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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


Messages recommandés

Il y a 18 heures, Alexis a dit :
Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

C'est un message destiné à provoquer la panique chez les fiottes de l'Ouest ; oui, nous. En évitant les métaphores à base d'urine, je vais juste constater que c'est encore un échec.

Pas d'accord. C'est un message destiné à garantir contre le risque d'une stratégie "piéton imprudent", qui verrait les Etats-Unis (voire un autre pays) déplacer tout à coup des unités militaires au beau milieu de l'Ukraine, comptant que Moscou n'osant alors pas les attaquer le premier, son invasion de l'Ukraine échouerait. Un peu comme le déploiement russe en Syrie à partir de 2015 était entre autres choses une stratégie du piéton imprudent.

Ah bin je suis bien content de savoir que cette stratégie porte un nom. Moi j'aurai été pour qu'on le fasse avant les annonces nucléaires de Poutine.

Parce qu'il y a quelque chose qui me chiffonne dans toute cette histoire. J'ai l'impression que c'est le premier qui parle qui a gagné, car ça fait reposer le choix de la transgression sur l'autre :

Poutine a dit "J'attaque, si vous intervenez je nuke" et du coup on n'a plus le droit d'intervenir. Mais si c'est nous qui avions lancé un vibrant ultimatum : "On décrète que l'Ukraine est notre allié même en dehors de l'OTAN. Si vous envahissez on vous nuke." Alors c'est Poutine qui aurait eu une décision difficile à prendre.

C'est quoi la prochaine étape ? Il envahi la Moldavie en disant que si on intervient il nous nuke ? Et ensuite il envahi la Roumanie en disant que si on ose utiliser du nucléaire tactique, il répondra par du nucléaire anti-cité ? (quant au nucléaire anti-cité direct, on sera responsable de la fin du monde)

En fait cette logique me chiffonne pas, elle me gène profondément.

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Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Quelles conséquences du blocus de Kalingrad qui devient inévitable ?

D'où sort cette idée saugrenue (notamment en ce sens que le siège est possible, et encore je ne vois pas vraiment comment sans enfreindre les lois de la navigation ni risquer l'affrontement armé dans une zone légèrement pleine d'armements, mais sûrement pas inévitable...)?

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il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Après l'Ukraine, la Géorgie et la Moldavie, encore un pays demande à entrer dans l'UE sans délais :blink:

Tu es vraiment vicieux Alexis, tu mets un smiley interloqué juste pour voir si 2 ou 3 distraits ne se scandalisent pas avant d’ouvrir le lien :bloblaugh:

 

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"Premier bilan des conséquences de la guerre en Ukraine sur les liens de l’Europe avec l’Ukraine et la Russie dans le spatial


Nota : En raison de l’actualité très évolutive, cette note est à considérer comme une « photographie » de la situation au moment de sa publication. Elle est susceptible d’être complétée par d’autres aspects et mise à jour en fonction de l’évolution rapide des événements.


La guerre en Ukraine engagée le 24 février 2022 a désormais des répercussions économiques dans un très grand nombre de secteurs, et le spatial n’échappe pas à cette règle. Dès le début du conflit, des mesures ont été annoncées qui auront des conséquences à court, moyen et long termes sur le transport spatial et les activités en orbite. Il est cependant trop tôt pour en déterminer l’ampleur. Ce premier bilan rapide tente de dresser un état des lieux des principaux programmes impactés par les décisions déjà prises, afin de mieux mesurer l’étendue du périmètre couvert.
L’Union européenne (UE) a rapidement décidé d’imposer des restrictions financières et technologiques à 64 structures de la Fédération de Russie, concernant en particulier des produits de haute technologie qui portent sur les communications, l’électronique, les semi-conducteurs et plus généralement l’aéronautique et le spatial.
Roscosmos a réagi en suspendant la coopération avec ses partenaires européens pour les lancements depuis le CSG à Kourou. Cependant, les lanceurs Soyouz tirés de Kourou ne sont pas les seuls impactés par les sanctions économiques, car plusieurs programmes majeurs font l’objet d’une coopération avec la Russie, mais aussi avec l’Ukraine.............."
 

https://www.frstrategie.org/sites/default/files/documents/publications/notes/2022/202205.pdf

 

 

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Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Le teuf teuf russe le peux, on y a mis des cellules à missiles rien que pour cela (le classer croiseur) 

Une autre différence est que la Russie est un état riverain de la mer Noire, la France non.

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Il y a 23 heures, prof.566 a dit :

Bolsonaro a ouvertement exprimé son aversion pour Zelinsky en le rendant en gros responsable du bordel actuel... 

C'est l'affichage politique pour justifier les choses, mais l'agriculture représente 23 % de l'économie brésilienne. La canne à sucre pèse beaucoup dans tout çà et 55 % de sa production part dans la fabrication du carburant éthanol qui alimente quasi exclusivement le marché intérieur brésilien.

Si le Brésil perd quelque chose comme 5 ou 6 % de son PIB faute des engrais russes indispensables au rendement élevé de la culture de  canne  à sucre, avec un effondrement de sa production énergétique affectée au secteur du transport, on comprend que Bolsonaro reste très neutre à l'encontre de la Russie.

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Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Les Américains c’est un peu comme les dentistes. Lorsque tout va bien tu ne veux pas les voir. Par contre lorsque tu te casses une dent tu aimerais qu’ils soient là dans les cinq minutes.

Boarf... j'ai plutôt l'impression que pas mal de monde est en train de se dire que c'est pas plus mal de se passer d'eux et qu'on aurait tout intérêt à gagner en autonomie.

Mais bon, pour l'instant, on est sous le coup de l'émotion, ils gardent une influence importante en Europe, quand on sera sorti de la belle unanimité en cours, il y aura sans doute des débats assez tendus sur la question.

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Il y a eu sur ce fil un débat au sujet de l'usage des crypto-monnaies par la Russie pour contourner les sanctions. Apparemment, on est pas les seuls à se poser la question: 

Citation

L'Union européenne va prendre des mesures sur les cryptomonnaies afin d'éviter que celles-ci ne permettent à la Russie de contourner les sanctions prises à son encontre pour son offensive militaire contre l'Ukraine, a déclaré mercredi Bruno Le Maire. (...)
"Nous allons étudier tous les moyens qui nous permettront d'éviter que les sanctions financières puissent être contournées par les cryptomonnaies", a-t-il dit, tout en soulignant que les Etats membres de l'UE devaient étudier un rapport de la Banque centrale européenne (BCE) sur le sujet avant de définir les mesures exactes qui seront prises. (...)
https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2KZ2CC/les-sanctions-contre-la-russie-porteront-aussi-sur-les-cryptomonnaies-dit-le-maire.html

Sur ce sujet, je partage plutôt le point de vue de @Boule75 , à savoir que les crypto-monnaies présentent énormément d'inconnues et de risques (manipulations, spéculations … ) , mais comme on dit "les faits seront le juge de paix."

 

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Il y a 8 heures, mudrets a dit :

Il ne s'agit pas de préférer tel ou tel monde. Mais de comprendre ce qui a pu conduire à une telle situation.

Bonjour Mudrets, oui c'est ça qui importe ici. Comprendre. Et en résumant grossièrement, ce phénomène s'est retrouvé à peu près dans plus ou moins toutes les anciennes républiques soviétiques satellites, mais à différents niveaux d'ampleur, d'insignifiant à problématique.

Mais pourquoi poser la question sur le sujet, puisque vous en connaissez parfaitement l'existence ?

Il y a 9 heures, mudrets a dit :

l'un a intelligemment réagi en proposant dès 89 la citoyenneté aux résidents étrangers qui la souhaitaient, l'autre s'est braqué sur la pratique exclusive du letton. L'Ukraine aurait eu tout à gagner à suivre la vois lituanienne.

C'est un peu çà, sauf que le cas lituanien montre que les résultats espérés ne sont pas forcément au RDV ...

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

Enfin, je ne cherche nullement à soutenir de quelque manière que ce soit une autocratie. J'en ai connu plusieurs dans les pays où je résidais. Je cherche simplement à COMPRENDRE le pourquoi d'une telle situation, avec tous les enseignements que nous devrions en tirer. 

Ben oui, pas mieux ...

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

J'arrête là parce que visiblement il y a un fossé entre vous et moi, qui lit depuis des années la presse russe de tout bord dans sa langue....

Un peu condescendant. Le fait de lire la presse russe de tous bords est une sources d'information complémentaire, un plus, mais ça fait pas tout non plus. Une proximité avec les populations est parfois plus efficiente en remontée d'information sur certains sujets. Surtout aujourd'hui (voir l'état de la presse russe en particulier).

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

Il se trouve que j'ai été en poste en Lituanie entre 95 et 98 et que ces "apatrides" ont toujours touché leur retraite russe... sans aucun barrage des autorités lituaniennes. 

C'est en substance ce que j'explique, les autorités lituanienne ont toujours fait preuve de bonne volonté vis à vis de ces gens.

Après les sphères des administrations ne sont pas toujours au plus proche des populations. Parfois oui, parfois non ...

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

Au fait, j'ai de très bonnes notion de lituanien et j'ai pendant plusieurs années accueilli une jeune lituanienne dont le père avait un poste très exposé au sein de la police anti-mafia russe, biélorusse ... 

C'est tout à ton honneur.

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

 Ca va comme ça ? 

OK pour moi ! :biggrin:

Désolé pour le ton peut-être maladroit de mon propos hier soir, fatigué, "boulonné", toussa toussa ... 

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Il y a 7 heures, Berezech a dit :


- Une cession non prévue de la Douma vendredi qui pourrait déclarer la loi martiale, qui étendrait le pouvoir de l'exécutif, le secret défense, et donnerait à l'exécutif la capacité de décréter la mobilisation d'une partie de la population. Les autorités démentent et indiquent qu'elles prévoient de discuter des solutions aux sanctions européennes et US
- De nouvelles lois sanctionnant les "fausses informations" ou ceux qui manifesteraient sont au programme
- Il est très difficile de trouver une place dans un train pour la Finlande ou dans un avion (un billet pour les EAU tourne autour de 4000$), les autres vols dispo vont vers la Turquie, l'Arménie ou la Serbie
- Il y a des fouilles très poussées des citoyens quittant le pays

Voilà qui pourrait aussi expliquer la recommandation du Quai d'Orsay au ressortissants français de quitter la Russie en urgence.

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(je réponds ici à deux messages de l'autre fil, parce qu'il ne s'agit plus d'opérations militaires, du moins actuelles)

@Desty-N

Citation

Les spécialistes du forum vont peut-être me contredire, mais j'ai lu que, pour tenir un pays, il faut environ 18 soldats pour 1 000 habitants. Rien que pour une population de 10 millions d'habitants (1/4 des ukrainiens), ça fait 180 000 hommes. Or l''armée de terre russe doit tourner autour de 300 000 personnes.

@Klem

Citation

Tenir un pays aussi peuplé que l’Ukraine avec une population hostile est impossible dans la durée, si les russes n’arrivent pas à « convertir » les ukrainiens à leur projet, quelque soit le sort des armes sur cette invasion, la guerre sera perdue à terme. 

Quelques points de repère :

- En décembre 1941, les forces allemandes stationnées en zone occupée en France comptaient 100 000 hommes, pour une population supérieure à la moitié du total français de l'époque, soit plus de 20 millions d'habitants

- Entre 2003 et 2011, les forces américaines stationnées en Irak occupé comptaient environ 130 000 hommes, pour une population de 26 millions d'habitants en 2003

Dans les deux cas, le "taux d'occupation" était d'environ 5 soldats pour 1 000 habitants.

La population de l'Ukraine sans la Crimée est de 42 millions de personnes. L'ONU prévoit 4 millions de réfugiés, ce qui diminuerait la population occupée à 38 millions. En gros, appliquant le taux d'occupation historique en France et en Irak, on parlerait d'une force permanente autour de 200 000 hommes.

Naturellement, beaucoup de choses pourraient changer en fonction de l'appui que les Occidentaux pourraient fournir aux résistants (plus d'entraînement, un meilleur matériel), du nombre d'Ukrainiens qui pourraient appuyer le projet géopolitique de Poutine (ils ne seront pas forcément nombreux, mais il y en aura, et ils diminueront les besoins des forces d'occupation), de l'adresse (ou pas) de la répression etc. etc.

Si l'ordre de grandeur est le bon, un effort de 200 000 hommes dans la durée serait à l'évidence un coût important et débilitant... mais pas tant que ça.

Pendant la guerre d'Algérie, la France a mobilisé pendant presque 8 ans une force d'occupation de 470 000 hommes, pour défendre une "Algérie française" qui serait débarrassée des "terroristes".

La Russie est trois fois plus peuplée aujourd'hui que la France l'était alors. Maintenir 200 000 hommes dans la durée pour défendre une "Ukraine russe" débarrassée des "néonazis" serait donc un effort environ 6 fois plus petit que celui que la France a maintenu pendant 8 ans avant de finalement mettre les pouces.

 

Bien sûr, la grande inconnue est la capacité de Vladimir Poutine à vraiment convaincre les Russes de la nécessité de "protéger la Russie" en réprimant ceux qui ne seraient que des "néonazis". La population russe est aujourd'hui globalement apathique, à quelques brillantes exceptions près - 7 000 arrestations de manifestants c'est loin d'être négligeable, mais c'est peu pour 145 millions d'habitants. Est-elle plutôt incertaine, voire encore sous l'effet de la sidération ? Ou l'idéologie de Poutine a-t-elle pénétré en profondeur ?

Dans le meilleur des cas, le projet de Poutine pourrait s'effondrer assez rapidement - si les Russes se révoltent en masse, ou/et si Poutine est renversé par un coup d'Etat. Mais si les années de propagande ont vraiment fait rentrer dans les esprits l'idéologie de Poutine, la guerre d'occupation de l'Ukraine pourrait être vraiment longue...

Il est même pensable que la Russie l'emporte. Les nationalistes ukrainiens, anciens alliés de Hitler, ont résisté à l'Union soviétique après 1945 pendant... 15 ans, avec l'aide de la CIA. Mais à un certain moment, on a cessé d'en entendre parler. Ils avaient été vaincus.

Voilà aussi pourquoi il est à mon avis absolument essentiel que l'aide militaire occidentale aux résistants respecte strictement la règle "zéro nazi", jusqu'à et y compris l'élimination physique par les services adéquats des nostalgiques de l'UPA et autres admirateurs de Bandera. La résistance ukrainienne y perdra des combattants, mais pas tant que ça - c'est que les néonazis y sont très très loin d'être majoritaires, contrairement à ce que prétend Monsieur Poutine ! A l'inverse, s'ils étaient tolérés sous le prétexte classique du "ce sont des salopards, mais ce sont nos salopards", la propagande russe y gagnerait énormément. Moscou pourrait alors beaucoup plus facilement s'assurer du soutien continu de la population dans la durée - donc de la victoire.

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Moi, j'aime les rousses. Kirill, il préfère la Rous :

 

"Dimanche, le patriarche orthodoxe russe, Kirill Ier, s’est exprimé sur le conflit : « Que Dieu nous préserve de ce que la situation politique actuelle en Ukraine, pays frère qui nous est proche, soit utilisée de manière à ce que les forces du mal l’emportent », a-t-il déclaré lors de son sermon, apportant son soutien à l’invasion de l’Ukraine par la Russie.

Selon lui, les « forces du mal » sont celles qui « combattent l’unité » de l’Eglise orthodoxe russe avec les pays issus de la Rous, un Etat médiéval qui est considéré comme l’ancêtre de la Russie, de l’Ukraine et de la Biélorussie. Or, l’Ukraine a depuis 2014 quitté la sphère d’influence russe pour se rapprocher de l’Union européenne (UE) et de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN).

Elle s’était dotée en 2019 d’une Eglise orthodoxe indépendante du patriarcat de Moscou, une décision historique qui a mis fin à plus de trois cents ans de tutelle religieuse russe et avait provoqué la colère de la Russie et de Kirill.

« Nous devons tout faire pour préserver la paix entre nos peuples et en même temps protéger notre patrie historique commune de toutes ces actions de l’extérieur qui peuvent détruire cette unité », a poursuivi le patriarche. « Nous ne devons pas permettre aux forces obscures extérieures et hostiles de se moquer de nous », a-t-il ajouté, appelant à prier pour « le rétablissement de la paix » et de relations de « bon voisinage »."

 

Extrait du fil info du Monde https://www.lemonde.fr/international/live/2022/03/04/guerre-en-ukraine-le-feu-provoque-par-une-attaque-russe-sur-le-site-nucleaire-de-zaporijia-est-eteint_6116080_3210.html

 

Moi aussi j'aspire au rétablissement de la paix après un bon bûcher.

 

Edit : petit éclairage supplémentaire tiré de La Croix https://www.la-croix.com/Monde/live-guerre-ukraine-russie-jour-8-armee-russe-kiev-onu-otan-pourparlers-2022-03-03-1201203004

 

Les déclarations des représentants de l’Église orthodoxe ukrainienne, dépendant du Patriarcat de Moscou. Or la conformité entre l’idéologie du Kremlin et celle de son chef spirituel le patriarche Kirill, proche de Vladimir Poutine, semble indéniable. Elle s’est récemment illustrée par une homélie très politique le 27 février. Il semblait alors approuver la vision de Poutine sur l’unité entre la Russie et Ukraine, et justifier ainsi l’invasion militaire.

Cependant des dissensions se sont fait entendre entre l’épiscopat de l’Église ukrainienne rattachée au Patriarcat de Moscou du patriarche Kirill. Quatre diocèses ont récemment indiqué leur décision de ne plus faire référence au patriarche de Moscou « pendant les offices ». Mercredi 2 mars, 236 prêtres et diacres ont lancé un appel au métropolite Onufrij afin de convoquer un nouveau synode pour entériner officiellement une séparation avec le Patriarcat de Moscou.

En Russie également, plusieurs voix, certes minoritaires, se sont élevées au sein de l’Église orthodoxe russe pour contester la prise de position de Kirill. Mardi 1er mars par exemple, 26 responsables du clergé local ont publié une lettre ouverte exigeant l’arrêt des combats.

 

Modifié par Hirondelle
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