.

C’était pourtant stratégique pour l’UE.

À l'heure actuelle, la Russie ne semble plus s'opposer à l'entrée à terme de l'Ukraine dans l'UE puisqu'elle évoque une neutralité sur le modèle de celui de la Suède ou de l'Autriche et que ces deux pays font partie de l'UE.

D'autre part, ce n'est pas parce qu'un pays appartient à l'UE que ses ressources sont celles de l'UE. Chaque pays a sa propre balance commerciale et le fait que l'Ukraine soit dans ou hors de l'UE ne changera pas grand'chose aux échanges commerciaux. Stratégiquement c'est un peu mieux mais ce n'est pas fondamental. Le pétrole de Norvège, par exemple est compté dans les ressources énergétiques européennes sans que la Norvège soit dans l'UE.

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Un effet d'annonce n'est pas un "acte". Un "acte" consisterait par exemple à abroger l'article de la constitution qui annonce l'inverse à savoir la volonté d'adhérer à l'OTAN.

D'autre part, la non-intégration de l'OTAN, même "actée" ne répond pas à l'exigence de neutralité exigée par Moscou, qu'on soit d'accord ou non avec cette exigence. La neutralité interdit toute alliance, qu'elle soit l'OTAN ou autre chose. Les Etats-Unis ont des alliés qui ne sont pas dans l'OTAN.

Une déclaration publique au plus haut niveau de l'État sur un tel sujet est un acte. L'Ukraine a annoncé renoncer à l'entrée dans l'OTAN. Abroger un article d'une constitution, dans un état de droit, ne se fait pas en une heure ni même en une semaine.

L'annonce de Zelensky est d'ailleurs limite d'un point de vue constitutionnel puisque qu'il s'oppose directement à un élément de la constitution ukrainienne alors qu'un chef de l'État est habituellement le garant de la constitution de son pays. Rien que pour ça, il pourrait être destitué. C'est donc encore plus un acte fort.

Enfin, il n'est pas impossible que le texte de l'accord fasse mentions de garanties internationales (avec signature des parties mentionnées) qui permettrait à l'Ukraine de bénéficier d'un parapluie occidental sans pour autant faire partie d'une alliance militaire.

 

[KPLX]

Dans cette négociation, il y a forcément en creux les destins de la Biélorussie et de la Moldavie qui se jouent aussi.

Poutine sait très bien que le régime de Loukachenko ne tiens qu'à un fil vis à vis de la population Belarusse (révolution écrasée dans la répression, armée qui semble pas super motivée d'aller se prendre du Javelin sur le groin...). 

Ça sera d’autant plus vrai si la Russie sort rincée de l'aventure ukrainienne.

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je dirais que c'est un peu plus qu'un effet d'annonce, c'est un signe d'une disposition à éventuellement transiger sur ce point.

 

il y a 25 minutes, DMZ a dit :

Une déclaration publique au plus haut niveau de l'État sur un tel sujet est un acte.

Le problème c'est que les déclarations de Zelinski n'ont aucune valeur.

Zelinski s'est déjà prononcé en faveur de la "formule Steinmeier".

Qu'est-ce qui en a résulté ?

Rien.

Pourquoi ?

Parce qu'en Ukraine, l'opposition y compris d'extrême droite est plus forte que le président. Elle a les moyens de faire reculer le président :

Entre la parole, parole parole, style Dalida du président et les actes de l'opposition, c'est l'opposition qui gagne : 

Le 01/03/2022 à 14:39, Wallaby a dit :

Retour sur la "Formule Steinmeier" :

https://regard-est.com/ukraine-oppositions-a-la-formule-steinmeier (17 février 2020)

Le 14 octobre 2019 s'est déroulée la marche annuelle en l'honneur de la création de l'Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA). À cette date est également commémoré le jour des Défenseurs de l'Ukraine (ainsi que la fête religieuse Pokrova). La manifestation aurait regroupé près de 10 000 personnes dans la seule capitale, avec pour thème principal le refus de la capitulation et la défense de la souveraineté de l'Ukraine. Elle rassemblait, côte à côte, des mouvements d'anciens combattants de la guerre dans le Donbass et des partis politiques (Ievropeïska Solidarnist, Holos, Batkivchtchyna, Svoboda ou encore Natsionalnyi Korpous).

Puis, le 3 décembre, les partis Ievropeïska Solidarnist, Holos et Batkivchtchyna (71 sièges de députés à la Rada sur 423) ont fait une déclaration commune au Parlement, interpellant l'exécutif afin qu’il ne mette pas en péril « les intérêts nationaux de l'Ukraine »(2). De cette manière, ils ont fixé des « lignes rouges » :

Maintien de la forme unitaire de l'État et opposition à une fédéralisation du pays ;

Poursuite du rapprochement euro-atlantique ;

Pas d'élections dans le Donbass «avant, notamment, le retrait des troupes russes, le désarmement des formations armées illégales et le rétablissement du contrôle des frontières étatiques » ;

Aucun compromis concernant la dé-occupation et le retour de la Crimée à l'Ukraine ;

Prolongation des poursuites judiciaires contre la Russie devant les tribunaux internationaux.

À ces conditions se sont ajoutés ensuite le refus de toute négociation des contrats gaziers avec la Russie et le rejet de discussions directes avec les autorités « séparatistes ». Puis, les trois partis ont appelé à se réunir sur la place Maïdan le 8 décembre, à la veille du sommet en format Normandie qui devait se tenir à Paris.

Mais tout cela ne va pas sans tiraillements entre les formations politiques : l'hebdomadaire Dzerkalo Tyjnya du 9 décembre a ainsi affirmé que le parti Batkivchtchyna avait exigé le retrait de certaines conditions, à savoir le refus de toute négociation avec les « séparatistes » et l'achat direct de gaz à la Russie. Quant au parti Holos, il s’oppose carrément à l'application des accords de Minsk qu'il considère comme dangereux pour l'Ukraine et « (…) qui mènent de facto à une perte de souveraineté ».

Après le sommet en format Normandie [à Paris le 9 décembre 2019], les membres des partis d’opposition se sont globalement félicités de la « non-capitulation » de l'Ukraine.

En effet, comme annoncé lors de la conférence de presse qui a suivi le sommet à Paris, le leader du parti présidentiel Slouha Narodou, Oleksandr Kornienko, et le président du groupe parlementaire éponyme, David Arakhamia, ont déposé, dès le 10 décembre, un projet de loi concernant la prolongation pour un an du statut spécial pour le Donbass(4). Cette loi a été adoptée à la quasi-unanimité (seuls les députés du parti Holos ont voté contre) le 12 décembre.

S'il y avait une déclaration de Joe Biden, en revanche, ce serait un événement.

[KPLX]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Parce qu'en Ukraine, l'opposition y compris d'extrême droite est plus forte que le président

Il me semblait pourtant que cet homme avait été élu avec un score honorable, d'une part, et que d'autre part la Russie avait finalement admis qu'il représentait le peuple ukrainien (il y a quelques jours, sauf erreur).