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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Le 11/04/2024 à 18:17, Yorys a dit :

à peu près sûr que ce sera par un coup d'état à Kiev

 

Pour qu'il ait une chance de réussir, il faudrait que l'armée soit derrière. Pour l'instant elle est plutôt face aux Russes

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Le 12/04/2024 à 00:02, Wallaby a dit :

Vu ce que le général de Gaulle pensait de l'Otan, je ne suis pas sûr que ce soit un très bon symbole.

C'est quoi le rapport avec le général de Gaulle mort depuis plus 50 ans dans un monde qui n'a strictement plus rien à voir avec celui d'aujourd'hui ? :huh:

Ah je n'y étais pas, parce que le PAN porte son nom alors il ne pourra jamais collaborer avec l'OTAN

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Le 12/04/2024 à 18:25, g4lly a dit :

Les petits enfants gâtés de chez nous risque de vite mal le vivre ...

Parce que toi tu as passé ton enfance élevé à la dure dans une tranchée remplie de boue et en mangeant un jour sur trois ?

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il y a 49 minutes, Teenytoon a dit :

C'est bien de se draper dans sa dignité, mais il faudrait tout de même savoir à quoi correspond le terme contrôle opérationnel qui n'est absolument pas une délégation de souveraineté militaire. Il faut arrêter de reprendre les éléments de langage de LFI. 

C’est bien une délégation de souveraineté militaire, plus ou moins partielle selon le niveau. Pas un abandon, car le CEMA conserve toujours le commandement opérationnel, mais bien une délégation partielle.

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il y a une heure, Teenytoon a dit :

Ben oui, franchement ces ukrainiens... On a bien filé la moitié nord de la France et toute la façade atlantique à l'Allemagne en 40, comme ça on a pu vivre tranquillement en paix dans la partie sud du pays pendant au mooooooins... Oh wait !

Franchement, je me fais en général un point d'honneur à ne pas répondre à ce genre de posts, surtout quand ils proviennent du fan-club de Zelenski, mais celui là est quand même pathétique : la France de 1940 était un pays vaincu... et De Gaulle (que je respecte) n'aurait quand même rien pu faire sans la GB et surtout les USA.

 

 

 

Edited by Yorys
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il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Non. Toujours pas. C'est une mise à disposition d'un outil militaire dans le cadre d'une organisation dans laquelle nous sommes intégrés jusqu'au plus haut niveau de commandement.

Quand la France prend le commandement d'une task force dans le golfe persique avec un PA US sous ses ordres, ce n'est pas une délégation de souveraineté militaire des US envers la France.

Faut arrêter avec les postures idéologiques. De Gaulle est mort il y a 50 ans après avoir été clairement sanctionné dans les urnes, la France a réintégré le commandement militaire de l'OTAN, on est au 21e siècle. 

Rien d’idéologique mais une réalité : donner l’OPCON est une délégation par nature puisque l’on autorise une structure à donner des ordres dans le cadre d’une mission (OPCOM) qui elle est fixée par le CEMA. Pour l’avoir vécu concrètement cela signifie a minima un pouvoir d’approbation par l’autorité désignée.

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Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

C'est quoi le rapport avec le général de Gaulle mort depuis plus 50 ans dans un monde qui n'a strictement plus rien à voir avec celui d'aujourd'hui ? :huh:

le même que le rapport ( fait par toi )  avec la France en 40. A peu prés.....

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il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

le même que le rapport ( fait par toi )  avec la France en 40. A peu prés.....

Les points communs entre les années 1930 et aujourd'hui sont pourtant légion. Il y a même un ahuri à Moscou qui voit des nazis partout, c'est dire. :rolleyes:

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il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Par exemple, certains évoquent les chars russes sur les Champs-Élysées pour dégonfler la menace de Moscou, sans visiblement comprendre qu’on peut être défaits sans être envahis.

(Le ministre donne ensuite des illustrations concrètes de ce que ça pourrait être comme situations: attaques cyber ultra massives sur des infra critiques, minages des ports par USV...)

C'est des exemples super compliqués.

Il y a plus simple : une défaite en territoire étranger, ou dans une bataille navale. Trafalgar. Fachoda.

Ou encore toute bataille où nous sommes l'agresseur et où l'ennemi se défend victorieusement. La Bérézina.

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Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Les points communs entre les années 1930 et aujourd'hui sont pourtant légion. Il y a même un ahuri à Moscou qui voit des nazis partout, c'est dire. :rolleyes:

 

On peut pas trop lui donner tord non plus, vu qu'on en a retrouvé récemment, et pas des wannabes nazis genre bataillon Azov*, mais des vrais de vrais, à l'ancienne !

 

https://www.geo.fr/geopolitique/en-ukraine-le-reservoir-vide-de-kahkovka-devoile-les-cranes-de-nazis-de-la-seconde-guerre-mondiale-215122

Comme le rapporte le Guardian, de bien sombres souvenirs s'ajoutent, dans la boue du réservoir désormais vidé, aux drames du présent. Des crânes de soldats morts durant la seconde guerre mondiale, portant des casques typiques des armées nazies pour certains, ont ainsi été mis au jour lorsque l'eau s'est retirée

 

Alors Ciders ? Tu fais moins le malin maintenant, hein !

 

* Ou ukronazis comme dirait Xavier Moreau :laugh:

 

 

Edited by Shorr kan
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il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Les points communs entre les années 1930 et aujourd'hui sont pourtant légion. Il y a même un ahuri à Moscou qui voit des nazis partout, c'est dire. :rolleyes:

Oui : la paranoïa, le vertige de guerre et de violence dans tous les camps, la "sagesse" perçue comme faiblesse.

La grosse différence c'est que si les ressorts de la propagande restent les même celle ci est devenue infiniment plus efficace et "réactive" :

 

 

 

Edited by Yorys
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il y a 1 minute, Yorys a dit :

Oui : la paranoïa, le vertige de guerre et de violence dans tous les camps, la "sagesse" perçue comme faiblesse.

La grosse différence c'est que si les ressorts de la propagande restent les même celle ci est devenue infiniment plus efficace et "réactive" :

A la base, on est sur un truc simple : un pays A qui veut envahir un pays B pour lui piquer ses terres. Pourquoi tenter de détourner l'attention avec de la "ATTENTION DE LA PROPAGANDE !" ? Peur de la vérité nue ?

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

On peut pas trop lui donner tord non plus, vu qu'on en a retrouvé récemment, et pas des wannabes nazis genre bataillon Azov, mais des vrais de vrais, à l'ancienne !

https://www.geo.fr/geopolitique/en-ukraine-le-reservoir-vide-de-kahkovka-devoile-les-cranes-de-nazis-de-la-seconde-guerre-mondiale-215122

Comme le rapporte le Guardian, de bien sombres souvenirs s'ajoutent, dans la boue du réservoir désormais vidé, aux drames du présent. Des crânes de soldats morts durant la seconde guerre mondiale, portant des casques typiques des armées nazies pour certains, ont ainsi été mis au jour lorsque l'eau s'est retirée

Alors Ciders ? Tu fais moins le malin maintenant, hein !

Je ne crains rien, parfois je prends le métro à Stalingrad, ça compense !

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à l’instant, collectionneur a dit :

STOP, ce type de piques n'apportent RIEN DE CONSTRUCTIF.

Laisser tomber l'affaire ou je fais un nettoyage pas le vide.

 

Hein, quoi ? Mais c'était une blagounette de ma part ! 

Mais tu as raison, tue les tous !

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il y a 26 minutes, Yorys a dit :

Oui : la paranoïa, le vertige de guerre et de violence dans tous les camps, la "sagesse" perçue comme faiblesse. La grosse différence c'est que si les ressorts de la propagande restent les même celle ci est devenue infiniment plus efficace et "réactive"

Révélation

La propagande mobilise effectivement ces dimensions. Et il serait possible d'ajouter bien d'autres composantes, ai-je l'impression. Mais je ne suis pas sûr que cela soit d'une aide fondamentale pour jauger des argumentaires déployés :

  • N'y a-t-il pas des chefs plus dangereux que l'autre pour la sécurité internationale ? pour la sécurité des populations ? pour la sécurité de certaines minorités ?
  • Les belligérants ne provoquent-il jamais sciemment d'atrocités ? Et l'un d'entre eux ne peut-il pas en commettre de manière bien plus élargie que d'autres ? 
  • Les belligérants n'utilisent-ils jamais d'armes non autorisées ? Ou ne les emploient-ils jamais de manière non autorisée ? Et l'un ou plusieurs d'entre eux ne va/vont-t-il(s) pas plus loin en la matière ?
  • N'y a-t-il pas des pertes parfois moindres pour l'un des belligérants et plus conséquentes pour l'autre ou les autres ?
  • N'y a-t-il pas des principes établis par l'ONU et qui, sans garantir leur nature universelle, ont été ratifiés par un nombre non négligeable de pays ?

Ce n'est pas parce que l'élément est mobilisé dans un cadre de propagande qu'il est nécessairement fallacieux. Loin de là. Par ailleurs, il aurait été intéressant, pour ne pas dire essentiel, d'inclure dans l'analyse le relativisme qui peut être fait par les différentes parties arquant que tel ou tel élément n'est que pure propagande ennemie. Sans cette réflexivité, je trouve au final le propos creux. Et sans doute aurait-il fallu ajouter un chapitre sur la propagande à l'âge du trollisme. 

 

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10 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Russia is sure to lose in Ukraine, reckons a Chinese expert on Russia

Feng Yujun says the war has strained Sino-Russian relations

La Russie est sûre de perdre en Ukraine, estime un expert chinois de la Russie
Selon Feng Yujun, la guerre a tendu les relations sino-russes.

Quatre raisons pour lesquelles la Fédération de Russie perdra face à l'Ukraine, selon Feng Yujun : 

  • La première est le niveau de résistance et d'unité nationale dont ont fait preuve les Ukrainiens, qui a été jusqu'à présent extraordinaire.
  • Le deuxième est le soutien international à l'Ukraine, qui, bien que n'ayant pas répondu récemment aux attentes du pays, reste large.
  • Le troisième facteur est la nature de la guerre moderne, un combat qui repose sur une combinaison de puissance industrielle et de systèmes de commandement, de contrôle, de communication et de renseignement. L'une des raisons pour lesquelles la Russie a éprouvé des difficultés dans cette guerre est qu'elle ne s'est pas encore remise de la désindustrialisation dramatique qu'elle a subie après la désintégration de l'Union soviétique.
  • Le dernier facteur est l'information. En matière de prise de décision, Vladimir Poutine est enfermé dans un cocon d'informations, en raison de son ancienneté au pouvoir. Le président russe et son équipe de sécurité nationale n'ont pas accès à des renseignements précis. Le système qu'ils exploitent ne dispose pas d'un mécanisme efficace de correction des erreurs. Leurs homologues ukrainiens sont plus souples et plus efficaces.

Sa conclusion est la suivante :

  • La Russie sera contrainte de se retirer de tous les territoires ukrainiens occupés, y compris la Crimée.
  • La capacité nucléaire de la Russie n'est pas une garantie de succès. Feng Yujun donne l'exemple des États-Unis, qui ont quitté le Vietnam, la Corée et l'Afghanistan avec un potentiel nucléaire non moins important que celui dont dispose aujourd'hui la Fédération de Russie.

Kiev a prouvé que Moscou n'est pas invincible, et un cessez-le-feu dans le cadre du scénario "coréen" est donc exclu.

  • La guerre est un tournant pour la Russie. Elle a plongé le régime de Poutine dans un large isolement international. Il a également dû faire face à des courants politiques internes difficiles, de la rébellion des mercenaires du groupe Wagner et d'autres poches de l'armée - par exemple à Belgorod - aux tensions ethniques dans plusieurs régions russes et au récent attentat terroriste à Moscou. Tout cela montre que le risque politique en Russie est très élevé. M. Poutine a peut-être été récemment réélu, mais il est confronté à toutes sortes d'événements possibles de type "cygne noir".

Après la guerre, l'Ukraine aura la possibilité de rejoindre l'UE et l'OTAN, tandis que la Russie perdra ses anciennes républiques soviétiques, qui considèrent l'agression de Poutine comme une menace pour leur souveraineté et leur intégrité territoriale.

Selon Feng Yujun, la guerre a fait prendre conscience à l'Europe de l'énorme menace que l'agression militaire de la Russie fait peser sur la sécurité du continent et sur l'ordre international, mettant fin à la détente UE-Russie de l'après-guerre froide. De nombreux pays européens ont abandonné leurs illusions sur la Russie de M. Poutine.

La biographie de l'expert en question. Il est vraiment chinois, professeur à l'université de Fudan et vivant à Shanghai : https://iis.fudan.edu.cn/en/88/fb/c37907a166139/page.htm

 

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La compréhension des autres cultures est un art délicat, je ne crois pas non plus ce flair soit la qualité première des chinois ou des russes non plus; qui ont joué sur d'autres critères que la compréhension.

Parler de guerre moderne, alors qu'il y a les drones ( oui ) mais aussi un retour d'artillerie d'autrefois ( si je puis dire ) c'est passé à coté du conflit sur le plan opérationnel, déjà. 

Je ne sais pas si on peut qualifier l'auteur de clairvoyant sur un papier de 2014 sur le pacifique, ça dépend de la géographie de chacun. Si Taiwan jusqu'à l'Australie c'est la mer de Chine ( et pas le pacifique ) alors tout va bien, le pacifique est assez grand ( pour l'instant ). Sinon.....Il y a eu erreur de diagnostic.

La région du Pacifique semble se détériorer et devenir une zone à haut risque. La construction d'une architecture globale de coopération en matière de sécurité transpacifique est l'appel du moment. L'objectif est de combler le vide d'un accord global à l'échelle régionale pour compenser les déficiences des mécanismes multilatéraux existants. Heureusement, l’océan Pacifique offre suffisamment d’espace pour accueillir tous les acteurs dans leur quête d’une paix partagée et d’un développement commun

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