Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Sammy]

Est-ce que quelqu'un sait pourquoi il y a deux républiques séparatistes au Donbass ? En Géorgie l'Abkazie et l'Ossétie sont séparées physiquement mais pas au Donbass. Rivalités de clocher, d'oligarques, désir de Moscou de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier ?

[herciv]

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Les-Pays-Bas-et-l-Allemagne-exploiteront-conjointement-un-champ-gazier-en-mer-du-Nord--40612224/

Les Pays-Bas et l'Allemagne exploiteront conjointement un champ gazier en mer du Nord

01/06/2022 | 18:28

AMSTERDAM, 1er juin (Reuters) - Les Pays-Bas et l'Allemagne vont développer et exploiter conjointement un nouveau champ gazier en mer du Nord afin de contribuer à sécuriser l'approvisionnement en gaz alors que l'Europe tente de se passer des combustibles fossiles russes, a déclaré mercredi le gouvernement néerlandais.

Le champ gazier, situé à quelque 19 kilomètres au large de la côte nord des deux pays, entrera en production d'ici fin 2024, a précisé le gouvernement. (Reportage Bart Meijer, version française Diana Mandiá, édité par Jean-Michel Bélot)

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Citant Joseph Biden :

Comme l'a dit le président ukrainien Volodymyr Zelensky, cette guerre "ne prendra définitivement fin que par la diplomatie". Chaque négociation reflète les faits sur le terrain. Nous avons agi rapidement pour envoyer à l'Ukraine une quantité importante d'armes et de munitions afin qu'elle puisse se battre sur le champ de bataille et être dans la position la plus forte possible à la table des négociations.

Pour Harold James, historien, professeur à Princeton, il n'y a pas de sortie négociée en vue :

https://www.project-syndicate.org/commentary/russia-war-in-ukraine-what-a-stalemate-would-mean-by-harold-james-2022-05 (31 mai 2022)

L'attaque de la Russie contre l'Ukraine commence à ressembler à de nombreuses crises géopolitiques précédentes. Tout au long de l'histoire, des épisodes qui semblaient initialement être des perturbations temporaires sont devenus des affaires de longue haleine. Ce qui commence comme de courtes confrontations aboutit très souvent à un marasme apparemment sans fin.

L'ampleur de la mobilisation en août 1914 a favorisé la croyance répandue que le conflit ne pourrait pas durer longtemps - qu'il "serait terminé pour Noël". Mais ce qui s'ensuivit fut une guerre d'attrition avec presque aucun mouvement sur le front occidental. Tout comme Ypres, dans les Flandres, a été le théâtre de batailles féroces en 1914, il en fut de même en 1918. Y aura-t-il encore des batailles à Mariupol en 2026 ?

Les sacrifices consentis pour la cause transforment le conflit en quelque chose de sacré.

Une fois que ce schéma s'installe, il devient de plus en plus difficile de voir comment le conflit pourrait se terminer sans l'effondrement complet d'une des parties. Il n'est jamais facile d'interpréter l'état d'esprit d'un dictateur secret, et nous ne saurons peut-être jamais précisément quelle est la dynamique du pouvoir qui se joue au Kremlin. Mais il est raisonnable de supposer que la stratégie de Poutine consiste à tenir bon jusqu'à ce que l'Europe et les États-Unis aient perdu la capacité ou la volonté de continuer à soutenir l'Ukraine et à punir la Russie.

Mais peut-être a-t-on affaire à une simple posture de la part de Biden, ou de son speechwriter et qu'il n'y croit pas lui-même.

De toute façon, ce n'est pas parce qu'un président dit une chose un jour qu'il ne dira pas le contraire le lendemain.

L'élection présidentielle de 1940 opposait Franklin D. Roosevelt à Wendell Willkie.

https://archive.ph/20130125203751/http://www.historycentral.com/FDR/FDR_1940Election.html#selection-937.500-937.763

A un moment donné, Willkie, entendant Roosevelt faire la promesse que "vos garçons ne seront pas envoyés dans une guerre étrangère", déclara à son frère : "Ce fils de pute hypocrite ! Il va me battre." Roosevelt a gagné, recevant facilement 25 millions de voix contre 22 millions pour Willkie.

Modifié le 1 juin 2022 par Wallaby

[Berezech]

Les conséquences internes en Russie ne seront pas visibles avant quelques mois, voir des années.

Ce qui est risqué pour le régime c'est le vétéran traumatisé et/ou pas content, et en particulier les jeunes (j'entends moins de 50 piges) officiers qui peuvent à raison se dire :

- qu'on les a cyniquement sacrifié pour les intérêts de vieux riches planqués dans une guerre d'agression ingagnable

- que se rebeller présente plus d'opportunités que d'attendre que les vieux ne partagent le gâteau.

- que la rodina en sort diminuée et qu'il faut un sérieux coup de collier pour mettre fin au chaos interne.

[Heorl]

il y a 10 minutes, Berezech a dit :

- que se rebeller présente plus d'opportunités que d'attendre que les vieux ne partagent le gâteau.

A mon sens c'est clairement l'un des éléments les plus dangereux. Rien de pire, même dans une entreprise normale, que quelqu'un à qui on a fait miroiter des promotions et des richesses et dont la progression est arrêtée brusquement par un obus parce que pas "fils de" planqué encore à Moscou. 

En 1914 la "rumeur infâme" avait couru que les prêtres étaient exemptés de la conscription, il avait fallu l'apparition en public de prêtres revenant du front estropiés pour l'arrêter, avant que ce soit les planqués bourgeois/socialistes/juifs selon les tendances politiques qui ne soient dénoncés. Il faudra plusieurs exemples comme celui de Castelnau qui perdit trois fils en un an (1914-1915) pour qu'enfin on cesse la chasse aux sorcières. L'exemple ainsi mené était extrêmement puissant pour les hommes au front, qui par exemple faisaient de leur mieux pour paraître propres, rasés et frais même en sortant de Verdun lorsque la rumeur courrait que Castelnau allait leur rendre visite. Genevoix en parle dans "Ceux de 14", avec les mots marquants de "nous vîmes passer devant nous Castelnau, le général aux trois fils morts, et malgré la boue, malgré le sang, malgré notre épuisement nous fîmes de notre mieux pour paraître dignes et valeureux devant celui qui devait mener tant de jeunes hommes comme nous à la mort après avoir déjà perdu les siens" (de tête, je ne me souviens plus de la citation exacte).

Modifié le 1 juin 2022 par Heorl

[Alexis]

il y a une heure, Sammy a dit :

Est-ce que quelqu'un sait pourquoi il y a deux républiques séparatistes au Donbass ? En Géorgie l'Abkazie et l'Ossétie sont séparées physiquement mais pas au Donbass. Rivalités de clocher, d'oligarques, désir de Moscou de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier ?

Ca date de 2014. Les habitants du Donbass révoltés contre le nouveau gouvernement arrivé à Kiev à la faveur du renversement du président ukrainien Yanoukovitch ont organisé autant de référendums sur l'indépendance vis-à-vis de l'Ukraine qu'il n'y a de provinces ("oblasts") dans le Donbass. Soit deux, oblast de Donetsk et oblast de Louhansk.

D'où deux entités se revendiquant étatiques, Républiques populaire de Donetsk et de Louhansk, reconnues par personne... jusqu'à ce que Vladimir Poutine en décide autrement en février 2022.

[Sammy]

1 minute ago, Alexis said:

Ca date de 2014. Les habitants du Donbass révoltés contre le nouveau gouvernement arrivé à Kiev à la faveur du renversement du président ukrainien Yanoukovitch ont organisé autant de référendums sur l'indépendance vis-à-vis de l'Ukraine qu'il n'y a de provinces ("oblasts") dans le Donbass. Soit deux, oblast de Donetsk et oblast de Louhansk.

D'où deux entités se revendiquant étatiques, Républiques populaire de Donetsk et de Louhansk, reconnues par personne... jusqu'à ce que Vladimir Poutine en décide autrement en février 2022.

Merci de la précision. Ceci dit depuis 2014 ils auraient pu s'unifier.

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Sammy a dit :

Ceci dit depuis 2014 ils auraient pu s'unifier.

La perspective dans le cadre des accords de Minsk était d'acquérir un statut qui respecterait formellement la constitution ukrainienne, avec une forte décentralisation. Donc ça n'avait pas de sens de faire des choix qui éloigneraient de la structure administrative ukrainienne traditionnelle plus que nécessaire.

Modifié le 1 juin 2022 par Wallaby

[Arland]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

 C'est bien au-delà de ce que fut la présidence Trump.

D'une part Trump était entouré de gens orientés "système" ou "continuité de la politique menée jusque-là" qui tentaient de limiter ses initiatives et ses degrés de liberté. D'autre part Trump était par son naturel bien plus un vantard et un paresseux qu'un homme d'action et de détermination. Il a fait beaucoup plus de bruit qu'il n'a changé les choses. Il voulait se faire valoir, pas laisser une trace dans l'Histoire - puisque ça lui aurait demandé beaucoup plus de... travail.

En Russie aujourd'hui, c'est le "système" lui-même - médias, entourage de Poutine - qui va dans une seule et même direction. Souvent bien au-delà de ce que dit le président, qu'il s'agisse d'un artifice pour laisser penser que Poutine lui-même serait un relatif modéré, ou d'un phénomène spontané d'excitation et de surenchère, une pensée de groupe tantôt suivant tantôt précédant le Chef.

Quant au naturel de Poutine, en vingt ans de pouvoir il a déjà beaucoup changé son pays, le manque de détermination ne semble pas être son défaut principal, et ses références permanentes à l'Histoire montrent bien qu'il ne s'intéresse guère plus qu'à la trace qu'il laissera dans l'Histoire de son pays, et au rêve d'être l'égal d'un Pierre le Grand ou une Catherine la grande... même s'il faut pour cela utiliser les méthodes d'un Ivan le Terrible.

Trump en tant que dirigeant était un petit garçon turbulent. Poutine est un équivalent russe de Bismarck.

Ma comparaison était surtout entre les conneries débitées par quelques députés de  la Douma  (et sans lendemains heureusement) et les nombreuses absurdités de Trump.

[Boule75]

Le 31/05/2022 à 09:08, herciv a dit :

Sur le plan économique on a une inflation galopante.

Non.

Regarder les valeurs sur 1950-1980 avant de dire ça. Ce n'est pas une "inflation galopante".

[Boule75]

Il y a 3 heures, Sammy a dit :

Est-ce que quelqu'un sait pourquoi il y a deux républiques séparatistes au Donbass ? En Géorgie l'Abkazie et l'Ossétie sont séparées physiquement mais pas au Donbass. Rivalités de clocher, d'oligarques, désir de Moscou de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier ?

 

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Ca date de 2014. Les habitants du Donbass révoltés contre le nouveau gouvernement arrivé à Kiev à la faveur du renversement du président ukrainien Yanoukovitch ont organisé autant de référendums sur l'indépendance vis-à-vis de l'Ukraine qu'il n'y a de provinces ("oblasts") dans le Donbass. Soit deux, oblast de Donetsk et oblast de Louhansk.

D'où deux entités se revendiquant étatiques, Républiques populaire de Donetsk et de Louhansk, reconnues par personne... jusqu'à ce que Vladimir Poutine en décide autrement en février 2022.

 

Alexis donne la vision romantique, je propose celle-ci : ce ne sont pas des républiques mais des fiefs mafieux tenus par des milices et pleinement soutenus et téléguidés par la Russie, depuis le tout début, et pour les objectifs qui l'intéressent, militaires d'abord, avec du beurre à se faire sur les trafics variés en prime.
Vu de Moscou, deux c'est mieux qu'un : on pourrait céder un croupion et pas l'autre par exemple et prétextant du résultat d'un énième référendum-bidon.

[Clairon]

Le 31/05/2022 à 20:16, herciv a dit :

Bon le marché parallèle des armes profite des armes envoyées en Ukraine :

 

 

 

Remarquez le souci du vendeur turc pour son client : avec l'Apilas un lot de bouchons Anti Bruit est fourni gracieusement ... L'Apilas ayant une très bonne côte dans le réseau Amplifon

Clairon 

[FAFA]

Trois mois après le début de l'invasion russe de l'Ukraine, une majorité écrasante de Danois, presque 67%, a voté mercredi en faveur d'une intégration à la politique de défense de l'UE. Ce 'oui' met fin à une exception danoise en matière de défense européenne.

https://www.rtn.ch/rtn/Actualite/Monde/Oui-danois-massif-pour-rejoindre-la-politique-de-defense-de-l-UE.html

[collectionneur]

Histoire bizarre concernant les M109 Belges. Leur armée les avais littéralement donnés à une entreprise privée. Lorsque le gvt belge a voulu les récupérer pour les envoyer en Ukraine, il n'a pas pu les racheter. Mais ces derniers sont tout de même parti en Ukraine...Qui a payé ?

https://www.armyrecognition.com/defense_news_june_2022_global_security_army_industry/former_belgian_army_m109_self-propelled_howitzers_sold_to_ukraine_by_oip_private_company.html

[Benoitleg]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

 

 

Alexis donne la vision romantique, je propose celle-ci : ce ne sont pas des républiques mais des fiefs mafieux tenus par des milices et pleinement soutenus et téléguidés par la Russie, depuis le tout début, et pour les objectifs qui l'intéressent, militaires d'abord, avec du beurre à se faire sur les trafics variés en prime.
Vu de Moscou, deux c'est mieux qu'un : on pourrait céder un croupion et pas l'autre par exemple et prétextant du résultat d'un énième référendum-bidon.

Téléguidé ? Par des personnes comme Alexandre Iouriévitch Borodaï, ancien du FSB, fort infiltré dans la politique ukrainienne dans les années 2000, puis premier Premier ministre de la République populaire de Donetsk en 2014, après avoir participé à la destruction de l'appareil d'état ukrainien dans cette oblast,aujourd'hui à Russie Unie , ou Sergueï Valerievitch Axionov (fort actif en Transnistrie puis en Crimée, actuellement membre de Russie Unie) ou Vladimir Antioufeïev (coups d'éclats en Transnistrie puis dans la République populaire de Donetsk), ou Igor Vsevolodovitch Guirkine (ancien du GRU, très actif en Transnistrie puis dans la République populaire de Donetsk), ou...

J'arrête là, on va finir par dire que des choses ont pu être téléguidées ...

[CortoMaltese]

il y a 16 minutes, Benoitleg a dit :

Téléguidé ? Par des personnes comme Alexandre Iouriévitch Borodaï, ancien du FSB, fort infiltré dans la politique ukrainienne dans les années 2000, puis premier Premier ministre de la République populaire de Donetsk en 2014, après avoir participé à la destruction de l'appareil d'état ukrainien dans cette oblast,aujourd'hui à Russie Unie , ou Sergueï Valerievitch Axionov (fort actif en Transnistrie puis en Crimée, actuellement membre de Russie Unie) ou Vladimir Antioufeïev (coups d'éclats en Transnistrie puis dans la République populaire de Donetsk), ou Igor Vsevolodovitch Guirkine (ancien du GRU, très actif en Transnistrie puis dans la République populaire de Donetsk), ou...

J'arrête là, on va finir par dire que des choses ont pu être téléguidées ...

C'est d'ailleurs marrant cette psychose russe qui voit des actions téléguidées par la CIA/l'occident de partout alors qu'ils sont les numéros 1 sur ce créneau. 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Alexis donne la vision romantique, je propose celle-ci : ce ne sont pas des républiques mais des fiefs mafieux tenus par des milices et pleinement soutenus et téléguidés par la Russie, depuis le tout début, et pour les objectifs qui l'intéressent, militaires d'abord, avec du beurre à se faire sur les trafics variés en prime.
Vu de Moscou, deux c'est mieux qu'un : on pourrait céder un croupion et pas l'autre par exemple et prétextant du résultat d'un énième référendum-bidon.

Ce n'est pas une vision romantique, mais une description aussi factuelle et non polémique que possible : le terme que j'ai utilisé est "entités se revendiquant étatiques". Si c'est ça que tu décrirais comme du romantisme  ...

Ces entités ont évidemment une forte dépendance vis-à-vis de la Russie. Ce qui n'a rien à voir avec la question, qui était "pourquoi il y a deux républiques séparatistes au Donbass" 

On peut évidemment choisir d'utiliser des termes polémiques, par exemple j'aurais pu utiliser une autre expression que "nouveau gouvernement arrivé à Kiev à la faveur du renversement du président ukrainien Yanoukovitch". Je ne l'ai pas fait parce que ça n'avait rien à voir avec la question - et que les discussions et débats attenants ont déjà eu lieu en 2014 sur le forum, avec fermeture et ouverture des fils Ukraine I, puis II, puis III, la modération ne sachant plus où donner de la tête (ou du Topol) devant les polémiques enflammées. Je ne vois pas l'utilité de recommencer.

[collectionneur]

L'institut de Kiel pour l'économie mondiale compte 38 pays participants à l'aide à l'Ukraine.

https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/

Le premier contributeur est de loin les États-Unis depuis l'adoption du dernier énorme plan alors que l'union européenne était en tête avant :

Et le premier en terme de PIB est l'Estonie 

 

[Ciders]

Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

C'est d'ailleurs marrant cette psychose russe qui voit des actions téléguidées par la CIA/l'occident de partout alors qu'ils sont les numéros 1 sur ce créneau. 

Ils parlent d'expérience, au fond.

[DrWho]

Ils ne sont pas mobilisés,eux?

"Mondial 2022 : l'Ukraine domine l'Écosse et se qualifie pour la finale des barrages" : https://www.lefigaro.fr/sports/football/coupe-du-monde/mondial-2022-l-ukraine-domine-l-ecosse-et-se-qualifie-pour-la-finale-des-barrages-20220601

[Ciders]

il y a 46 minutes, DrWho a dit :

Ils ne sont pas mobilisés,eux?

"Mondial 2022 : l'Ukraine domine l'Écosse et se qualifie pour la finale des barrages" : https://www.lefigaro.fr/sports/football/coupe-du-monde/mondial-2022-l-ukraine-domine-l-ecosse-et-se-qualifie-pour-la-finale-des-barrages-20220601

Certains footballeurs sont montés au front, mais pas eux. Ceci dit, ils sont aussi en mission et on n'a jamais autant parlé des sportifs ukrainiens (et donc de l'Ukraine) que depuis février.

[Boule75]

Le 02/06/2022 à 01:55, Alexis a dit :

Ce n'est pas une vision romantique, mais une description aussi factuelle et non polémique que possible : le terme que j'ai utilisé est "entités se revendiquant étatiques". Si c'est ça que tu décrirais comme du romantisme  ...

Mais enfin  : "Les habitants du Donbass révoltés contre le nouveau gouvernement arrivé à Kiev à la faveur du renversement du président ukrainien Yanoukovitch ont organisé au [...]"

1. les habitants : n'y étaient pour pas grand chose ; les Strelkov et autres sont étrangers au Dombass.
2. révoltés : contre un gouvernement qui ne leur avait rien fait ; qu'on ne parle pas de la loi sur la langue russe, elle n'a jamais été promulguée.
3. nouveau gouvernement arrivé à Kiev à la faveur du renversement du président ukrainien Yanoukovitch : aux ordres de Moscou, a été élu pour une chose, fait l'inverse, plusieurs mois de manifestations populaires et de masse, fuit, puis enfin est destituté selon des modalités douteuses par le Parlement ; le raccourcis était un peu saisissant.
4. les habitants ont organisé : ils n'ont rien organisé, ni les "référendum", ni les occupations de bâtiments publics, ni la propagande délirante.

C'est surtout l'idée que le peuple du Dombass a eu son mot à dire qui me semble aussi "romantique" que fausse.

Modifié le 3 juin 2022 par Boule75
destitution -> destitué c'est mieux

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

C'est surtout l'idée que le peuple du Dombass a eu son mot à dire qui me semble aussi "romantique" que fausse.

Les élections ukrainiennes de 2010 ont été considérées comme libres et démocratiques par tous les observateurs et la victoire de Ianoukovitch dans le Donbas ne fait aucun doute.

[Heorl]

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Les élections ukrainiennes de 2010 ont été considérées comme libres et démocratiques par tous les observateurs et la victoire de Ianoukovitch dans le Donbas ne fait aucun doute.

Il fait référence aux "référendums".

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Heorl a dit :

Il fait référence aux "référendums".

Tout l'art de la narration consiste à faire le choix du bon état initial, celui qui arrange le narrateur, et à partir duquel l'événement cité parait comme étant l'élément perturbateur - le mal - et la situation préexistante comme comme l'état normal (le statu quo antes), le bien vers lequel il faudrait revenir.

En général l'auditeur est piégé par ce choix de construction narrative et se fait avoir.