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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


Messages recommandés

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est comme ça qu'on fait et qu'on gagne la guerre depuis toujours.

La conscription et relativement tardive dans l'histoire des guerres,  18ème ou 19ème siècles, si je ne fais erreur avant c'était mercenaires, troupe capitulé et /ou professionnel du pays.

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il y a 43 minutes, cracou a dit :

Tu ne vois pas. En France on avait des catégories 1 à 4 (je simplifie). Le 4 était réformé. Le 1 était du matériel à officier et il y avait du 2 et du 3 en unité (ok, pas mal de 3). Sauf que chez les Russes il faut imaginer que les conscrits c'est du 3 ou 4 de base. Sans un seul diplômé d'étude supérieure. En gros ton recrutement serait basé à 100% sur des gens qui n'ont jamais obtenu quoi que ce soit au dessus du bac. Désolé mais (sans jugement de valeur), c'est en général pas des lumières et cela pose un vrai problème de compétence dans l'utilisation du matériel. Si tu as des gens qui ont un BTS de mécanique ou d'élec, tu as de quoi maintenant des systèmes tendus. Avec que des mecs niveau CAP, tu m'étonnes que tous les postes de maintenance soit occupés par des officiers.

Réflexion et démonstration très francocentrée dommage.

il y a 20 minutes, Severus a dit :

Alors finalement si une quinzaine de mig29 été  détruit sur le tarmac d'une base polonaise, y auraient  t'il vraiment  du monde pour mourir en sautant  à la gorge des russes en Ukraine ?

Je ne miserai pas un Zloty sur le fait que les Polack attendrons le feux vert de qui que ce soit avant de contrer l'attaque et on serra tous dans un beau merdier.

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il y a 5 minutes, JeanPierre a dit :

Je ferais volontiers l'hypothèse suivante: cette histoire de potentielle livraison de Mig-29, qui va, qui vient, qui est abandonnée… et qui vient de ressusciter ce weekend après la visite de Biden (https://www.journaldequebec.com/2022/03/26/kyiv-affirme-que-washington-na-pas-dobjection-au-transfert-davions-de-combat-polonais) est montée de toute pièce pour les besoins des occidentaux.

Le quiproquo public Pologne/US semblait en effet étonnant (pour rappel: https://www.lopinion.ma/Guerre-en-Ukraine-Veto-US-sur-la-livraison-des-Mig-polonais-a-Kiev_a24877.html) et la nécessité d'avoir des Mig-29 coté Ukrainien semble discutable. Suffisamment étonnant et public à mon avis, pour se demander si les acteurs ne se sont pas concertés au préalable.

En revanche, cette histoire permet aux occidentaux:
- De mesurer, au fil du temps qui passe, la réaction et la nervosité des russes vis-à-vis d'annonces de livraison d'armement lourd,
- De monopoliser leurs capacités d'observation et de renseignement sur un objectif bidon,
- De minimiser toutes les autres livraison d'armes: "vous voyez, nous avons dis non pour les Mig, nous sommes raisonnables, nous ne livrons que des armes légères !",
- Et accessoirement, de leur faire se poser un bon paquet de questions et donc de monopoliser du temps de cerveaux chez eux, inutilement.

Personnellement, je trouve ça assez bien ficelé :smile:. Vivement le prochain épisode !

Bof, pas besoin de sortir une théorie du complot et une machination perverse, c'est juste un imbroglio diplomatico-militaire.

Rappel :

- les livraisons d'avions ont été discutées entre ministres des affaires étrangères de l'Ukraine et de l'OTAN, pas forcement les personnes les mieux à même de voir les problèmes opérationnels induits (mais ils auraient dû voir les problèmes politiques) ;
- les responsables se sont rendus compte qu'envoyer des avions de guerre en Ukraine peut être vu comme une action de guerre et donc être un casus belli (faudrait les envoyer par voie terrestre pour qu'ils redeviennent une livraison d'armes classique) ;
- la Pologne a alors dit qu'elle était prête à donner ses Mig 29 à l'Ukraine mais via les Américains (c'est pas moi, m'sieur, c'est l'autre) ;
- les Américains, pas consultés avant l'annonce, ont fait savoir qu'ils n'enverraient pas les Mig à partir d'une base de l'OTAN (ah non, m'sieur, moi j'le f'rai pas, vous pensez !) ;
- depuis ça phosphore pour trouver une solution et les Américains disent qu'ils ne mettent pas de veto au transfert des appareils mais sans vouloir pour le moment les prendre en charge.

Nota : contrairement au titre de l'article cité, ils n'ont jamais mis de veto mais seulement dit qu'ils ne voulaient pas s'en charger en l'état.

 

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Est-ce qu'on aurait pas intérêt à livrer du matériel "médian", notamment en terme de blindé. Pas de l'armement trop complexe qui nécessiterait une formation préalable longue et difficile à fournir (type char d'assaut, artillerie guidée), mais qui puisse compenser partiellement les pertes mécanisées ukrainiennes. Je pense notamment à des MRAP ou équivalent, qui restent essentiellement de gros camions que j'imagine facile à maîtriser. 

 

Même des VAB, on en retire des centaines par an de première ligne en France avec l'arrivée du Griffon. J'imagine que beaucoup ici pourront me dire si savoir conduire un VAB nécessite une formation poussée ou peut s'apprendre "sur le tas" avec deux trois instructions basiques. 

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il y a 55 minutes, Patrick a dit :

Tout serait bien plus simple si aux considérations que tel type de livraison ferait rentrer tel pays dans la liste des "co-belligérants", on pouvait rétorquer que la Russie est déjà belligérante envers un pays considéré comme allié en tant que tel diplomatiquement parlant ce qui justifie un soutient militaire affiché. Mais on a pas le courage pour ça.

D'accord avec tout le reste (surtout Zorglub) mais là, encore une fois, il n'y a aucun problème de définition et on n'est pas en train de parler du sexe des anges. Les pays occidentaux ont clairement affiché leur soutien à l'Ukraine en tant que pays indépendant et non en tant qu'alliée, la limite qu'ils se refusent à franchir est l'entrée en guerre avec la Russie. Ils fourniront donc des armes et vont même au delà sans trop le dire (fourniture de renseignement en temps réel...) mais ne veulent pas donner de prétexte à Poutine. La livraison par les airs d'avions de combat en est un. C'est aussi simple que ça.

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il y a une heure, Patrick a dit :


Ou alors on a aucun plan et tout est improvisé à qui mieux-mieux entre deux crises de sénilité de creepy Joe.

...Soyons sérieux merci. Biden est vieux et n'a pas toute sa tête, c'est tout. Ça fait 20 ans qu'il fait des déclarations hallucinées qui veulent rien dire.

Tu reprends mot à mot la position de l'extrême droite américaine sur Bidden. Aux dernières nouvelles il a été élu et dit des trucs censés (en tout cas plus que celui d'avant...).

Il y a 7 heures, DMZ a dit :

- les responsables se sont rendus compte qu'envoyer des avions de guerre en Ukraine peut être vu comme une action de guerre et donc être un casus belli (faudrait les envoyer par voie terrestre pour qu'ils redeviennent une livraison d'armes classique) ;

Ce qui n'est pas vrai. Comment nos super étendard sont arrivés en Irak? Les Mig au Viet Nam? Les F4 en Israël?

Modifié par cracou
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7 hours ago, CortoMaltese said:

Est-ce qu'on aurait pas intérêt à livrer du matériel "médian", notamment en terme de blindé. Pas de l'armement trop complexe qui nécessiterait une formation préalable longue et difficile à fournir (type char d'assaut, artillerie guidée), mais qui puisse compenser partiellement les pertes mécanisées ukrainiennes. Je pense notamment à des MRAP ou équivalent, qui restent essentiellement de gros camions que j'imagine facile à maîtriser. 

 

Même des VAB, on en retire des centaines par an de première ligne en France avec l'arrivée du Griffon. J'imagine que beaucoup ici pourront me dire si savoir conduire un VAB nécessite une formation poussée ou peut s'apprendre "sur le tas" avec deux trois instructions basiques. 

Et si demain on doit faire la guerre nous on y va en basket?

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il y a 33 minutes, cracou a dit :
Il y a 8 heures, DMZ a dit :

- les responsables se sont rendus compte qu'envoyer des avions de guerre en Ukraine peut être vu comme une action de guerre et donc être un casus belli (faudrait les envoyer par voie terrestre pour qu'ils redeviennent une livraison d'armes classique) ;

Ce qui n'est pas vrai. Comment nos super étendard sont arrivés en Irak? Les Mig au Viet Nam? Les F4 en Israël?

Pour les Super-Étendard, il me semble que quelqu'un sur le fil a annoncé que l'Iran a considéré ça comme un casus belli et que des attentats en ont résulté (Edit trouvé : article de France Inter en référence ci dessous).

Mais qu'il y ait un casus belli ne veut pas dire que le pays qui en est victime va s'en servir pour déclarer la guerre à celui qui en est l'auteur. Ici, les Occidentaux, à raison je pense, estiment que Poutine s'en servira pour escalader la situation.

Voir à ce sujet la déclaration de Villepin (et de certains autres experts et journalistes) dont j'ai donné les références dans un récent message :

 

Modifié par DMZ
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Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

 

Tu insultes l'un de mes grands-pères, des oncles et toutes classes d'âge qui, appelés, se sont battus en 14, en 39 et en Algérie.
L'autre grand-père était loin d'être bête et a fait un service, plus calme, dans les troupes d'occupation de la Rhénanie.

Je commence à mieux te cerner.

Calmos hein, personne n’insulte personne. Le niveau général des appelés en unités de combat a rarement été celui des classes supérieures (je mets de côté les EOR et autres aspirants). Il semble que ce ne soit pas considéré comme valorisant. C’est un fait. Cela n’empêche pas pour autant de se montrer courageux ni même performant avec un encadrement de qualité (d’où l’exemple de « bataillon RAS » si tu te donnes la peine de te renseigner avant de citer tes ancêtres). Malheureusement il est rare que cet encadrement soit disponible dans les quantités nécessaires…

Et je crois que tu cernes un peu trop vite trop souvent…

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il y a 28 minutes, Nec temere a dit :

Est-ce réellement comparable ?

En quoi exactement ce serait différent? Un pays en guerre et un autre qui livre. Et? 

Poutine escalader? Même s'il a une lecture foireuse des faits, il a quoi exactement à gagner à attaquer l'OTAN directement? 

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il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Et si demain on doit faire la guerre nous on y va en basket?

Les VAB qu'on retire, je doute qu'on s'en reserve à l'avenir  à priori ? (Ou alors en réserve ?)

 

Et pour les MRAP, les USA en ont acquis une quantité démentielle pour l'Irak/Afgha dont ils ne savent plus quoi foutre désormais, à tel point qu'ils les refourguent aux Polices locales US ou à des alliés. 

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12 minutes ago, CortoMaltese said:

Les VAB qu'on retire, je doute qu'on s'en reserve à l'avenir  à priori ? (Ou alors en réserve ?)

Si demain comme en Ukraine on doit mobiliser on les équipes comment les soldats? Avec les équipements en réserve.

Si demain les Griffon se font défoncer par les premieres vagues de l'ennemi on la poursuit comment là guerre? Avec les équipements en réserve.

Apres si la France en guerre est un impensé absolu ... pourquoi donc entretenir une armée.

12 minutes ago, CortoMaltese said:

Et pour les MRAP, les USA en ont acquis une quantité démentielle pour l'Irak/Afgha dont ils ne savent plus quoi foutre désormais, à tel point qu'ils les refourguent aux Polices locales US ou à des alliés. 

Ce sont des engins qu'ils considérent comme inadapté, des engins la plupart concu comme jetable, et les US ont déjà en réserve des quantités astronomique de matos ... pas nous.

Les USA ont plus de 8000 chars ... ils ont plus de Bradley en réserve qu'en Active, en tout ca doit faire 7 ou 8000 ... au moins 20 000 APC genre M113 ou Stryker ... 200 000 vehicule de patrouille blindé genre Humvee et LATV.

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il y a 29 minutes, gustave a dit :

Calmos hein, personne n’insulte personne. Le niveau général des appelés en unités de combat a rarement été celui des classes supérieures (je mets de côté les EOR et autres aspirants). Il semble que ce ne soit pas considéré comme valorisant. C’est un fait. Cela n’empêche pas pour autant de se montrer courageux ni même performant avec un encadrement de qualité (d’où l’exemple de « bataillon RAS » si tu te donnes la peine de te renseigner avant de citer tes ancêtres). Malheureusement il est rare que cet encadrement soit disponible dans les quantités nécessaires…

Et je crois que tu cernes un peu trop vite trop souvent…

Mouais.
Je vais te le dire différemment alors : pour l'essentiel, les CSP+, les intellos, ont répondu comme les autres à l'appel de la conscription quand ils ont été appelés en France au XXe siècle. Il n'y a aucune raison d'opposer la campagne et la ville, cadres et ouvriers sur ce sujet. On n'est pas à Moscou.

Ce qui est certain, c'est que lorsqu'un malin-riche-qui-connaît-du-monde cherche à esquiver l'appel, il aura plus de facilité à le faire. C'est comme ça, ça a toujours été comme ça et ça ne changera jamais.

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il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Mouais.
Je vais te le dire différemment alors : pour l'essentiel, les CSP+, les intellos, ont répondu comme les autres à l'appel de la conscription quand ils ont été appelés en France au XXe siècle. Il n'y a aucune raison d'opposer la campagne et la ville, cadres et ouvriers sur ce sujet. On n'est pas à Moscou.

Ce qui est certain, c'est que lorsqu'un malin-riche-qui-connaît-du-monde cherche à esquiver l'appel, il aura plus de facilité à le faire. C'est comme ça, ça a toujours été comme ça et ça ne changera jamais.

C'est pas faire offenses  à nos anciens que de considérer que les pousses cailloux n'ont jamais était  recrutés sur l'intellect  !!!

Dans des armées comme celle de 1914/18 quand on vois  l'étendu  des pertes, on comprend que recruter  du motivé  mais pas très futé  à un certain sens...

Et puis Boule75 faut ne jamais avoir été dans une unité  de combat pour croire que l'infanterie c'est un sport d'intello...

Et d'ailleurs  c'est aussi ce qui fait son charme, des jeunes de 20 ans faisant des blagues potache, allusions  vaseuses...

Pas toujours  très malin mais de bonne compagnie...

Encadré  par des officiers  avec plus de coffre intellectuel qui donnent  un sens à la mission....

 

 

 

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il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Si demain comme en Ukraine on doit mobiliser on les équipes comment les soldats? Avec les équipements en réserve.

Si demain les Griffon se font défoncer par les premieres vagues de l'ennemi on la poursuit comment là guerre? Avec les équipements en réserve.

Apres si la France en guerre est un impensé absolu ... pourquoi donc entretenir une armée.

Ce sont des engins qu'ils considérent comme inadapté, des engins la plupart concu comme jetable, et les US ont déjà en réserve des quantités astronomique de matos ... pas nous.

Les USA ont plus de 8000 chars ... ils ont plus de Bradley en réserve qu'en Active, en tout ca doit faire 7 ou 8000 ... au moins 20 000 APC genre M113 ou Stryker ... 200 000 vehicule de patrouille blindé genre Humvee et LATV.

Je t'avoue que je ne vois pas trop de scénarios crédibles qui justifieraient une "mobilisation" (de qui d'ailleurs ?). Tous les scénarios d'emploi sont expéditionnaires. Dans le cas d'une guerre contre la Russie, on enverra l'équivalent d'une division, c'est le contrat opérationnel prévu. Vu les goulets d'étranglement en terme de mobilité stratégique, de munitions, ect. on va manquer de beaucoup de chose avant de manquer de transports de troupes.

Pour les MRAP, j'évoquais justement les stocks américains, le "on" était général. 

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il y a 18 minutes, Severus a dit :

C'est pas faire offenses  à nos anciens que de considérer que les pousses cailloux n'ont jamais était  recrutés sur l'intellect  !!!

Dans des armées comme celle de 1914/18 quand on vois  l'étendu  des pertes, on comprend que recruter  du motivé  mais pas très futé  à un certain sens...

Et puis Boule75 faut ne jamais avoir été dans une unité  de combat pour croire que l'infanterie c'est un sport d'intello...

Et d'ailleurs  c'est aussi ce qui fait son charme, des jeunes de 20 ans faisant des blagues potache, allusions  vaseuses...

Pas toujours  très malin mais de bonne compagnie...

Encadré  par des officiers  avec plus de coffre intellectuel qui donnent  un sens à la mission....

On est d'accord mais la pente de la conversation était "en France seuls les pouilleux faisaient leur service militaire et tous les bourges l'esquivaient ; le bas peuple est sacrifié par les élites, yada, yada" et ça n'est pas conforme à ce qui s'est passé.

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Il y a 2 heures, cracou a dit :

En quoi exactement ce serait différent? Un pays en guerre et un autre qui livre. Et ?

C'était une vrai question. 

Pour moi c'est la première fois qu'il s'agit de puissance nucléaire dont au moins une dit sentir son intégrité engagée dans se conflit. Ça fait une différence dans ce qu'on estime être faisable ou même envisageable.

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