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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 49 minutes, Hirondelle a dit :

Cette info je ne sais pas si elle doit me rassurer, la dissuasion est solide, ou si elle doit m'effrayer, les plus hautes autorités considèrent que Poutine est vraiment disposé à le faire. :unsure:

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Pour la marge d'adaptation si les Russes vont vers le chimique, je suis sûr que quelques fonctionnaires font déjà des listes...

Mais factuellement, Blinken est en train de tailler son discours sur les sanctions en y distillant des éléments nouveaux de temporalité.

Il a parlé de sanctions levables dans un délai de 1 an ou un peu plus en fonction de l'évolution de la guerre.

Ce qui veut dire, qu'en fonction du comportement russe, ça peut être plus court (la carotte) mais aussi beaucoup plus long qu'un an.

C'est une sorte de porte de sortie (ce ne sera pas éternel), de proportionnalité définie (Poutine peut se créer une échelle de gains/perte vu qu'il va savoir combien il perd chaque mois/trimestre).

C'est un dialogue.

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Théoriquement oui. Mais on n'a guère vu d'équipements NRBC côté ukrainien et les civils armés (les territoriaux et volontaires) ne sont sûrement pas vraiment protégés.

Maintenant, en comparaison d'attaques classiques, le chimique est sûrement plus aléatoire, moins rentable militairement... et nettement plus casse-gueule politiquement. Impossible de soutenir une telle attaque et qui créerait en plus un dangereux précédent récent.

Vous partez du principe que les russes utiliseraient du chimique pour viser les populations en Ukraine : je pense comme @Akhilleus que ce serait courir le risque d'une entrée en guerre "défensive" de nations européennes, pas forcément l'OTAN en tant que telle, mais certains pays individuellement, sur place, sous la pression des opinions publiques.

L'autre utilisation possible du chimique, compatible avec le discours de Blinken ce soir, serait une soit-disant utilisation par l'Ukraine dans le Dombass bien sûr, ou en Russie même, ce qui fournirait un formidable prétexte pour monter de plusieurs crans dans l'infamie.
Prions que Poutine n'en soit pas là.

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À ce jour, d'après plusieurs ONG, concernant les réfugiés arrivés en Europe :

=> le cap des 3 millions de réfugiés est dépassé

=> 1 réfugié ukrainien sur 2 est un enfant

=> Quand aux jeunes femmes seules, elles sont directement visées par des organisations criminelles

=> environs 5000 enfants réfugiés non accompagnés auraient disparus. La crainte de possibles liens avec des trafics d'êtres humains évoqué 

Absolument terrible ... :sad:

 

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il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Poutine pourrait-il dire ok, c'est bon, j'ai bien montré à tout le monde qui c'est le boss, maintenant je prend l'est de l'Ukraine et ça ira bien ?

La question est : Poutine a-t-il encore un plan ou navigue-t-il désormais à vue ? 

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il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Poutine n'acceptera pas de sortir perdant. Même à minima en posture ...

Tu as probablement raison, mais c'est très inquiétant car j'ai l'impression que pour l'instant il n'a fait que perdre sur tous les tableaux.

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il y a 23 minutes, FAFA a dit :

La question est : Poutine a-t-il encore un plan ou navigue-t-il désormais à vue ? 

A-t-il jamais navigué autrement qu'à vue durant les crises ? Est-il d'ailleurs raisonnable d'imaginer procéder autrement ? (les plans, les premières escarmouches, les événements...)

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il y a 1 minute, Boule75 a dit :

A-t-il jamais navigué autrement qu'à vue durant les crises ? Est-il d'ailleurs raisonnable d'imaginer procéder autrement ? (les plans, les premières escarmouches, les événements...)

Tout dépend de quelles crises tu parles, mais certainement que son plan d'invasion de l'Ukraine ne se déroule pas comme il le pensait. S'il pouvait remonter le temps je doute qu'il se lancerait une nouvelle fois dans cette aventure.

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Moi , je me demande quelles seraient les garanties de sécurité que la Russie puisse offrir?

Aujourd'hui la parole de Poutine ne vaut pas plus qu'un rouble.

 

 

Finalement, si l'OTAN  se serait déployée en Ukraine avant février, cela aurait sans doute simplifier la situation.

Mais cela eusse été un fameux "tapis" dans cette partie de poker.

Edited by Chaps
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Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Vous partez du principe que les russes utiliseraient du chimique pour viser les populations en Ukraine : je pense comme @Akhilleus que ce serait courir le risque d'une entrée en guerre "défensive" de nations européennes, pas forcément l'OTAN en tant que telle, mais certains pays individuellement, sur place, sous la pression des opinions publiques.

L'autre utilisation possible du chimique, compatible avec le discours de Blinken ce soir, serait une soit-disant utilisation par l'Ukraine dans le Dombass bien sûr, ou en Russie même, ce qui fournirait un formidable prétexte pour monter de plusieurs crans dans l'infamie.
Prions que Poutine n'en soit pas là.

Personnellement, je pars du principe que si les Russes utilisent du chimique, ça toucherait les populations civiles parce qu'il y a peu de chance qu'une attaque de ce type touche un territoire rural. Que cela vienne d'une opération montée par le GRU ou d'une véritable attaque sur les Ukrainiens.

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Il y a 6 heures, Chaps a dit :

Moi , je me demande quelles seraient les garanties de sécurité que la Russie puisse offrir?

Aujourd'hui la parole de Poutine ne vaut pas plus qu'un rouble.

 

 

Finalement, si l'OTAN  se serait déployée en Ukraine avant février, cela aurait sans doute simplifier la situation.

Mais cela eusse été un fameux "tapis" dans cette partie de poker.

C'est exactement l'hypothèse du "piéton imprudent" évoquée au début du conflit (voir Goya ou autre). À l'époque, on pensait que ce serait plus risqué que de dire à la Russie "on sait que vous vous préparez à y aller mais on ne vous donne pas de prétexte"... Vu l'attitude de Poutine, je ne sais pas s'il n'y serait pas allé quand même... 

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Il y a 11 heures, DMZ a dit :

@olivier lsb Globalement d'accord avec l'analyse hormis les points suivants :

Est-elle supérieure en quantité ou efficacité opérationnelle à celle des Ukrainiens ?

à voir, mais le réservoir mobilisable me parait plus important côté Russe que coté Ukr

Il y a 11 heures, DMZ a dit :

Il est pourtant dit ici et là (Michel Goya par exemple) que cette capacité est en passe d'être perdue par manque d'unités de réserve.

C'est vrai, même s'il ne faut pas exagérer cette perte: comparé à l'armée Ukr qui agit en défense, de façon très dispersée (ce qui fait en ce moment leur force), les Russes conservent une large capacité de manœuvre. Et surtout sont en mesure de décider ou porter l'effort et ou se retirer (même si pour l'instant ils ne le font pas et restent sur une manoeuvre "maximaliste": gratter partout autant que possible + objectif principal Kiev)

Il y a 11 heures, DMZ a dit :

Tout à fait d'accord sauf passage au chimique.

Pas envisagé le chimique, car en terme probabiliste, j'ai jugé la possibilité encore trop minime. 

Il y a 11 heures, DMZ a dit :

Je vois là le principal point d'achoppement des négociations car je pense en effet que la Crimée a de grandes chances de passer par pertes et profits mais le Donbass va être une ligne rouge autrement plus imprtante.

Je ne parlerais pas de ligne rouge, et pour quoi d'ailleurs ? Ligne rouge annexion ? Ligne rouge indépendance ? Ligne rouge fédéralisation ? En tout cas c'est certain, c'est sur ces territoires que les négociations seront les plus ardues et les plus couteuses. VVP raisonne en terme d'espace conquis ou maitrisés ou sous influence. L'espace aujourd'hui le plus "poreux" et prompt à être discuté, c'est le Donbass. 

Il y a 11 heures, DMZ a dit :

Je vois plutôt une position de force pour les Chinois.

Oui complètement, mais ceux-ci n'étant pas partis aux discussions, ce sont les Russes qui instrumentaliseront la possibilité de renforcer les Chinois si les options présentées sont jugées trop en leur défaveur. Or on peut s'attendre à ce que le parrain US cautionne de près ou de loin cet accord. 

Il y a 11 heures, DMZ a dit :

Je ne pense pas, la Russie va sortir exsangue et paria de cette guerre. Elle va obtenir des gains locaux et temporaires mais risque l'explosion sociale ou politique (plutôt cette dernière). Si elle s'enferre et s'obstine, elle risque de tout perdre (avec une incertitude énorme quand à la réaction de Poutine en ce cas).

Je crois que c'est précisément ce que chacun s'efforcera d'éviter. Les US regardent ce conflit d'assez loin, restent obsédés par la question Chinoise et quand viendra l'heure de sonner la fin de la récré, je suis persuadé qu'ils éviteront la tentation grossière d'humilier tout un pays. Après tout, c'est eux qui nous avait rappelé à l'ordre sur le diktat de Versailles (mon point Godwin !). Sous Biden, ils attachent de l'importance à une relation stable et prévisible avec la Russie. Elle en sortira affaiblie c'est certain, mais je placerais le curseur sur "pas suffisamment affaiblie pour se vendre aux Chinois".

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Il y a 21 heures, Berezech a dit :

La Russie n'a pas payé les intérêts sur certaines obligations. Elle est maintenant considérée comme un mauvais emprunteur sur les marchés, le défaut officiel est imminent (30 jours).

https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/03/17/guerre-en-ukraine-la-russie-fait-un-premier-pas-vers-un-defaut-de-paiement_6117841_3234.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android]

 

Il y a 19 heures, wagdoox a dit :

Mais non ! 
le defaut est une blague ! 
la russie n’ayant plus acces au dollar ou a l’euro paye maintenant en rouble et vu que les compagnies ne peuvent pas avoir acces au marche bancaire russe…  

c’est comme si tu avais des millions a la banque mais pas de carte bleu pour payer ton mcdo …

Bon au final il n’y aura pas défaut tout de suite. Le payment des coupons a bien été effectué et n’avait qu’un jour de retard. Peut être un moindre mal avec les sanctions sur leurs réserves de change et autre.

https://www.wsj.com/amp/articles/citigroup-sits-between-russia-and-a-possible-bond-default-11647520737

Citation

Russia Averts Default After Investors Receive Foreign-Debt Payments

Holders of two Russian dollar bonds say coupon payments arrived Thursday, a day late, but well within the 30-day grace period

 

Edited by Castor
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il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

à voir, mais le réservoir mobilisable me parait plus important côté Russe que coté Ukr

Pas tant que ça, les Russes n'ont pas un système de réservistes très dévelloppé, et la conscription ne concerne pas toute la jeunesse, y a pas mal de monde qui passe à travers grace a quantité d'exemptions.

Clairon

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il y a 47 minutes, capmat a dit :

J'espère poster sur "le bon sujet" :

L'Ukraine et la Moldavie ont été connectées en urgence aux réseau électrique européens !!!

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/electricite-le-raccordement-en-urgence-de-l-ukraine-au-reseau-europeen-en-cinq-questions-906366.html

C'est une adhésion officieuse en catimini à l'UE sans que les peuples soient consultés.

Le 17/11/2019 à 21:35, Wallaby a dit :

https://www.welt.de/wirtschaft/article203243798/Ukraine-Unsicherer-Stromverbund-mit-dem-Westen.html (10 novembre 2019)

La connexion au réseau électrique russe doit être coupée pour étayer la volonté politique de l'Ukraine de se détourner de son ancien État frère par des faits. Au lieu de cela, le pays doit devenir une partie intégrante du réseau électrique de l'Europe continentale. À l'avenir, l'électricité pourrait circuler librement et faire l'objet d'échanges commerciaux depuis la côte atlantique jusqu'au Donbas. Cela est prévu dans un accord conclu avec l'UE en 2017.

Mais il n'est pas certain que l'interconnexion électrique prévue avec l'Ouest se concrétisera. Les opposants se forment. La Pologne résiste à la concurrence de l'électricité bon marché de son voisin.

Les oligarques et les monopoles ukrainiens s'opposent à l'adoption des réglementations de l'UE et des exigences en matière de protection du climat. La Biélorussie s'interpose avec sa première centrale nucléaire comme alternative. "Le projet, explique Klaus-Dieter Borchardt, vice-président de la direction générale de l'énergie de la Commission européenne, est géopolitiquement très chargé.

Pas étonnant : depuis l'annexion de la Crimée par la Russie et de l'Ukraine orientale, les deux pays ont à peine échangé de l'électricité. Mais l'opérateur du réseau électrique ukrainien Ukrenergo s'est jusqu'à présent appuyé sur ce que l'on appelle le pouvoir de contrôle primaire de la Russie pour contrôler le système de réseau.

Les responsables politiques occidentaux de la sécurité, et en particulier les Etats-Unis, demandent instamment à Kiev de mettre rapidement en pratique la connexion électrique avec l'Occident. Cela offre d'autres avantages en plus de l'indépendance par rapport à la Russie : Le réseau électrique du réseau d'Europe occidentale serait plus stable à exploiter.

En outre, l'Ukraine aurait des possibilités d'exportation lucratives d'électricité vers l'Ouest. Après l'explosion du réacteur catastrophe de Tchernobyl en 1986, le pays compte encore 15 réacteurs nucléaires qui pourraient également produire pour l'exportation.

Mais le raccordement de l'Ukraine au réseau est un défi technique en soi. L'Association des gestionnaires de réseau de transport européen (REGRT-E) doit vérifier si les conditions sont remplies. Elle est ouverte à l'extension du réseau interconnecté au-delà des frontières de l'Union européenne : La Turquie, elle aussi, a déjà été connectée au réseau de l'UE.

Mais dans le cas de l'Ukraine, il y a aussi quelques préoccupations. Après tout, une fréquence de 50 Hertz doit être générée et maintenue stable dans le réseau électrique de l'empire géant.

S'ils deviennent incontrôlables, cela pourrait également se répercuter sur le réseau d'Europe occidentale via les lignes de connexion : "Le risque va théoriquement jusqu'à une panne de courant", explique un expert du REGRT-E. Pour éviter cela, les lignes vers la Hongrie, la Slovaquie et la Pologne doivent être modernisées, les centrales électriques et le réseau en Ukraine doivent être équipés de stabilisateurs.

Dans quelques années seulement, les conditions pourraient être réunies pour que l'Ukraine puisse se synchroniser avec le réseau du REGRT-E. Toutefois, il reste encore au moins une phase politiquement sensible avant cela.

Parce que le réseau ukrainien doit d'abord prouver sa "stabilité dynamique" - et si possible fonctionner une fois en été, une fois en hiver pendant environ une semaine en fonctionnement insulaire, c'est-à-dire détaché à la fois des Russes et des Européens. Parce que l'Ukraine doit retourner sur le réseau russe après la phase d'essai, la volonté de coopération de Moscou est essentielle. Mais ce n'est pas certain.

La controverse autour de ce qu'on appelle l'« île énergétique » de Burschtyn montre que l'interconnexion avec l'Ouest ne s'est pas faite que des amis en Occident. Il s'agit d'une zone de l'oblast d'Ivano-Frankiwst, non loin de la ville de Lviv, dont la grande centrale électrique était déjà connectée à la fréquence de 50 Hz de l'Europe occidentale en 2002.

Cette tête de pont du réseau de l'UE doit être étendue à court terme - et inclura à l'avenir une unité de la centrale nucléaire de Khmelnytska. Au moins un groupe d'investisseurs occidentaux dirigé par Hans Schweickardt, ancien président du groupe énergétique suisse Alpiq, poursuit ce plan.

Schweickardt, aujourd'hui membre du conseil de surveillance de la société polonaise Polenergia, avec le géant français de l'énergie EdF et le groupe nucléaire américain Westinghouse, veut ainsi mobiliser 1 000 mégawatts de capacité pour exporter de l'électricité en Pologne et dans les pays baltes, et réaliser un petit pré-exercice pour relier ultérieurement l'Ukraine entière au réseau.

L'avantage le plus important du "pont énergétique" pour l'Ukraine : des euros forts provenant des exportations d'électricité qui pourraient être utilisés pour financer la modernisation des centrales électriques et des infrastructures.

L'expansion de l'île énergétique de Burschtyn est une idée que la Commission européenne poursuit avec sympathie, même si sa mise en œuvre est techniquement délicate : La frontière entre le réseau interconnecté d'Europe occidentale et le réseau interconnecté russe traverserait le site de la centrale nucléaire de Khmelnytska entre deux réacteurs de conception russe - ou ukrainienne "soviétique".

Mais le projet Burschtyn suscite une grande résistance, ce qui montre que la connexion au réseau de l'Ukraine n'est pas encore politiquement mûre. L'oligopole électrique établi dans le pays craint la concurrence des pays d'Europe centrale.

La perspective d'importer la réglementation du réseau de l'UE, y compris la participation à l'échange de certificats de CO2, ne suscite pas beaucoup d'enthousiasme chez les oligarques des industries chimiques et charbonnières. Plus ou moins ouvertement, ils font déjà pression en faveur d'une ligne à courant continu vers la nouvelle centrale nucléaire biélorusse d'Ostrovets, en tant qu'alternative pratique, commercialement protectionniste, à la connexion avec l'UE.

Les plans sont également examinés d'un œil critique à Varsovie. La connexion avec l'Ukraine pourrait en effet réduire les importations de charbon et les émissions de CO2 de la Pologne et accroître la sécurité de l'approvisionnement, comme l'affirme Schweickardt. Mais la crainte que l'électricité bon marché en provenance d'Ukraine n'inonde l'État membre de l'UE et ne rende les centrales au charbon polonaises non rentables reste la principale préoccupation des décideurs de Varsovie qui sont préoccupés. Il semble que les diplomates de l'UE en matière d'énergie vont continuer d'être à la peine avec le raccourci vers Kiev.

 

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il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

C'est une adhésion officieuse en catimini à l'UE sans que les peuples soient consultés.

Forceps pour cause de guerre qui n'est pas en catimini, "perçu" du côté Ouest...

 

Edited by capmat
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il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

C'est une adhésion officieuse en catimini à l'UE sans que les peuples soient consultés.

Cela n'a rigoureusement rien à voir.

L'article de 2019 concerne le marché de l'électricité, et les conséquences de la connexion de l'Ukraine au réseau européen EN TEMPS DE PAIX. En clair il s'agit effectivement de savoir si cette connexion pouvait avoir des conséquences tant économique que géopolitiques.

Ce qui se passe aujourd'hui est d'une toute autre nature. face à l'invasion russe il s'agit de garantir l'approvisionnement énergétique de l'Ukraine EN TEMPS DE GUERRE.

Wallaby je suis le premier à reconnaître l'intérêt de la plupart des textes que tu postes

EN REVANCHE TU SAIS AUSSI TE COMPORTER COMME UN TROLL PROFESSIONNEL QUAND TU N’HÉSITES PAS A TORDRE LE COU A LA RÉALITÉ POUR NOUS ASSENER DES OPINIONS PERSONNELLES QUI N'ENGAGENT QUE TOI.

CECI A VALEUR D'AVERTISSEMENT SANS FRAIS MAIS C'EST LE DERNIER.

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il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

C'est une adhésion officieuse en catimini à l'UE sans que les peuples soient consultés.

 

Non. 

Un raccordement technique au réseau électrique d'une zone géographique ne vaut pas adhésion à son projet politique. D'ailleurs, la situation de l'Ukraine avant guerre le démontre assez bien sur ce point: tout connecté à la Russie qu'ils étaient, l'orientation politique du pays était pro UE. C'est juste que raccorder des réseaux de distribution électrique a un sens d'un point de vue technique, commercial et résilience. Mais ça n'est jamais qu'un échange commerçant d'énergie contre devises, rien à voir avec un engagement politique. 

Edit: grillé par Pascal

Edited by olivier lsb
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il y a 4 minutes, pascal a dit :

L'article de 2019 concerne le marché de l'électricité, et les conséquences de la connexion de l'Ukraine au réseau européen EN TEMPS DE PAIX. En clair il s'agit effectivement de savoir si cette connexion pouvait avoir des conséquences tant économique que géopolitiques.

Ce qui se passe aujourd'hui est d'une toute autre nature. face à l'invasion russe il s'agit de garantir l'approvisionnement énergétique de l'Ukraine EN TEMPS DE GUERRE.

Wallaby je suis le premier à reconnaître l'intérêt de la plupart des textes que tu postes

EN REVANCHE TU SAIS AUSSI TE COMPORTER COMME UN TROLL PROFESSIONNEL QUAND TU N’HÉSITES PAS A TORDRE LE COU A LA RÉALITÉ POUR NOUS ASSENER DES OPINIONS PERSONNELLES QUI N'ENGAGENT QUE TOI.

CECI A VALEUR D'AVERTISSEMENT SANS FRAIS MAIS C'EST LE DERNIER.

J'ai des opinions personnelles et alors ? Où est le problème ? Est-ce que j'empêche mes contradicteurs de me contredire ? Ou bien est-ce que ce que je dis est tellement évident que mes contradicteurs sont à court d'arguments ?

Donc un avertissement contre quoi ? Contre le fait d'avoir des opinions personnelles et des les exprimer ?

Et d'autre part, même si d'aventure, je me trompais, est-ce que je n'ai pas le droit à l'erreur, et le droit complémentaire de remercier les interlocuteurs qui me font l'amabilité de m'aider à mieux comprendre certaines choses ?

Pourquoi tout d'un coup on n'a plus le droit de faire conversation, de faire débat entre personnes civilisées qui confrontent leurs points de vues ?

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il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

C'est une adhésion officieuse en catimini à l'UE sans que les peuples soient consultés.

 

Une "émancipation de la tutelle Russe, possible à terme et vu qu'ils étaient en surcapacité coté production 50 GW pour une consommation de moitié si j'en crois ce qui est rapporté.
Donc, le surplus devait alimenter le réseau Russe et pas l'inverse et cette orientation a pu contrarier les Russes un peu plus dans leur logique.

La réorientation en interconnexion du réseau Ukrainien vers l'Europe aurait probablement suivi avec l'adhésion mais est resté en pause jusqu'à l'invasion Russe.
Là, on est plus dans la compensation/aide de l'UE vers l'Ukraine qui se voit "confisquer" ses centrales nucléaire en zone de guerre et subit les coupures volontaires Russe des villes assiégées alors que l'hiver n'est pas terminé.
Catimini, non, c'est officialisé par la presse, une autre "facette" des aides possibles.

Évidemment, l'ours ne doit pas s'en satisfaire mais il devrait se réjouir que le gazoduc qui traverse le pays soit toujours fonctionnel et rapporte des devises alors que les Ukrainiens auraient pu le saboter et le rendre définitivement inutilisable mais les enjeux semblent compris de part et d'autre pour ne pas aller aux extrêmes vu les conditions climatiques rudes et ne pas se tirer une balle dans le pied, du moins c'est une interprétation personnelle. 


 

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