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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


Messages recommandés

il y a une heure, Alexis a dit :

 

Et l'Histoire seule l'intéresse vraiment. En vingt ans et quelque, il a tutoyé Pierre le Grand le modernisateur pro-occidental, Alexandre Ier le germanophile et Alexandre III le francophile. Il tutoie aujourd'hui Catherine II la conquérante en Ukraine ainsi que Nicolas Ier le conservateur. Il commence à tutoyer Ivan le Terrible, et pourrait en venir s'il le faut à tutoyer Staline.

 

L'obsession de Poutine pour l'histoire me semble maladive. 

L'homme doit avoir du respect pour l'histoire, mais il a le devoir d'aimer l'avenir.

Ceux qui ne le font pas sont des ennemis des vertus de 1789.

Timothy Snyder a bien analysé l'obsession de Poutine :

https://inference-review.com/article/inevitability-and-eternity


Les événements décrits dans le livre sont attribués à deux visions du monde concurrentes. Selon Snyder, c'est à leur point d'intersection que se trouvent les événements les plus importants de ces dernières décennies. Snyder appelle ces deux visions du monde la politique de l'inévitabilité et la politique de l'éternité. La première résume la vision de la plupart des sociétés occidentales de l'après-guerre : le triomphe de la démocratie libérale, du capitalisme, de la prospérité, de l'intégration européenne et de la coopération transatlantique. Snyder la décrit comme suit

le sentiment que l'avenir n'est qu'une addition du présent, que les lois du progrès sont connues, qu'il n'y a pas d'alternatives, et donc rien à faire. Dans la version capitaliste américaine de cette histoire, la nature a apporté le marché, qui a apporté la démocratie, qui a apporté le bonheur. Dans la version européenne, l'histoire a apporté la nation, qui a appris de la guerre que la paix était une bonne chose, et a donc choisi la coopération et la prospérité7.
L'effondrement de l'Union soviétique et le déclin du communisme en tant qu'idéologie alternative viable ont donné un air de triomphalisme à cette vision.

Les Américains ont estimé que l'échec de l'histoire communiste confirmait la véracité de l'histoire capitaliste. Les Américains et les Européens ont continué à se raconter leurs histoires d'inévitabilité pendant un quart de siècle après la fin du communisme, et ont ainsi élevé une génération millénaire sans histoire8.
Snyder ne mentionne pas explicitement la thèse de la fin de l'histoire de Francis Fukuyama, largement populaire au tournant des années quatre-vingt et quatre-vingt-dix, mais ces vues sont symptomatiques des difficultés intellectuelles et politiques qui ont émergé dans les sociétés démocratiques occidentales.9 Comprise comme le triomphe irrévocable de la démocratie libérale et du capitalisme, la fin de l'histoire excluait la possibilité qu'il existe de réelles alternatives politiques et idéologiques. Par conséquent, les Européens de l'Ouest et les Américains se sont retrouvés vulnérables lorsque des menaces à leur mode de vie sont apparues de manière inattendue. Il semblait que les leçons des guerres mondiales, des génocides, du fascisme et du communisme avaient été oubliées. On a peu réfléchi à l'idée que ces fléaux pourraient un jour revenir sous d'autres formes, en utilisant les dernières technologies médiatiques ou en exploitant le vide, la réflexion et la confusion qui résultent de la politique de l'inéluctabilité.

"L'effondrement de la politique de l'inévitabilité, écrit Snyder, inaugure une autre expérience du temps : la politique de l'éternité [c'est nous qui soulignons].10 Rejetant le pluralisme démocratique et le droit de choisir, il s'agit d'une vision ordonnée et unidimensionnelle du monde, avec une vision univoque de l'ennemi. "Alors que l'inévitabilité promet un avenir meilleur pour tous", note Snyder, "l'éternité place une nation au centre d'une histoire cyclique de victimisation".11 La version contemporaine est née dans la Russie de Vladimir Poutine et s'est répandue dans d'autres pays, d'abord en Europe, puis aux États-Unis. L'analyse de son émergence et de son expansion constitue l'élément le plus important de The Road to Unfreedom. Selon Snyder, les élections parlementaires truquées de 2011 et les élections présidentielles de 2012 ont marqué un tournant. Par la suite, Poutine n'a plus fait d'efforts pour respecter les règles démocratiques, même dans leurs éditions russes et post-soviétiques peu convaincantes, et l'autoritarisme s'est accéléré. Dans le même temps, Poutine a commencé à tenter de saper la cohésion de l'Union européenne en offrant son soutien aux mouvements d'extrême droite, nationalistes, voire fascistes.

Modifié par Manuel77
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il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Si les Russes ont paniqué à ce point en partant de simples "possibilités", ils feraient mieux d'engager tout de suite la Flotte du Pacifique contre la Corée du Nord. Eux ont beaucoup d'armes.

À bien y réfléchir, je suis surpris que la grande réconciliation entre "Rocket-Man" et le "Génie Stable" n'ait pas débouché sur le déferlement préemptif de l'Armée Russe jusqu'à la DMZ pour éviter que l'arsenal nucléaire nord-coréen ne serve les visées de Washington. :happy:

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il y a 46 minutes, Aldo a dit :

Ne pas oublier que Poutine protège aussi un système mafieux qui brasse des milliards. 

Lui et ses syndiqués ne peuvent pas se permettre de perdre le pouvoir et l'argent qui est dans leurs mains. 

Il conviendrait d'arrêter de "se faire plaisir" avec  l'existence d'un  supposé système "maffieux" en Russie, vu que les oligarques sont, proportionnellement, aussi nombreux en Ukraine, et que  la prévarication pratiquée par les élites s'avère être plus importante en Ukraine qu'en Russie.

Le "supposé" oligarque, de nos jours, n'est rien d'autre qu'un  chef d'industrie, vu que les vrais oligarques originaux, en trente ans, ont, à très peu de choses près, tous,  céder leur place à une nouvelle génération, dont le fonctionnement économique et industriel est, essentiellement, consacré au seul intérêt de leurs entreprises!

Si on va s'aventure dans une comparaison française, l'actuel dirigeant de Dassault Systemes serait, lui-même, un "oligarque" français, de même que les patrons de Total, de Safran, de Thales, etc. ... de part leurs nécessaires relations professionnelles avec l'appareil d'Etat!  Le moindre marché international de gaz, de pétrole, de fournitures militaires ou, même,  d'un super-paquebot de croisière implique une intervention, plus ou moins, affichée de nos ministères!

Nous ne sommes plus en 1990, mais, plus de trente ans plus tard, les oligarques quarantenaires, pétants de santé, ont, tous, soit été "traités" pour excès de "convoitise" personnelle - on retrouve, d'ailleurs, un traitement  très similaire en Chine! - soit à la retraite ou  décédés.  "L'oligarque" russe actuel n'est, bien souvent, guère rien d'autre, en France, que l'équivalent de nos énarques, passés par Polytechnique, Centrale, et autres, que notre gouvernance expédie à la tête des conseils d'administration  de nos entreprises les plus "stratégiques", au sens large (aussi bien, essentielles, civilement que militairement!).

 

Modifié par Loïc C.
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il y a 45 minutes, Loïc C. a dit :

Il conviendrait d'arrêter de "se faire plaisir" avec  l'existence d'un  supposé système "maffieux" en Russie, vu que les oligarques sont, proportionnellement, aussi nombreux en Ukraine, et que  la prévarication pratiquée par les élites s'avère être plus importante en Ukraine qu'en Russie.

Le "supposé" oligarque, de nos jours, n'est rien d'autre qu'un  chef d'industrie, vu que les vrais oligarques originaux, en trente ans, ont, à très peu de choses près, tous,  céder leur place à une nouvelle génération, dont le fonctionnement économique et industriel est, essentiellement, consacré au seul intérêt de leurs entreprises!

Si on va s'aventure dans une comparaison française, l'actuel dirigeant de Dassault Systemes serait, lui-même, un "oligarque" français, de même que les patrons de Total, de Safran, de Thales, etc. ... de part leurs nécessaires relations professionnelles avec l'appareil d'Etat!  Le moindre marché international de gaz, de pétrole, de fournitures militaires ou, même,  d'un super-paquebot de croisière implique une intervention, plus ou moins, affichée de nos ministères!

Nous ne sommes plus en 1990, mais, plus de trente ans plus tard, les oligarques quarantenaires, pétants de santé, ont, tous, soit été "traités" pour excès de "convoitise" personnelle - on retrouve, d'ailleurs, un traitement  très similaire en Chine! - soit à la retraite ou  décédés.  "L'oligarque" russe actuel n'est, bien souvent, guère rien d'autre, en France, que l'équivalent de nos énarques, passés par Polytechnique, Centrale, et autres, que notre gouvernance expédie à la tête des conseils d'administration  de nos entreprises les plus "stratégiques", au sens large (aussi bien, essentielles, civilement que militairement!).

 

Nos polytechniciens sont des oligarques!

Si j’avais su j’aurais essayé de décrocher un meilleur poste. 

J’ai trouvé très amusant également l’intro sur le « supposé système mafieux ». Là on a l’impression que c’est sorti d’un obscure article topito, comme si les milliers de faits connus étaient du niveau de la légende urbaine. 

La comparaison n’est pas totalement stupide ( même si elle n’est pas très sérieuse), la France étant effectivement un pays très peu libéral économiquement - avec de la connivence à beaucoup de niveau. Enfin on est loin de se traîner une économie anémique et corrompue à la Russe…
 

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Il y a 2 heures, tipi a dit :

Et 3 possibilités (plutôt des éventualités) et une déclaration d’intention suffisent pour envahir et démolir un pays voisin ? Il me semble que cela ne fait que confirmer l’extraordinaire agressivité de Poutine…

* Possibilité d'une base cubaine à la Grenade : invasion

* Possibilité de têtes nucléaires à Cuba : blocus naval et plan d'invasion

* Possibilité de perdre l'accès au canal de Panama : invasion

* Possibilité de perdre le controle du canal de Suez : opération militaire majeure

* Possibilité de perdre le controle de Bizerte : opération militaire majeure

Tiens une bien drôle : possibilité de perdre des zones de pêche à la morue : conflit maritime entre l'Islande et la GB (heureusement sans coups de canons et sans mort -sauf un par accident-)

 

Chaque pays a des intérêts stratégiques et, en fonction de son histoire, géographie, des lignes rouges qui peuvent -ou pas-fluctuer dans le temps

C'est pas compliqué à comprendre (si on veut bien s'en donner la peine) et ce sans justifier quoi que ce soit

L'équivalent pour la France de ce qui se passe avec la Russie,est la création de novo des Pays bas espagnols (cad un saillant sur Metz et les plaines picardes) soit une pointe potentielle sur Paris

Pour les anglais ce serait Anvers qui devient la base navale principale de l'Empire napoléonien ou prussien

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Faut-il y voir un phénomène avant tout contrôlé par un pouvoir au raisonnement froid voire cynique ? Après le 24 février, c'est l'autre interprétation qui me semble beaucoup plus crédible, Poutine lui-même, avec une bonne partie du groupe dirigeant, croit ou en est venu à croire à cette propagande. Eurasianisme, dénonciation de l'Occident décadent et maléfique jointe à la prétention de défendre le meilleur de l''Occident mieux que lui-même, pratiquement un messianisme par certains côtés.

Alors que concrètement, c'est l'avidité de la chaine de commande (de la société ?) Russe corrompue qui a très largement contribué à placer son armée dans la situation de merde qu'elle est en train de vivre.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

"Можем повторить" est un slogan apparu depuis quelques temps en référence à la victoire dans la Seconde guerre mondiale : "Nous pouvons recommencer".

Oui, là où quand les vétérans étaient encore nombreux, le slogan était "Лишь бы не была войны" (= tant qu'il n'y ait pas la guerre // pourvu qu'il n'y ai pas la guerre). Maintenant que cette mémoire vive est morte, c'est devenu "on peut recommencer", ce à quoi j'aime avec malice rétorquer à mes interlocuteurs russes : "oui, mais pas plus de 5 fois, à 25M de mort par coup..."

D'ailleurs, avec une logique aussi débile, on pourrait très bien fait une illustration de Moscou en flamme sous l'action d'un ASMP-A avec un brave rafale s'éloignant à l'horizon et la mention "1812 : можно повторить", ça ferait une pub choc super sympa pour notre force de frappe ...

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

En version spirituelle et historique, ça peut donner la cathédrale principale des forces armées russes, dont la construction fut achevée le 9 mai 2020 pour le 75ème anniversaire de la victoire, et qui célèbre toutes les victoires de l'armée russe dans l'Histoire, obtenues sous le patronage du Christ et de Ses saints (Staline comme chacun sait était un fervent croyant, pas du tout le pire persécuteur antichrétien de son siècle et l'Union soviétique le défenseur sourcilleux de la Foi, pas du tout une puissance à l'athéisme officiel et militant :rolleyes:)

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Le culte de la ВОВ (grande guerre patriotique) a en effet tout d'une religion, que l'on pourrait nommer le "девятомайзм"
Le Kazhakstan a déjà signifié qu'il n'y aurait pas de parade le 9 mai chez eux (@Chaps : ce n'est pas un feu vert en Asie centrale...), la réaction russe est ... piquant à observer.

 

Pour la sanctuarisation du territoire russe, je rejoint les nombreux avis déjà exprimés : c'est un non-sens, ils sont déjà sanctuarisé par une force de frappe abondante, dispersée et multi-vectorielle.

Le risque du développement de l'Ukraine n'est pas une menace pour la Russie, par contre c'est un danger mortel pour son régime de démocrature à visée impérialistes.
La Russie a toujours une dimension d'empire aujourd'hui, simplement, le lien vers les colonies est moins évident car continue par voie terrestre, c'est plus simple à comprendre à travers les mers.
Le "dépeçage" de la Russie peut être souhaité par certain - en occident ou ailleurs ; si il se produit, ça ne serait alors pas tant du fait de l'existence de ce souhait particulier, mais bien plus de la fragmentation ethnique et géographique de la fédération actuelle.

Sur le plan de la protection face aux vilains idéaux occidentaux, Poutine va peut-être obtenir une victoire phyrrique : en provoquant un tel rejet, une telle séparation des destins ukraino-russes, il pourrait arriver à largement diminuer la perméabilité de son peuple à la comparaison / l'influence du niveau de vie Ukrainien.

Et dernier point dans ce bazar : oui, nous avons des oligarques en France. La différence ? Ils jouent un réel rôle politique et soutiennent leurs intérêts et leurs marottes - qui sont parfois fort différentes.
Faut-il rappeler que sur le scrutin en cours, les positionnements ne sont absolument pas identiques - qui derrière Macron, qui derrière Zemmour (et demain, MLP ?) et qui "sans soutient d'oligarque" avec 20% des scrutins exprimés ... ça nous fait une vraie diversité.

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il y a 51 minutes, MoX a dit :

La Russie a toujours une dimension d'empire aujourd'hui, simplement, le lien vers les colonies est moins évident car continue par voie terrestre, c'est plus simple à comprendre à travers les mers.

Non. La Russie avait une dimension d'empire. Elle se considère encore ainsi (comme le Royaume-Uni mais chuuut) mais n'est plus, en termes de population et de démographie, qu'un Etat-nation avec quelques minorités dispersées et deux-trois régions séparatistes. 

La Russie en tant qu'Empire ou de puissance globale, c'est fini. Tout comme le Royaume-Uni ou la France. Mais il faut un traumatisme et une défaite pour l'accepter. 1940 nous a détruit, mais en même temps que nous perdions les moyens de la superpuissance, nous comprenions que ça arrivait. D'où la politique grandiloquente gaulliste, qui visait à compenser ça, même si tout le monde savait tout bas que la France en tant que grande puissance planétaire, c'était entré dans les livres d'Histoire mais ce n'était plus ni le présent ni l'avenir, par manque de moyens. 

Une défaite en Ukraine le fera peut-être comprendre aux Russes. Je l'espère, en tout cas. Quant aux Britanniques... faudrait déjà leur parler quand ils sont sobres, ce serait déjà un bon début.:tongue:

Modifié par Heorl
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il y a 40 minutes, Akhilleus a dit :

Chaque pays a des intérêts stratégiques et, en fonction de son histoire, géographie, des lignes rouges qui peuvent -ou pas-fluctuer dans le temps

C'est pas compliqué à comprendre (si on veut bien s'en donner la peine) et ce sans justifier quoi que ce soit

L'équivalent pour la France de ce qui se passe avec la Russie,est la création de novo des Pays bas espagnols (cad un saillant sur Metz et les plaines picardes) soit une pointe potentielle sur Paris

Pour les anglais ce serait Anvers qui devient la base navale principale de l'Empire napoléonien ou prussien

Sauf que nous parlons ici d'une nation indépendante depuis 1991, qui ne représentait pas la moindre menace avérée (même après 2014) et dont la souveraineté n'était niée par personne, sauf depuis février 2022.

Et au sujet de tes exemples, pourquoi ne pas évoquer Budapest 1956 ou Prague 1968 ou Kaboul 1979 ? Voilà des exemples autrement plus percutants qu'un conflit de pêcheurs.

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il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Sauf que nous parlons ici d'une nation indépendante depuis 1991, qui ne représentait pas la moindre menace avérée (même après 2014) et dont la souveraineté n'était niée par personne, sauf depuis février 2022.

Et au sujet de tes exemples, pourquoi ne pas évoquer Budapest 1956 ou Prague 1968 ou Kaboul 1979 ? Voilà des exemples autrement plus percutants qu'un conflit de pêcheurs.

Qu'est ce qu'on en a à faire que cette nation ait été indépendante et que (selon ta perception des choses) elle ne representait pas la moindre menace avérée. A un moment donné, la perception (puisque c'est bien de cela dont il s'agit) d'un camp n'est pas celle du camp opposé. Il va falloir penser à percuter ça un de ces 4 ....

Oui Budapest, Prague ou Kaboul bien sur mais aussi le Vietnam, la Corée, l'Indonésie etc

Toutes des actions directes ou indirectes initiées par les perceptions du moment, qui à l'usage ce sont avérées fausses

Le SEA n'est pas passé rouge après la prise de Saigon par les NV. Le répression de Prague n'a pas empêché la dissémination d'idéaux démocratiques dans les pays du bloc de l'Est, ironiquement avec plus de forces chez certains des participants les plus velléitaires (Pologne)

Les décisions des directions des états sont prises avec les informations au temps T et un prospectif du possible dans les 5-10-15-20-50 années

Personne n'attend d'être dans l'impossibilité d'agir avant de le faire

Alors parfois (souvent) le prospectif se plante, l'action aggrave les choses, le théorème de l'engagement fait qu'une fois le pied mis dans la porte, les pays en général s'engagent à fond et parfois au delà du raisonnable

Et ?

Serieusement à vous lire, on dirait que beaucoup d'entre vous soit découvrent comment fonctionne réellement le monde, soit ne sont pas redescendus de leur petit nuage "bushien" camp du bien versus axe du mal

C'est d'autant plus malheureux que étant donné la richesse de notre histoire, des parallèles (édifiants) nous concernent au premier chef, avec nous dans le "rôle" des russes pour le coup ....

Comme quoi

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il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Qu'est ce qu'on en a à faire que cette nation ait été indépendante et que (selon ta perception des choses) elle ne representait pas la moindre menace avérée. A un moment donné, la perception (puisque c'est bien de cela dont il s'agit) d'un camp n'est pas celle du camp opposé. Il va falloir penser à percuter ça un de ces 4 ....

Oui Budapest, Prague ou Kaboul bien sur mais aussi le Vietnam, la Corée, l'Indonésie etc

Toutes des actions directes ou indirectes initiées par les perceptions du moment, qui à l'usage ce sont avérées fausses

Le SEA n'est pas passé rouge après la prise de Saigon par les NV. Le répression de Prague n'a pas empêché la dissémination d'idéaux démocratiques dans les pays du bloc de l'Est, ironiquement avec plus de forces chez certains des participants les plus velléitaires (Pologne)

Les décisions des directions des états sont prises avec les informations au temps T et un prospectif du possible dans les 5-10-15-20-50 années

Personne n'attend d'être dans l'impossibilité d'agir avant de le faire

Alors parfois (souvent) le prospectif se plante, l'action aggrave les choses, le théorème de l'engagement fait qu'une fois le pied mis dans la porte, les pays en général s'engagent à fond et parfois au delà du raisonnable

Et ?

Serieusement à vous lire, on dirait que beaucoup d'entre vous soit découvrent comment fonctionne réellement le monde, soit ne sont pas redescendus de leur petit nuage "bushien" camp du bien versus axe du mal

C'est d'autant plus malheureux que étant donné la richesse de notre histoire, des parallèles (édifiants) nous concernent au premier chef, avec nous dans le "rôle" des russes pour le coup ....

Comme quoi

En 2001, la Macédoine a été bien contente que quelqu'un vienne s'opposer aux Albanais. J'imagine qu'à l'époque, l'OTAN aurait dû dire à Skopje que leurs perceptions du moment allaient s'avérer fausses à terme. Il faudra aussi en parler aux Taïwanais peut-être.

Pour le reste, oui l'Ukraine ne représentait pas une menace. Mais en revanche, le fait que les Russes y voient une menace est une marque insigne de la faiblesse du régime et de l’État actuellement en place. Nul besoin d'y voir un manichéisme "méchants/gentils" ou d'aller agiter les mânes du vil Occident qui interdit aux autres ce qu'il ferait lui-même.

 

Modifié par Ciders
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il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

Qu'est ce qu'on en a à faire que cette nation ait été indépendante et que (selon ta perception des choses) elle ne representait pas la moindre menace avérée. A un moment donné, la perception (puisque c'est bien de cela dont il s'agit) d'un camp n'est pas celle du camp opposé. Il va falloir penser à percuter ça un de ces 4 ....

Oui Budapest, Prague ou Kaboul bien sur mais aussi le Vietnam, la Corée, l'Indonésie etc

Toutes des actions directes ou indirectes initiées par les perceptions du moment, qui à l'usage ce sont avérées fausses

Le SEA n'est pas passé rouge après la prise de Saigon par les NV. Le répression de Prague n'a pas empêché la dissémination d'idéaux démocratiques dans les pays du bloc de l'Est, ironiquement avec plus de forces chez certains des participants les plus velléitaires (Pologne)

Les décisions des directions des états sont prises avec les informations au temps T et un prospectif du possible dans les 5-10-15-20-50 années

Personne n'attend d'être dans l'impossibilité d'agir avant de le faire

Alors parfois (souvent) le prospectif se plante, l'action aggrave les choses, le théorème de l'engagement fait qu'une fois le pied mis dans la porte, les pays en général s'engagent à fond et parfois au delà du raisonnable

Et ?

Serieusement à vous lire, on dirait que beaucoup d'entre vous soit découvrent comment fonctionne réellement le monde, soit ne sont pas redescendus de leur petit nuage "bushien" camp du bien versus axe du mal

C'est d'autant plus malheureux que étant donné la richesse de notre histoire, des parallèles (édifiants) nous concernent au premier chef, avec nous dans le "rôle" des russes pour le coup ....

Comme quoi

A mon sens, le point de désaccord est de savoir si l'Ukraine était un risque pour la Russie ou pour le régime de Poutine...

Mon point de vue est que cette action, comme globalement celles depuis 2014, est plus favorable à l'emprise de VP sur le pays qu'à la Russie...

Après, que chaque état / dirigeant agisse en fonction de ce qu'il perçoit comme son intérêt est une évidence... 

 

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Il y a 1 heure, Aldo a dit :

Je ne comprends pas bien  le raisonnement qui voudrait que la Russie de Poutine ne soit pas un système mafieux par ce que l'Ukraine l'est.... 

C'est notamment contre cette cleptocratie que se sont rebellés les Ukrainiens. 

Ce qui me semble inconciliable c'est d'affirmer à la fois que Poutine a une vision essentiellement historique et quasi messianique, et qu'en même temps il protège un système mafieux qui représenterait la force et l'intérêt majeur de son action. Je pense que, sans nier que lui-même et ses proches en aient probablement tiré profit, VP a largement mis au pas les pouvoirs concurrents du sien en Russie, et cela inclut les oligarques et autres gouverneurs trop indépendants.

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il y a 1 minute, dbo a dit :

A mon sens, le point de désaccord est de savoir si l'Ukraine était un risque pour la Russie ou pour le régime de Poutine...

Mon point de vue est que cette action, comme globalement celles depuis 2014, est plus favorable à l'emprise de VP sur le pays qu'à la Russie...

Après, que chaque état / dirigeant agisse en fonction de ce qu'il perçoit comme son intérêt est une évidence...

C'est très bien dit. Voir les pays de l'étranger proche progresser là où la Russie patine est insupportable pour toute la mythologie de l'homme fort du Kremlin (et on parle de Poutine mais c'était pareil pour bien d'autres dirigeants russes), avec ce côté "mais à côté, ça marche... pourquoi pas chez nous ?".

Et une fois de plus, on continue de négliger une variable : la succession de Poutine.

il y a 1 minute, gustave a dit :

Ce qui me semble inconciliable c'est d'affirmer à la fois que Poutine a une vision essentiellement historique et quasi messianique, et qu'en même temps il protège un système mafieux qui représenterait la force et l'intérêt majeur de son action. Je pense que, sans nier que lui-même et ses proches en aient probablement tiré profit, VP a largement mis au pas les pouvoirs concurrents du sien en Russie, et cela inclut les oligarques et autres gouverneurs trop indépendants.

Oui. Il a remplacé les uns par d'autres. Là encore, c'est assez classique et pas qu'en Russie. Andropov ne faisait pas différemment quand il se débarrassait du ministre de l'intérieur de Brejnev par exemple.

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il y a 10 minutes, Ciders a dit :

En 2001, la Macédoine a été bien contente que quelqu'un vienne s'opposer aux Albanais. J'imagine qu'à l'époque, l'OTAN aurait dû dire à Skopje que leurs perceptions du moment allaient s'avérer fausses à terme. Il faudra aussi en parler aux Taïwanais peut-être.

Pour le reste, oui l'Ukraine ne représentait pas une menace. Mais en revanche, le fait que les Russes y voient une menace est une marque insigne de la faiblesse du régime et de l’État actuellement en place. Nul besoin d'y voir un manichéisme "méchants/gentils" ou d'aller agiter les mânes du vil Occident qui interdit aux autres ce qu'il ferait lui-même.

 

MDR

Arrête de creuser, tu touches le noyau là ...... Non seulement HS mais très ignorant de ce qui s'est réellement passé sur le terrain et en coulisse ....Pour ça et visiblement pour le reste

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à l’instant, Akhilleus a dit :

MDR

Arrête de creuser, tu touches le noyau là ...... Non seulement HS mais très ignorant de ce qui s'est réellement passé sur le terrain et en coulisse ....Pour ça et visiblement pour le reste

N'oublie pas de prévenir la communauté quand tu écriras des ouvrages savants sur tous les sujets que tu prétends maîtriser. :wink:

A part ça, tu parlais dans un autre post que les Russes avaient perdu 75 % de leurs capacités d'alerte pour les missiles et autres attaques nucléaires. Tu as entendu parler de tous les sites construits ces dernières années ou il faut que l'ignorant t'éclaire ?

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il y a 6 minutes, dbo a dit :

A mon sens, le point de désaccord est de savoir si l'Ukraine était un risque pour la Russie ou pour le régime de Poutine...

Mon point de vue est que cette action, comme globalement celles depuis 2014, est plus favorable à l'emprise de VP sur le pays qu'à la Russie...

Après, que chaque état / dirigeant agisse en fonction de ce qu'il perçoit comme son intérêt est une évidence... 

 

Je confirmes. Ca n'engage que moi mais je doute que VP soit le seul décisionnaire dans l'histoire. On focalise sur lui mais un état n'est jamais dirigé par une seule personne. Il y'a toujours un aéropage autour de sycophantes, de conseillers, de doctrinaires, de cercles d'influence

Je pense qu'on se leurre en pointant Poutine-Poutine-Poutine

Comme en son temps on s'est leurré en pointant Amadinejad ou Bachar El Assad voire Saddam Hussein

Il est très rare à l'époque moderne de voir un pays sous la direction d'une seule et même personne. Même le IIIe Reich (point Godwin) n'était pas uniquement du A.H

il y a 1 minute, Ciders a dit :

N'oublie pas de prévenir la communauté quand tu écriras des ouvrages savants sur tous les sujets que tu prétends maîtriser. :wink:

A part ça, tu parlais dans un autre post que les Russes avaient perdu 75 % de leurs capacités d'alerte pour les missiles et autres attaques nucléaires. Tu as entendu parler de tous les sites construits ces dernières années ou il faut que l'ignorant t'éclaire ?

Mais je t'en prie. Fait un listing des sites actifs .....

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il y a une heure, Ciders a dit :

C'est très bien dit. Voir les pays de l'étranger proche progresser là où la Russie patine est insupportable pour toute la mythologie de l'homme fort du Kremlin (et on parle de Poutine mais c'était pareil pour bien d'autres dirigeants russes), avec ce côté "mais à côté, ça marche... pourquoi pas chez nous ?".

Et une fois de plus, on continue de négliger une variable : la succession de Poutine.

Oui. Il a remplacé les uns par d'autres. Là encore, c'est assez classique et pas qu'en Russie. Andropov ne faisait pas différemment quand il se débarrassait du ministre de l'intérieur de Brejnev par exemple.

Pas certain que l'évolution de l'Ukraine était à un point telle qu'elle pouvait faire office de contre modèle, mais la voie occidentale choisie c'était renier la communauté de destin ou culture avec la Russie et isoler encore plus cette dernière militairement, culturellement et politiquement (d'un point de vue russe).

La succession de VP est un vrai sujet en effet, y compris pour lui-même à mon sens, et c'est selon moi le sens de sa prolongation. Il n'a pas de solution satisfaisante à cette heure je pense, ce qui s'ajoute à la tentation de l'"homme providentiel" de rester "encore un peu". S'il est vraiment sérieusement malade cela doit ajouter une problématique et une urgence à toutes les autres qui l'occupent déja...

Je pense qu'il a globalement liquidé les oligarques au sens d'acteurs économico-politiques d'envergure nationale relativement autonomes du pouvoir central. Les profiteurs actuels sont bien loin de ce qui s'est vu dans les années 90 avec l'appropriation personnelle de l'économie russe ou encore récemment en Ukraine avec de véritables barons politico-économiques, pour ce que j'en sais.

Modifié par gustave
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il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Je confirmes. Ca n'engage que moi mais je doute que VP soit le seul décisionnaire dans l'histoire. On focalise sur lui mais un état n'est jamais dirigé par une seule personne. Il y'a toujours un aéropage autour de sycophantes, de conseillers, de doctrinaires, de cercles d'influence

Je pense qu'on se leurre en pointant Poutine-Poutine-Poutine

Comme en son temps on s'est leurré en pointant Amadinejad ou Bachar El Assad voire Saddam Hussein

Il est très rare à l'époque moderne de voir un pays sous la direction d'une seule et même personne. Même le IIIe Reich (point Godwin) n'était pas uniquement du A.H

Alors ça, c'est un point intéressant sur lequel je n'ai pas du tout une vision claire : le processus de décision en Russie... (pour les autres systèmes que je connais, je suis d'accord, c'était loin d'être une décision solitaire, tu peux même rajouter Staline dans la paquet...).

Donc, qui est réellement autour de VP, qui a réellement de l'influence, qui le conseille, qui l'informe, qui peut lui succéder ? Parce que tous ceux que je croyais dans ce cercle ont eu tendance à "disparaitre" ces derniers temps...

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@AkhilleusPour paraphraser quelqu'un, les sources sont nombreuses et libres. :wink:

Et il y a de très belles images sur Google Earth aussi. Google qui a démenti hier le côté "y'a plus d'images floues en Russie", confirmant ce que les ignorants disaient déjà.

Tiens, Zalmox parlait de Radio Free Europe, les communistes russes ont une idée :

 

 

il y a 1 minute, gustave a dit :

Pas certain que l'évolution de l'Ukraine était à un point telle qu'elle pouvait faire office de contre modèle, mais la voie occidentale choisie c'était renier la communauté de destin ou culture avec la Russie et isoler encore plus cette dernière militairement, culturellement et politiquement.

La succession de VP est un vrai sujet en effet, y compris pour lui-même à mon sens, et c'est selon moi le sens de sa prolongation. Il n'a pas de solution satisfaisante à cette heure je pense, ce qui s'ajoute à la tentation de l'"homme providentiel" de rester "encore un peu". S'il est vraiment sérieusement malade cela doit ajouter une problématique et une urgence à toutes les autres qui l'occupent déja...

Je pense qu'il a globalement liquidé les oligarques au sens d'acteurs économico-politiques d'envergure nationale relativement autonomes du pouvoir central. Les profiteurs actuels sont bien loin de ce qui s'est vu dans les années 90 avec l'appropriation personnelle de l'économie russe ou encore récemment en Ukraine avec de véritables barons politico-économiques, pour ce que j'en sais.

L'Occident offrait - illusion ou non - la possibilité de se détacher de la Russie, considérée comme un voisin sympa mais nettement trop collant (et très envahissant depuis 2014). L'Ukraine à elle seule ne pouvait offrir un contre-modèle mais pouvait incarner autre chose aux yeux du Russe de base. Et bien plus que ce qui existe déjà aux portes du pays : les pays baltes, trop différents en comparaison des liens historiques et culturels existant entre les Russes et les Ukrainiens. C'est en partie cette idée et le sentiment de déprise sur l'Ukraine (et l'étranger proche en général) qui a sans doute aidé Poutine à tenter ce coup.

Renier la communauté de destin ou la culture russe ? C'est peut-être exagéré. Mettre en avant la culture ukrainienne, comme dans les années 1930 ou 1970, oui. Le statut des russophones était un problème sérieux à régler en revanche. Mais concrètement, il n'y avait rien d'insurmontable... avec un peu de bonne volonté. Des deux côtés.

Pour la succession, je valide entièrement. Et à dire vrai, les oligarques nouveau genre (issus des rangs du FSB) ont sûrement moins de puissance économique que leurs prédécesseurs. Au niveau politique en revanche, ils ont l'appui du chef et ça, ça renforce quand même pas mal.

 

 

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il y a 1 minute, dbo a dit :

Alors ça, c'est un point intéressant sur lequel je n'ai pas du tout une vision claire : le processus de décision en Russie... (pour les autres systèmes que je connais, je suis d'accord, c'était loin d'être une décision solitaire, tu peux même rajouter Staline dans la paquet...).

Donc, qui est réellement autour de VP, qui a réellement de l'influence, qui le conseille, qui l'informe, qui peut lui succéder ? Parce que tous ceux que je croyais dans ce cercle ont eu tendance à "disparaitre" ces derniers temps...

C'est une bonne question à laquelle je n'ai pas de réponse

Les seuls articles qui sortent (ici) indiquent qu'il est seul et qu'il a fait le vide autour de lui. Mais c'est une resucée d'articles à l'identique depuis quelques années. Je ne vois pas comment il pourrait décider tout seul. Enfin si techniquement il peut mais il y'a toujours une paire d'éminences grises ou de conseillers quelqu part. Le pouvoir même absolu n'est jamais inféodé à une seule personne

Du peu que j'ai pu glaner de façon réaliste il y'a Lavrov qui reste un fidèle au moins

Quelques oligarques de son aéropage récent comme Sechin ou Kovalchuk

Soigu

Medvedev

Et potentiellement des membres de sa famille

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

@AkhilleusPour paraphraser quelqu'un, les sources sont nombreuses et libres. :wink:

Et il y a de très belles images sur Google Earth aussi. Google qui a démenti hier le côté "y'a plus d'images floues en Russie", confirmant ce que les ignorants disaient déjà.

Tiens, Zalmox parlait de Radio Free Europe, les communistes russes ont une idée :

 

 

 

Je sais

On a donc 3 satellites EWS

9 stations radars diverses

6 qui doivent être activées en 2022 et 2025

Des trous dans la raquette ...

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il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Je sais

On a donc 3 satellites EWS

9 stations radars diverses

6 qui doivent être activées en 2022 et 2025

Des trous dans la raquette ...

On est cependant loin des 75 %.

En revanche, les Russes ont perdu l'essentiel de leurs capacités d'alerte spatiale. Et là, ce n'est pas lié à des soucis géopolitiques.

Question : de quoi s'agirait-il ?

 

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