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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


Messages recommandés

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Pour expliciter et parce que ça en devient presque drôle:

  Révéler le contenu masqué

https://thehappybeavers.com/blog/why-russians-are-called-orcs/

Il existe un genre entier dédié à l'interprétation des livres de Tolkien, et les écrivains russes apportent une contribution significative à son développement. L'un des livres les plus populaires sur le sujet est The Last Ringsman de l'écrivain et publiciste russe Kirill Yeskov. Dans ce

Pointant vers cet article malheureusement en accès payant mais dont le chapeau vaut déjà son pesant de lembas:

https://www.svd.se/a/zGXwOq/darfor-identifierar-sig-sa-manga-ryssar-med-orcher?metering=premium-abroad

En Union soviétique, les livres de Tolkien étaient considérés comme une littérature inappropriée. Malgré cela, ils ont lu et ont eu un large public. Mais de nombreux Russes ont interprété les livres d'une manière complètement différente de celle des lecteurs occidentaux.

Lars Lovén
Publié2019-09-29

C'est pourquoi tant de Russes s'identifient aux orcs
« Dis-moi, as-tu de la compassion pour eux ? "Avec qui?" « Avec le peuple, Gandalf, le peuple ! Si j'ai bien compris, vous venez de condamner à mort la civilisation du Mordor. » "La compassion est un mauvais conseiller, Saroumane."

Dans ce qui était autrefois l'Union soviétique, il existe une tradition de lecture des livres de Tolkien, telle que le Mordor fait référence à l'Union soviétique, que les Orcs sont en fait les Russes et que les elfes sont les puissances occidentales, ou encore l'Allemagne nazie. Tout le monde ne serait pas d'accord avec cette lecture. Tolkien lui-même aurait protesté bruyamment. Mais cela n'a pas empêché un genre de réinterprétation de son travail, avec tout, des livres qui nuancent le dualisme strict à ceux qui font de la politique la vision soi-disant condescendante de Tolkien sur les Russes. Et presque toujours ce sont les orcs qui ont le rôle principal.

Quand je vous parle de "5eme dimension"...

On a la même à l'ouest mais pas dans le camp "victime" : les racistes faisant des orcs les "basanés" divers...

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Techniquement vrai, ils auraient pu balancer une bombe nucléaire sur chaque ville ukrainienne de plus de 50 000 habitants, ça aurait réglé le "problème" en quelques heures.

 

 

Après ça aurait probablement été au tour de la Russie de cesser d'exister, mais ça c'est une question annexe.

Modifié par Kelkin
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Il y a 10 heures, nemo a dit :

On a la même à l'ouest mais pas dans le camp "victime" : les racistes faisant des orcs les "basanés" divers...

:mellow:

HS donc en masqué parce que mon dieu cette discussion va devenir n'importe quoi...

Révélation

C'est plutôt les antiracistes qui imaginent que certaines personnes font des personnes de couleur des orcs, ce qui n'a jamais été le cas et/ou et n'a jamais eu d'impact sur la culture assocée à la fantasy. Il y a un an environ il y a eu un trend comme ça sur les réseaux sociaux après que D&D ait commencé à expliquer en gros qu'ils "comprenaient que les noirs se sentent offensés par les orcs" car ils étaient "color-coded" avec des "critères ethno-culturels noirs". Ce qui n'a jamais été le cas nulle part au demeurant dans la fantasy. Et plus grave, prouvant du même coups qu'ils comparaient les afro-américains à ces créatures fictionnelles brutales et sanguinaires en premier lieu, et annonçant qu'ils se débarassaient du concept de "race méchante". Un homme de paille doublée d'une inversion accusatoire de haute volée.

 

évidemment on a eu droit à des gens sortis de nulle part qui inventent des problèmes:
https://www.wired.com/story/dandd-must-grapple-with-the-racism-in-fantasy/

Tout ça parce qu'ils ont lu un post sur un site néonazi
https://www.raphkoster.com/2008/11/20/dd-as-a-racist-tract/

Des réponses de la part de GM afro-américains qui furent ignorées évidemment:

...Et heureusement quelques mèmes pour se foutre de la gueule de ces ahuris parce que, bordel, qu'est-ce qu'ils sont cons quand même.

EzC0iqMWEAYc5RS?format=jpg&name=small

 

Alors que les russes soient désormais considérés comme des "orcs" aura au moins le mérite de tordre le cou à cette théorie débile proclamant que les orcs sont une représentation des noirs.

...Ou alors peut-être que les SJW vont désormais reprocher aux russes de... ne pas être noirs! Puisque cela donne des arguments à l'alt-right suprémaciste blanche néonazie (mais les ukrainiens ont un joker, enfin non, enfin si) qui peut s'en servir pour se dédouaner de son racisme!

Peut-être même lira-t-on demain dans le WAPO et le NYT qu'il "faut comprendre les viols d'enfants en Ukraine car les russes sont tristes d'être accusés d'être des orcs"?

On se frotte les yeux, on se gratte la tête.
Nous vivons une époque MODERNE.

Merci de m'avoir fait perdre le temps d'écrire un message surréaliste pour tenter d'expliquer un phénomène mémétique para-culturel tout aussi surréaliste.
Je vais prendre une douche.

Modifié par Patrick
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Il y a 13 heures, Patrick a dit :

:mellow:

HS donc en masqué parce que mon dieu cette discussion va devenir n'importe quoi...

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C'est plutôt les antiracistes qui imaginent que certaines personnes font des personnes de couleur des orcs, ce qui n'a jamais été le cas et/ou et n'a jamais eu d'impact sur la culture assocée à la fantasy. Il y a un an environ il y a eu un trend comme ça sur les réseaux sociaux après que D&D ait commencé à expliquer en gros qu'ils "comprenaient que les noirs se sentent offensés par les orcs" car ils étaient "color-coded" avec des "critères ethno-culturels noirs". Ce qui n'a jamais été le cas nulle part au demeurant dans la fantasy. Et plus grave, prouvant du même coups qu'ils comparaient les afro-américains à ces créatures fictionnelles brutales et sanguinaires en premier lieu, et annonçant qu'ils se débarassaient du concept de "race méchante". Un homme de paille doublée d'une inversion accusatoire de haute volée.

 

évidemment on a eu droit à des gens sortis de nulle part qui inventent des problèmes:
https://www.wired.com/story/dandd-must-grapple-with-the-racism-in-fantasy/

Tout ça parce qu'ils ont lu un post sur un site néonazi
https://www.raphkoster.com/2008/11/20/dd-as-a-racist-tract/

Des réponses de la part de GM afro-américains qui furent ignorées évidemment:

...Et heureusement quelques mèmes pour se foutre de la gueule de ces ahuris parce que, bordel, qu'est-ce qu'ils sont cons quand même.

EzC0iqMWEAYc5RS?format=jpg&name=small

 

Alors que les russes soient désormais considérés comme des "orcs" aura au moins le mérite de tordre le cou à cette théorie débile proclamant que les orcs sont une représentation des noirs.

...Ou alors peut-être que les SJW vont désormais reprocher aux russes de... ne pas être noirs! Puisque cela donne des arguments à l'alt-right suprémaciste blanche néonazie (mais les ukrainiens ont un joker, enfin non, enfin si) qui peut s'en servir pour se dédouaner de son racisme!

Peut-être même lira-t-on demain dans le WAPO et le NYT qu'il "faut comprendre les viols d'enfants en Ukraine car les russes sont tristes d'être accusés d'être des orcs"?

On se frotte les yeux, on se gratte la tête.
Nous vivons une époque MODERNE.

Merci de m'avoir fait perdre le temps d'écrire un message surréaliste pour tenter d'expliquer un phénomène mémétique para-culturel tout aussi surréaliste.
Je vais prendre une douche.

Révélation

J'ai pas dis que les orcs étaient une représentation des noirs. J'ai dis et je maintiens que des racistes avaient utilisés ça comme ça. J'en ai été témoins en direct figure toi. Ma position n'a rien à voir ni avec le WAPO ni avec le NYT et en fait je suis à peu près aussi opposé au paradigme moderne qu'on peut l'être. 

 

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2 hours ago, Bocket said:

* Négo bilatérale Russie /Ukraine sur le Donbas et la Crimée:  en gros complète autonomie y compris la défense tout en faisant partie formellement de l'Ukraine (à part sauver la face je ne vois pas trop).

 

Une région du monde autonome en matière de défense, on appelle ça un État.

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il y a 35 minutes, Joab a dit :

Une région du monde autonome en matière de défense, on appelle ça un État.

Oui, sauf si les petites lignes en bas des conditions générales d'utilisation mentionnent que le numéro 2 du Mindef local est l'attaché militaire russe du pays frère d'à côté. Façon l'officier soviétique à l'ambassade du temps du Pacte de Varsovie.

Je suis sceptique sur ce "plan" : en gros, on acte la perte du Donbass et de la Crimée contre... euh... rien ?

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Oui, d'autant plus que ce serait cocher deux des cases que Poutine recherche : le contrôle de la Crimée et du Donbass. Pour les nazis il va sans doute se contenter des prisonniers d'Azov, quant au désarmement les pertes ukrainiennes font que de toute manière leur armée mettra plusieurs années à redevenir une force capable de leur résister.

C'est littéralement donner tout ce qu'ils veulent aux Russes, et c'est donc hors de question pour Kyiv.

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"..."La grande majorité des plus de 350 avions du groupe [Aeroflot] sont des modèles Airbus ou Boeing, et il fait face à un déficit imminent de pièces... estime que les compagnies aériennes russes ont des approvisionnements pour durer trois mois et pourraient ensuite commencer à cannibaliser les avions pour les pièces."

 

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Il y a 13 heures, Bocket a dit :

Le plan "Européen" pour la fin du conflit, a été présenté par l'Italie au secrétaire général de l'ONU . A noter qu'il aurait été préparé avec  la participation de l'Ukraine selon le porte parole Italien.  Zelenski avait  d'ailleurs rappelé il y a quelques jours que seule  la diplomatie mettra fin au conflit. 

Rien de nouveau sur le fond si ce n'est que ce plan chemine lentement mais surement.

* Cesser le feu et démilitarisation de la ligne de front.

* Négo bilatérale Russie /Ukraine sur le Donbas et la Crimée:  en gros complète autonomie y compris la défense tout en faisant partie formellement de l'Ukraine (à part sauver la face je ne vois pas trop).

* Neutralité et garantie de sécurité par des pays à définir . 

* Retrait progressif des troupes russes et levée progressive en parallèle des sanctions.

https://www.wsj.com/livecoverage/russia-ukraine-latest-news-2022-05-20/card/italy-circulates-4-point-peace-plan-h2o9EfwULf6P1mwDbjdn-h2o9EfwULf6P1mwDbjdn

Rien sur le règlement des questions relatives aux crimes de guerre et contre l'humanité?!? :blink:

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Je ne retrouve plus la source exacte (vu passer trop de trucs sur Twitter et autres), mais selon certains experts la situation économique et énergétique de la Russie pourrait aller très mal assez vite du fait de l'embargo et de nombreux départs d'étrangers et de russes relativement bien formés.

Par exemple, Renault se sépare de son usine et les pièces détachées tant pour les voitures à assembler que pour les machines outils vont bientôt manquer, mais aussi la connaissance et l'ingénierie, Renault en cedant AvtoVaz reprend aussi des dizaines de spécialistes et ingénieurs non-russes qui étaient sur place et qui quittent la Russie, cela pourrait être encore plus sensible pour l'infrastructure pétrolière et gazière dont de nombreuses installations ont été construites/assemblées par des sociétés étrangères avec des ingénieurs non-Russes et avec là aussi avec quantités de composants indispensables fabriqués hors de Russie

Clairon 

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Le 22/05/2022 à 12:51, Bocket a dit :

Le plan "Européen" pour la fin du conflit, a été présenté par l'Italie au secrétaire général de l'ONU . A noter qu'il aurait été préparé avec  la participation de l'Ukraine selon le porte parole Italien.  Zelenski avait  d'ailleurs rappelé il y a quelques jours que seule  la diplomatie mettra fin au conflit. 

Rien de nouveau sur le fond si ce n'est que ce plan chemine lentement mais surement.

* Cesser le feu et démilitarisation de la ligne de front.

* Négo bilatérale Russie /Ukraine sur le Donbas et la Crimée:  en gros complète autonomie y compris la défense tout en faisant partie formellement de l'Ukraine (à part sauver la face je ne vois pas trop).

* Neutralité et garantie de sécurité par des pays à définir . 

* Retrait progressif des troupes russes et levée progressive en parallèle des sanctions.

https://www.wsj.com/livecoverage/russia-ukraine-latest-news-2022-05-20/card/italy-circulates-4-point-peace-plan-h2o9EfwULf6P1mwDbjdn-h2o9EfwULf6P1mwDbjdn

ça ressemble quand même beaucoup furieusement aux accords de Minsk, accords que les partis majeurs de la Rada n'ont jamais voulu appliquer... pas plus que les Russes (présence de troupes étrangères) d'ailleurs si je recoupe les différents reportages.

Modifié par rendbo
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Le 22/05/2022 à 12:51, Bocket a dit :

Rien de nouveau sur le fond si ce n'est que ce plan chemine lentement mais surement.

* Cesser le feu et démilitarisation de la ligne de front.

* Négo bilatérale Russie /Ukraine sur le Donbas et la Crimée:  en gros complète autonomie y compris la défense tout en faisant partie formellement de l'Ukraine (à part sauver la face je ne vois pas trop).

* Neutralité et garantie de sécurité par des pays à définir . 

* Retrait progressif des troupes russes et levée progressive en parallèle des sanctions.

Je ne trouve pas d'indication de soutien européen à ce plan italien. Cependant, selon le quotidien Avvenire, la France l'appuierait.

Je suis pessimiste quant au succès à court terme d'un tel plan, je m'attends à un refus de la part et de la Russie et de l'Ukraine :

- Il semble que la Russie espère toujours garder les oblasts de Kherson et Zaporijjia, et même prendre ceux de Mykolaïv et d'Odessa. Ce plan, pour Moscou, ce serait sans doute "Trop peu !"

- Et l'Ukraine espère toujours repousser les envahisseurs jusqu'aux lignes du 24 février, comme l'a dit Zelenski. Pour Kiev, ce plan serait "Trop !"

C'est terrible à dire, mais il pourrait être nécessaire que beaucoup de sang coule encore, avant qu'il soit possible de mettre en place un cessez-le-feu dans le cadre d'un plan de paix, celui-là ou un autre :mellow:

Les espoirs des deux côtés, et l'agresseur et l'agressé, sont encore beaucoup trop élevés. Peut-il y avoir la paix avant que l'un des deux au moins ait ses espoirs brisés :unsure: ?

 

il y a 39 minutes, rendbo a dit :

ça ressemble quand même beaucoup furieusement aux accords de Minsk, accords que les partis majeurs de la Rada n'ont jamais voulu appliquer... pas plus que les Russes (présence de troupes étrangères) d'ailleurs si je recoupe les différents reportages.

Il y a quand même des différences majeures, notamment l'obligation de neutralité qu'endosserait l'Ukraine ainsi que l'officialisation du fait que les troupes russes ne se retireraient qu'après la mise en place de toutes les autres conditions.

Cela dit, il y aurait un risque élevé que les choses traînent en longueur, par exemple si le statut de Donbass et Crimée est long à négocier, ou le statut de neutralité long à approuver par la Rada de Kiev. D'où occupation prolongée de Kherson, Melitopol et autres lieux, maintien des sanctions économiques contre Moscou... Et il est assez facile d'imaginer que Paris et Berlin rament pour faire avancer le dossier pendant qu'à Varsovie on se plaigne que tout ça n'est pas assez pro-ukrainien et qu'en sous-main Washington ajoute des bâtons dans les roues et se félicite du handicap persistant pour l'allié principal du seul adversaire qui intéresse l'Amérique, c'est-à-dire la Chine.

Oui, du handicap pour l'économie européenne, aussi...

 

Le 22/05/2022 à 16:11, Ciders a dit :

Je suis sceptique sur ce "plan" : en gros, on acte la perte du Donbass et de la Crimée contre... euh... rien ?

Si on prend les dispositions de ce plan, les avantages pour l'Ukraine seraient :

- Fin de la guerre et du risque que la Russie conquière davantage

- Restitution franche des territoires ukrainiens actuellement occupés hors Donbass, c'est-à-dire le plus gros des oblasts de Kherson et Zaporijjia, une partie de l'oblast de Kharkiv

Le reste est plus douloureux. Cela a du sens pour l'Ukraine si elle s'attend à ce que l'alternative - poursuite de la guerre - soit pire. Ce qui ne semble pas être le cas pour l'instant.

 

Il y a 23 heures, Heorl a dit :

C'est littéralement donner tout ce qu'ils veulent aux Russes, et c'est donc hors de question pour Kyiv.

Hors de question pour Kiev oui. Et hors de question pour Moscou aussi.

A un certain moment, l'un des côtés pourrait changer d'avis. Mais seulement en faveur d'un plan beaucoup plus favorable pour l'Ukraine - c'est-à-dire, si elle gagne.

Sinon, seulement en faveur d'un plan beaucoup plus favorable pour Moscou :mellow:

 

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Rien sur le règlement des questions relatives aux crimes de guerre et contre l'humanité?!? :blink:

Ces questions feront partie du plan de règlement suivant la reconquête par l'Ukraine de tout son territoire - Crimée comprise - ainsi que l'occupation de Voronej, Orel et Kalouga, sur la route de Moscou, qui préférera accepter un traité reconnaissant ses crimes de guerre plutôt que de risquer que Zelenski réussisse là où Napoléon et d'autres ont échoué, et alors que Poutine n'arrivera fichtre pas à remettre la main sur les codes nucléaires - mais où je les ai fourrés чёрт побери́ ?

Sinon, ces questions ne feront partie d'aucun plan de règlement du conflit.

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Les pays baltes (re)demandent un renforcement conséquent de l'OTAN sur leur sol. A mettre en comparaison avec les discours de victoire ukrainienne possible voire imminente il y'a pas 15 jours. A priori, l'évaluation de la situation de théatre vient de changer

https://foreignpolicy.com/2022/05/19/baltic-states-nato-military-presence-russia-more-than-tripwire/

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à l’instant, Akhilleus a dit :

Les pays baltes (re)demandent un renforcement conséquent de l'OTAN sur leur sol. A mettre en comparaison avec les discours de victoire ukrainienne possible voire imminente il y'a pas 15 jours. A priori, l'évaluation de la situation de théatre vient de changer

https://foreignpolicy.com/2022/05/19/baltic-states-nato-military-presence-russia-more-than-tripwire/

C'est aussi l'impression que j'ai depuis ce matin.

Surtout cette histoire de morale et de non relève.

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il y a 5 minutes, herciv a dit :

C'est aussi l'impression que j'ai depuis ce matin.

Surtout cette histoire de morale et de non relève.

C'est quoi l'histoire de non relève ?? 

En Roumanie l'armée Française semble s'installer durablement avec la construction d'un camps complet pour l'installation du GTIA franco Bélge.  

20220318_EUR_AIGLE.jpg?h=8abcec71&itok=b

Un train complet d'élement du genie est partie pour la Roumanie pour construire une Fob 

Modifié par Scarabé
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il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

C'est quoi l'histoire de non relève ?? 

C'est sur l'autre fil, page 715.

Mais chuuuuut, les modos sont un peu à cran en ce moment, vu quelques débordements récents genre mixage des deux fils :smile: ...

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il y a 1 minute, Scarabé a dit :

C'est quoi l'histoire de non relève ?? 

Regarde sur le fil opération. Les soldats ukrainiens sont sur le front depuis trois mois sans discontinue. Ils tiennent un front grand comme la france du nord au sud. Ceux qui se sont engagé ont été quasiment immédiatement envoyé se battre. Je ne sais pas si il y a des réserves importantes.

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Pour avoir le résumé des opinions françaises "neutres" ou "pro-russes", un long débat avec Anne-Laure Bonnel, Alain Juillet et Pierre Lorrain

 

 

Ça colle plus à l'Ukraine de 2014 que de 2021 (du point de vue de l'opinion publique générale ukrainienne ou de la volonté des Ukrainiens face aux scénarios acceptables pour eux)

 

Mais y a du contenu qui devrait faire consensus : les USA ont eu plus d'influence que l'UE en Ukraine (Nuland, le fils Biden,...), Minsk2 qui n'était pas si absurde pour les Ukrainiens, les USA vont moins souffrir économiquement que l'UE, les USA vont vendre plus d'arme grâce au conflit,  Galicia et Azov, ça pue un peu quand même....

 

Encore une fois, si on se tient à ce raisonnement, Poutine aurait fait plus de mal à l'UE, aux USA et à l'OTAN en n'attaquant pas l'Ukraine.

En fait, il était perdant dans ces 2 choix... le maître stratégiste est donc bien à Washington  ;)

Modifié par Chaps
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Un diplomate russe de Genève qui démissionne en raison de la guerre. Pas grand-chose d'intéressant en-dehors du discours utilisé : il parle de professionnalisme mensonger de la part du MAE russe et de Lavrov.

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