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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Quelle est l'autre alternative ?

L'ouverture. 

Genre si on discute avec l'un (l'Ukraine) on discute aussi avec l'autre  (la Russie). On n'avance pas l'un sans l'autre. Évidemment Poutine ne fait pas parti des discussions et un règlement à la crise actuelle est un préalable.

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il y a une heure, olivier lsb a dit :

Pas plus stupide que les raisons ayant motivées l'opération spéciale. 

La Russie ayant choisi les règles du jeu : celles du rapport de force, rien de choquant à ce que le camp adverse déploie également son rapport de force. J'ai même envie de dire que ce sont les règles de départ proposées par les Russes. Sinon fallait pas solliciter le dollar pour financer son outil de guerre.

Et encore une fois,faut pas oublier la chaîne de causes / conséquences dans ce conflit : ce sont pas les US qui mettent de l'huile sur le feu. Sinon on va reparler des crimes de guerre, du chantage sur le blé volé exporté si levée des sanctions etc... 

Si, si stupide

Pourquoi ?

Parceque ca veut dire qu'un pays peut décider du jour au lendemain que tu peux faire défaut au niveau international juste comme ça si ta dette est labellée en $$

Crois moi, ceux qui scrutent les marchés (en particulier les pays pas vraiment potes avec les USA) prennent notes

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il y a 39 minutes, Akhilleus a dit :

Si, si stupide

Pourquoi ?

Parceque ca veut dire qu'un pays peut décider du jour au lendemain que tu peux faire défaut au niveau international juste comme ça si ta dette est labellée en $$

Crois moi, ceux qui scrutent les marchés (en particulier les pays pas vraiment potes avec les USA) prennent notes

Et donc ? Quel est le sujet avec l'Ukraine ? A supposer que ce soit une connerie, que le Vietnam, l'Argentine, l'Afrique du Sud ou le Maroc préfèrent lever des emprunts en CNY (ahah je demande à voir) plutôt qu'en USD: and so what ? Et quel impact sur le conflit en cours et les pressions exercées sur la Russie pour qu'elle arrive à un cessez le feu ?

A peu près quedal: autant ta remarque est peut être fondée à moyen terme, mais elle est totalement hors sujet à court terme et sur le conflit qui nous intéresse. Et dans le fond, qui te dit que les US n'ont pas déjà mesuré cette conséquence (d'une moindre utilisation du dollar) et en conclut que le risque en valait la peine ?

J'ai du mal à comprendre les discours qui avalisent l'approche Russe néo-coloniale de ce conflit, avec des sous-entendus sur l'air de "l'Ukraine l'avait bien cherché" et "l'Otan ramasse sa monnaie de la pièce". Et dans le même temps, crier au loup quand les US utilisent en réaction leurs instruments de coercition (et de surcroit, un outil de coercition qui ne tue pas dans ce cas précis). Veux tu qu'on cite quelques bonnes raisons, autres que géopolitiques, pour lesquels des Etats lèvent des emprunts en dollars ou en euros, et pas en quasi monnaie de singe ? Confiance des créanciers ? Taux d'intérêt plus intéressant ? Liquidité de la dette et des instruments de couverture meilleure sur l'EUR/USD que sur d'autres devises ? Cours non manipulé ? Stabilité des politiques monétaires et nationales ?

Et dans le fond, si on poursuit la réflexion à son terme, c'est quoi le plus stupide entre, dans l'ordre chronologique:

- La Suède et la Finlande dans l'OTAN à cause de l'action Russe ?

- Une poignée de pays, ayant une surface financière faible (volume de devises, dettes souveraines...) qui en concluent qu'il vaut mieux le CNY que l'USD à cause de la décision US ? 

 

Modifié par olivier lsb
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il y a 53 minutes, christophe 38 a dit :

, selon toi, que devrait il se passer ? cessez le feu ? et les terres conquises ? les Russes les gardent ? (donc seront tentés de pousser encore plus) ? les Ukr seraient ils d'accord de perdre leur territoire ? retour aux frontieres de 91 ? tu crois que les Russes seront d'accord ?

quelle est ta solution ?

Selon moi la politique de Macron de faire s'assoir à la même table russe et ukrainien et de les laisser s'entendre était la bonne solution sauf qu'il a "oublié de fermer la porte à clé"  . Je veux dire qu'il aurait dû les mettre au pied du mur les uns et les autres.

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il y a 56 minutes, Akhilleus a dit :

Parceque ca veut dire qu'un pays peut décider du jour au lendemain que tu peux faire défaut au niveau international juste comme ça si ta dette est labellée en $$

Pas du tout. Cela veut dire que tu dois rembourser ta dettes dans la monnaie d'emprunt. Ce qui est la norme depuis environ 300 ans...

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Selon moi la politique de Macron de faire s'assoir à la même table russe et ukrainien et de les laisser s'entendre était la bonne solution sauf qu'il a "oublié de fermer la porte à clé"  . Je veux dire qu'il aurait dû les mettre au pied du mur les uns et les autres.

Mettre quoi au pied du mur? Si le mec d'en face s'en tape, cela n'a aucune conséquence.

Je vois effectivement, comme le dit Ciders pas mal de gens qui postent:

- Macron mauvais gnagnagna, Macron mauvais... Sans jamais apporter quoi que ce soit de constructif ni comment leurs hautes intelligences auraient fait mieux.

- du léchage de pompes à Moscou sur le ton "finalement c'est d'abord la faute des américains". 

Maintenant pour être précis: citez le nom d'un seul pays qui peut mettre fin à la guerre directement et de sa propre décision. Ah ben il n'y a que les russes. Donc si guerre il y a c'est à cause d'eux...

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Voilà ce matin on a Soros qui dit que en gros l'intelligensia US est prète pour une guerre mondiale (comprendre contre la chine) et maintenant c'est l'intelligensia chinoise qui répond qu'elle est prête aussi pour cette guerre mondiale.

J'espère vraiment que l'Inde ne mettra pas sa main dans cette engrenage .

https://greekreporter.com/2022/05/26/george-soros-warns-invasion-of-ukraine-could-lead-to-third-world-war/

 

il y a 7 minutes, cracou a dit :

Cela veut dire que tu dois rembourser ta dettes dans la monnaie d'emprunt.

Monnaie d'emprunt que tu n'as plus le droit d'utiliser ou même d'acheter puisqu'aucune chambre de compensation ne veut plus de toi

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Donc quand nous on fait quelque chose d'agressif c'est normal parce que 1) l'autre est méchant 2) il a commencé 3) on peut rien faire d'autre car sinon se couche et c'est pire.

Donc on va droit à la guerre parce que personne est capable de se décentrer un poil. Super. Une guerre avec une puissance nucléaire majeure je rappelle. 

 

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il y a 6 minutes, herciv a dit :

Voilà ce matin on a Soros qui dit que en gros l'intelligensia US est prète pour une guerre mondiale (comprendre contre la chine)

C'est juste pas ce qui est marqué dans l'article

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Monnaie d'emprunt que tu n'as plus le droit d'utiliser ou même d'acheter puisqu'aucune chambre de compensation ne veut plus de toi

Ca c'est son putain de problème. Fallait y penser avant.

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il y a 9 minutes, nemo a dit :

Donc on va droit à la guerre parce que personne est capable de se décentrer un poil. Super. Une guerre avec une puissance nucléaire majeure je rappelle. 

 

To  idée c'est que quand une puissance nucléaire agresse un pays non nucléaire on laisse faire parce que ça peut dégénérer ?

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Un site relevant les pillages russes en Ukraine et leurs envois dans différentes villes russes.

Page en russe mais pour ceux qui ne le lisent pas une petite carte interactive donne une idée !

https://zona.media/article/2022/05/26/marauders

Un officier russe pille sa propre armée puisqu'il envoie un drone Orlan chez lui ...

 

 

Modifié par Robert
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à l’instant, Fanch a dit :

To  idée c'est que quand une puissance nucléaire agresse un pays non nucléaire on laisse faire parce que ça peut dégénérer ?

Mon idée est qu'on arréte de se la jouer cours de recré quand il y a des vies humaines en jeu. La paix on la fait avec l'ennemi pas avec le gars qu'on aura mis à sa place après avoir tout détruit chez lui, surtout si le gars en question a des armes nucléaires. Cette guerre n'avait rien d'inévitable, c'est pas comme si on avait pas vu la sauce monter notamment ces 10 derniéres années.

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il y a 2 minutes, nemo a dit :

La paix on la fait avec l'ennemi pas avec le gars qu'on aura mis à sa place après avoir tout détruit chez lui, surtout si le gars en question a des armes nucléaires.

Tu as un plan de paix concret acceptable par Moscou et Kiev simultanément ?

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Il y a 1 heure, cracou a dit :

Pas du tout. Cela veut dire que tu dois rembourser ta dettes dans la monnaie d'emprunt. Ce qui est la norme depuis environ 300 ans...

Techniquement si @Akhilleus n'a pas tort et je crois que c'est bien le but de la manœuvre US: puisque l'USD n'est plus utilisable pour rembourser la dette émise en USD, alors c'est la définition d'un défaut de paiement. Historiquement, tous les pays peu solvable qui avaient des emprunts en devises étrangères à la leur, lorsqu'ils se trouvent incapable de rembourser la devise forte et crédible par laquelle des créanciers ont prêté au pays peu sovable, alors ce dernier, comme un dernier rempart, opère un remboursement dans sa devise nationale (voir le cas Argentin, un cas d'école en la matière). 

Et comme ce pays n'est pas solvable, sa devise vaut quedal. La Russie est contrainte de suivre le même chemin SAUF QUE

Fondamentalement le pays est solvable. S'il y a un truc stupide à souligner dans cette décision US, ce ne sont pas les risques que les autres pays se détournent en cascade de l'USD, car c'est hors sujet et ils ne sont pas en guerre contre les intérêts US. Le risque "stupide", ce serait de constater (aux acteurs économiques de le dire) que le remboursement en rouble d'une dette Russe initialement libellée en dollars soit considéré comme ayant une "vraie" valeur. Contrairement à mon exemple "classique" d'un remboursement en monnaie de singe, prélude à un défaut souverain, le cours du rouble garde une valeur stable et crédible contre l'EUR/USD car la Russie reste fondamentalement un pays solvable à court terme

Pour moi, le plus gros risque qu'ait pris les US est celui de montrer que finalement le rouble en remboursement reste crédible face au dollars. Ca, ce pourrait être vu comme un affront. 

Citation

Je vois effectivement, comme le dit Ciders pas mal de gens qui postent:

- Macron mauvais gnagnagna, Macron mauvais... Sans jamais apporter quoi que ce soit de constructif ni comment leurs hautes intelligences auraient fait mieux.

Présent, coupable, j'assume. Donc à sa place:

- La diplomatie de la France a servi à avaliser naïvement une politique à la Munichoise, servant les annexions de facto de la Russie de ces dernières années (Géorgie et Donbass) => Macron décrète que la patience stratégique et la bonne volonté de la France sont terminées, que les gages de bon voisinage concédés initialement à la Russie ont été détournés de leur objectif initial

- Soutien en matériels de guerre: aujourd'hui, on est dans un dialogue Clausewitzien blablabla la guerre continuation de la politique par d'autres moyens toussa toussa on connait les classiques. Donc comme la Russie le souhaite puisque c'est leur méthode, on contribue à ce dialogue par les armes. On peut encore fournir beaucoup, si on adopte une approche Tchèque qui consiste grosso modo à transférer aux Ukrainiens la quote-part des armements lourds qui de toute façon visait à répondre à la menace Russe/Soviétique. Et que l'on pourra recompléter et reconstruire bien plus rapidement que les Russes ne le pourront avec leurs arsenaux (sanctions etc..).

On pourrait donc: augmenter les livraisons CAESAR, ça ne prend que 9 mois à fabriquer. Donc allons-y franco, et c'est payé par le mécanisme du Fonds Européen de la défense. Un plan de relance de l'industrie Fr militaire, on en a tous rêvé non ? Donc tant qu'à faire, je rajouterais des MMP et pourquoi pas des Jaguars sur les têtes de série: tant que les pertes sont compensées, la chaîne tourne à fond et scorpion prend un ou deux ans de retard: on n'est plus à çà près, surtout si on contribue à écarter pour 20 ans une menace conventionnelle majeure. Je rajouterais  des Exocets livrés sur affûts et qui permettraient de définitivement dissuader les Russes de débarquement amphibie + aider à la reprise de l'ile aux serpents, si stratégique. Mais allons plus loin: j'aouterais les 12 mirages 2000-5 EDA/DDA que Ares repris au Qatar et les 9 mirages 2000 de Procor achetés au Brésil et qui sont basés à Istres (deux ESSD Françaises). Si une entreprise privée avec peu de capitaux a pu mettre la main dessus, ça ne doit pas être très couteux de les racheter pour les transférer aux Ukr. 

- Evidemment, le dialogue n'est pas rompu: si VVP veut refaire une visite à Versailles ou à Brégançon ou en Normandie ou même juste papoter du temps qui passe au téléphone, le PR maintient sa ligne de conduite actuelle. 

Et.... pour l'instant rien de plus car aucune construction intellectuelle si brillante soit elle, ne pourra briser la détermination de VVP à poursuivre la guerre. Il ne le fera que lorsqu'il sera contraint et acculé. Ce sont quasiment ses propres mots puisqu'il ne fait que répéter que ses objectifs doivent être atteints et seront atteints. 

Modifié par olivier lsb
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à l’instant, nemo a dit :

Bien sur et après je m'occupe du conflit israélo-palestinien. D'ici 2 semaines je fais régner la paix dans le monde.

C'était une question rhétorique. Tu suggères donc bien une paix impossible, ni maintenant ni jamais. La fin de cette guerre c'est la fin de l'appareil militaire d'un des 2 acteurs, point barre.

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à l’instant, JeanPierre a dit :

C'était une question rhétorique. Tu suggères donc bien une paix impossible, ni maintenant ni jamais. La fin de cette guerre c'est la fin de l'appareil militaire d'un des 2 acteurs, point barre.

QU'est ce qui te permet de dire un truc pareil?  LA paix a rien d'impossible mais encore faut-il que les belligérants aient un désir de paix. Les ukrainiens céderont si les occidentaux font pression sur eux restent à trouver ce qui fera céder les russes. Mais pour cela il faut que les russes pensent ne pensent pas jouer leur peau en faisant des concessions.  

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il y a 17 minutes, nemo a dit :

QU'est ce qui te permet de dire un truc pareil?  LA paix a rien d'impossible mais encore faut-il que les belligérants aient un désir de paix. Les ukrainiens céderont si les occidentaux font pression sur eux restent à trouver ce qui fera céder les russes. Mais pour cela il faut que les russes pensent ne pensent pas jouer leur peau en faisant des concessions.  

Ce qui me permet de dire un truc pareil ? Bah la liberté de penser et de m'exprimer pardi, on est sur un forum dans un pays libre (suivez mon regard).
La paix est impossible quand ton voisin tente de t'éliminer en tant qu'état indépendant et que 80% de ta population refuse la soumission. Je répète donc: la paix sera contrainte et forcée, lorsque l'un des 2 ne pourra plus se battre (bataille conventionnelle ou non, c'est toute la question).

Que les occidentaux fassent pression sur les ukrainiens ? :blink:

Modifié par JeanPierre
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