Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Au risque de passer pour un suppôt de la propagande russe, l'article n'étaie pas une déportation systématique. Il livre quatre témoignages:

- un gars de Marioupol qui part (sur incitation des Russes mais pas de contrainte) vers la Russie, se voit proposer de se débrouiller ou d'être pris en charge à Togliatti, mais plus de place sur place donc direction un camp de jeunesse à Cherkassy puis grâce à l'aide financière d'un Russe Saint-Petersbourg puis la frontière, sans évocation de contrainte autre que financière;

- un autre gars de Marioupol, bus vers une école de Nikolskaie après sévère contrôle des services de sécurité, puis décide d'aller à Rostov mais les bus vont en fait à Togliatti. Il mentionne sa fille à Saint-Petersbourg et est donc relâché pour la rejoindre, puis passe la frontière;

- un gars d'Izium qui raconte le contrôle du FSB sans évoquer le reste;

- une dame de Marioupol qui dit avoir transité par un camp militaire d'où elle est sortie par des amis.

Seul le second évoque son voisin qui serait contraint, faute de papiers, de rester à Togliatti où des centaines d'Ukrainiens seraient dirigés par les Russes.
Bref on constate des contrôles sévères des hommes en âge de combattre, des évacuations orientées vers la Russie mais pas contraintes, des camps de transit aux conditions plus ou moins mauvaises, mais aussi une relative liberté de déplacement pour ceux qui ont des connaissances en Russie ou les moyens de voyager. Ce n'est pas cet article qui va démontrer une déportation massive et contrainte de la population ukrainienne (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas le cas par ailleurs).

C'est vrai, et l'on s'en doute, Le Monde ne pouvait avoir qu'accès aux témoignages de personnes en ayant rééchappé. L'article souligne surtout en fil rouge qu'il y a une volonté de rétention des Ukrainiens, variables selon le temps, l'officier en charge ou les lieux. Mais il y a une volonté de privation de leurs mouvements des citoyens Ukrainiens qui se retrouvent coté Russe par la force des événements. 

Ca se corrobore avec d'autres sources et déclarations, dont celles de Blinken. 

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

C'est vrai, et l'on s'en doute, Le Monde ne pouvait avoir qu'accès aux témoignages de personnes en ayant rééchappé. L'article souligne surtout en fil rouge qu'il y a une volonté de rétention des Ukrainiens, variables selon le temps, l'officier en charge ou les lieux. Mais il y a une volonté de privation de leurs mouvements des citoyens Ukrainiens qui se retrouvent coté Russe par la force des événements. 

Ca se corrobore avec d'autres sources et déclarations, dont celles de Blinken. 

Non, cela est ton interprétation. L'article dit textuellement que les Ukrainiens interrogés qui en ont les capacités (financières ou relations en Russie) sont libres de leurs mouvements, jusqu'à passer la frontière vers la Finlande en l’occurrence. Or c'est cet article que tu me présentais comme la preuve d'une déportation massive en réponse au doute que l'on peut avoir quant aux déclarations US, UKR ou UK (non pas qu'elles sont forcément fausses mais qu'elles sont forcément partisanes). Maintenant tu reviens sur ces mêmes déclarations officielles US comme preuve. Pour ma part je demeure très prudent quant à ces déclarations.

Et l'expression "en ayant réchappé", qui ne repose sur aucun élément de cet article en tout cas, relève du pur présupposé de ta part, sans même parler de la connotation émotionnel que cette expression recouvre.
Encore une fois il y a certainement de sévères contrôles (et le contexte le justifie) concernant les hommes en âge de combattre, tout aussi certainement une volonté russe de faire venir un maximum d'Ukrainien en Russie, probablement une pression en ce sens sur les Ukrainiens en zone occupée, mais rien dans cet article n'évoques des internements forcés massifs.

[Ciders]

L’État russe injecte des fonds dans Aeroflot :

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/la-russie-debourse-880-millions-d-euros-pour-sauver-aeroflot_AD-202207130536.html?

[Kelkin]

  

il y a une heure, Colstudent a dit :

Etant dans le domaine de l'énergie et son transit, la fin des tarifs régulés en 2023 et le fait de prise de rendez vous de professionnels et particulier brandissant leur facture chaque jour  alors que "vous" et eux vont vers les 30 % d'augmentation d'ici fin d'année prochaine je peux te dire que  notre gouvernement va devoir filer de sacré chèque avant d'investir dans des munitions qui ne vont en rien calmer la situation... bref je vais pas m'éterniser sur ce sujet, toute façon vous consulterez vos futures renégociation tarifaire en énergie pour bien ressentir mes propos. Mais au delà de ça même si l'ukraine n'en est pas la principale cause, je me demande combien de temps les occidentaux "nous" avons prévu de soutenir le conflit pur et dur ? c'est une question :) y a t-il pour nous une limite aussi dans le soutien, un cap qui pousserait à voir si l'Ukraine peut pas sauver les meubles ? car si la Russie s'écroule ok, mais si elle tient, on tient aussi longtemps sans avoir nous aussi à nous remettre de cette situation ? car hormis le fait que l'Ukraine veuille reprendre tout ses territoires, ça va leur et nous couter combien en rapport avec une perte négociable d'une partie d'entre eux ? Sachant que si le conflit stoppait demain, je pense que la Russie serait faible pour pas mal de temps sur le plan militaire, du moins en suivant tout ce qui a été dis sur ton état ici

 

Désolé de la masse de question ^^ 

Je répond ici parce que c'est pas vraiment des considérations sur les opérations sur le terrain.

Je vois souvent des commentaires comme ça : "soutenir l'Ukraine c'est bien gentil mais ma facture, ma facture". Ce qui appelle en retour une question simple : en quoi abandonner l'Ukraine permettrait de diminuer les factures ? Il n'y aura pas de retour en arrière sur le gaz russe ; à moins d'un changement de régime à Moscou avec un nouveau Kremlin résolument pro-occidental (et ça tient du rêve humide, donc inutile de compter sur ce miracle), on ne va tout simplement pas pouvoir redevenir clients de Gazprom.

De toute façon, l'abandon des énergies fossiles était une nécessité pour d'autres raisons aussi (réchauffement climatique, dépassage du pic de production, financement du terrorisme islamique, etc.) mais la force d'inertie de nos sociétés est telle qu'on ne peut faire de changements réels qu'une fois qu'on est arrivés dans le mur. Ça fait 50 ans qu'on prévient qu'on va dans le mur et qu'il faudrait tourner, ou au moins freiner, ou au minimum absolu relâcher la pédale de l'accélérateur, mais ça ne rentre pas dans les têtes donc il faut attendre que ça soit les briques du mur qui rentrent dans les têtes. Et bien soit.

La Russie est une puissance hostile qui s'est alliée à la Chine dans le but de provoquer la chute de l'Occident. C'est eux-mêmes qui le disent. Trahir l'Ukraine ne nous permettrait pas de nous réconcilier avec Poutine, ça serait juste une démonstration de plus que l'on est faibles, décadents, et qu'il est grand temps de nous faire chuter. Choisir le déshonneur ne permet pas d'éviter la guerre...

[herciv]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Ce qui appelle en retour une question simple : en quoi abandonner l'Ukraine permettrait de diminuer les factures ?

Pas compris. Pourquoi poser des questions sur la factures de gaz est abandonner l'Ukraine ?

Mais pour répondre à @Colstudent ne te fait pas d'illusion. Tant que l'Ukraine existera en tant qu'état l'Ukraine sera soutenu à bout de bras si il le faut par l'Europe. Si les US doivent par contre commencer une guerre autrement plus sanglante avec les Chinois, ils se peut que eux se détournent de l'Ukraine comme ils l'ont fait en Afghanistan.

[gustave]

il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

 on ne va tout simplement pas pouvoir redevenir clients de Gazprom.

De toute façon, l'abandon des énergies fossiles était une nécessité pour d'autres raisons aussi

Sur le premier point, rien d'impossible. D'ailleurs cela a été le cas pendant la plus grande partie de ce conflit, et il y a toujours des discussions entre RU et UKR sur les questions du grain, donc je ne vois pas ce qui nous interdirait dans l'absolu de discuter du gaz russe.

Sur le second nous n'abandonnons pas pour autant les énergies fossiles, nous nous privons juste d'une des sources d'énergie qui était identifiée comme permettant le plus facilement cette transition.

Ce n'est pas pour autant qu'il faut abandonner l'Ukraine, mais il n'y a rien de définitif tant que les infrastructures ne sont pas mises hors d'usage.

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2022/07/12/opinion/ukraine-russia-putin.html

Il est évident que Poutine est prêt à continuer à avancer en Ukraine, dans l'espoir que l'inflation galopante des prix de l'énergie et des denrées alimentaires en Europe finira par fracturer l'alliance de l'OTAN. Son pari semble être le suivant : Si les températures moyennes en Europe sont plus froides que la normale, si l'approvisionnement mondial moyen en pétrole et en gaz est plus serré que la normale, si les prix moyens sont plus élevés que la normale et si les pannes d'électricité dues aux pénuries d'énergie se généralisent, il y a de fortes chances que les membres européens de l'OTAN commencent à faire pression sur le président ukrainien Volodymyr Zelensky pour qu'il passe un accord avec la Russie - n'importe quel accord - afin de mettre fin aux combats.

Donc Poutine doit sûrement dire à ses propres troupes et généraux épuisés : "Amenez-moi juste à Noël. L'hiver est notre ami."

Ce n'est pas une stratégie folle. Comme le rapportait Jim Tankersley du Times la semaine dernière : "Les responsables de la Maison Blanche craignent qu'une nouvelle série de sanctions européennes visant à freiner le flux de pétrole russe d'ici la fin de l'année ne fasse à nouveau flamber les prix de l'énergie, frappant les consommateurs déjà assiégés et plongeant les États-Unis et d'autres économies dans une grave contraction. Cette chaîne d'événements pourrait exacerber ce qui est déjà une grave crise alimentaire qui frappe les pays du monde entier."

Les efforts de l'OTAN et de l'UE pour limiter les exportations de pétrole russe vers l'Europe, ajoute l'article, "pourraient faire monter en flèche les prix du pétrole jusqu'à 200 dollars le baril ou plus, ce qui signifierait que les Américains paieraient 7 dollars le gallon d'essence". Un gallon d'essence à 9 ou 10 dollars n'est déjà pas rare en Europe, où les prix du gaz naturel ont augmenté de 700 % depuis le début de l'année dernière, poussant le continent au bord de la récession."

Pendant ce temps, les responsables de l'OTAN, des États-Unis et de l'Ukraine se disent sûrement : "Oui, l'hiver est notre ennemi. Mais l'été et l'automne peuvent être nos amis - SI nous pouvons infliger maintenant de réels dommages à l'armée fatiguée de Poutine, afin qu'il accepte au moins un cessez-le-feu."

[Mangouste]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2022/07/12/opinion/ukraine-russia-putin.html

Il est évident que Poutine est prêt à continuer à avancer en Ukraine, dans l'espoir que l'inflation galopante des prix de l'énergie et des denrées alimentaires en Europe finira par fracturer l'alliance de l'OTAN. Son pari semble être le suivant : Si les températures moyennes en Europe sont plus froides que la normale, si l'approvisionnement mondial moyen en pétrole et en gaz est plus serré que la normale, si les prix moyens sont plus élevés que la normale et si les pannes d'électricité dues aux pénuries d'énergie se généralisent, il y a de fortes chances que les membres européens de l'OTAN commencent à faire pression sur le président ukrainien Volodymyr Zelensky pour qu'il passe un accord avec la Russie - n'importe quel accord - afin de mettre fin aux combats.

Donc Poutine doit sûrement dire à ses propres troupes et généraux épuisés : "Amenez-moi juste à Noël. L'hiver est notre ami."

Ce n'est pas une stratégie folle. Comme le rapportait Jim Tankersley du Times la semaine dernière : "Les responsables de la Maison Blanche craignent qu'une nouvelle série de sanctions européennes visant à freiner le flux de pétrole russe d'ici la fin de l'année ne fasse à nouveau flamber les prix de l'énergie, frappant les consommateurs déjà assiégés et plongeant les États-Unis et d'autres économies dans une grave contraction. Cette chaîne d'événements pourrait exacerber ce qui est déjà une grave crise alimentaire qui frappe les pays du monde entier."

Les efforts de l'OTAN et de l'UE pour limiter les exportations de pétrole russe vers l'Europe, ajoute l'article, "pourraient faire monter en flèche les prix du pétrole jusqu'à 200 dollars le baril ou plus, ce qui signifierait que les Américains paieraient 7 dollars le gallon d'essence". Un gallon d'essence à 9 ou 10 dollars n'est déjà pas rare en Europe, où les prix du gaz naturel ont augmenté de 700 % depuis le début de l'année dernière, poussant le continent au bord de la récession."

Pendant ce temps, les responsables de l'OTAN, des États-Unis et de l'Ukraine se disent sûrement : "Oui, l'hiver est notre ennemi. Mais l'été et l'automne peuvent être nos amis - SI nous pouvons infliger maintenant de réels dommages à l'armée fatiguée de Poutine, afin qu'il accepte au moins un cessez-le-feu."

Intéressant. A prendre en compte les 6 mois à venir également pour les populations, politique et économies Russes et Ukrainiennes.

[Minitel]

J'ai l'impression qu'une bonne crise économique solutionnerait 3 problèmes en occident : l'inflation, les prix de l'énergie élevés et l'optimisme russe.

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, Minitel a dit :

J'ai l'impression qu'une bonne crise économique solutionnerait 3 problèmes en occident : l'inflation, les prix de l'énergie élevés et l'optimisme russe.

C'est plus ou moins ce qui est prévu par la FED et surtout la BCE : la remonté des taux vise à tuer l'inflation au prix d'une légère hausse du chômage et d'une courte récession. Mais il est très possible que les Banque Centrales coupent court à cette politique et se remettent à acheter des obligations sur les marchés secondaires si la chute est trop rude.

 

il y a 41 minutes, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2022/07/12/opinion/ukraine-russia-putin.html

Il est évident que Poutine est prêt à continuer à avancer en Ukraine, dans l'espoir que l'inflation galopante des prix de l'énergie et des denrées alimentaires en Europe finira par fracturer l'alliance de l'OTAN. Son pari semble être le suivant : Si les températures moyennes en Europe sont plus froides que la normale, si l'approvisionnement mondial moyen en pétrole et en gaz est plus serré que la normale, si les prix moyens sont plus élevés que la normale et si les pannes d'électricité dues aux pénuries d'énergie se généralisent, il y a de fortes chances que les membres européens de l'OTAN commencent à faire pression sur le président ukrainien Volodymyr Zelensky pour qu'il passe un accord avec la Russie - n'importe quel accord - afin de mettre fin aux combats.

Donc Poutine doit sûrement dire à ses propres troupes et généraux épuisés : "Amenez-moi juste à Noël. L'hiver est notre ami."

Ce n'est pas une stratégie folle. Comme le rapportait Jim Tankersley du Times la semaine dernière : "Les responsables de la Maison Blanche craignent qu'une nouvelle série de sanctions européennes visant à freiner le flux de pétrole russe d'ici la fin de l'année ne fasse à nouveau flamber les prix de l'énergie, frappant les consommateurs déjà assiégés et plongeant les États-Unis et d'autres économies dans une grave contraction. Cette chaîne d'événements pourrait exacerber ce qui est déjà une grave crise alimentaire qui frappe les pays du monde entier."

Les efforts de l'OTAN et de l'UE pour limiter les exportations de pétrole russe vers l'Europe, ajoute l'article, "pourraient faire monter en flèche les prix du pétrole jusqu'à 200 dollars le baril ou plus, ce qui signifierait que les Américains paieraient 7 dollars le gallon d'essence". Un gallon d'essence à 9 ou 10 dollars n'est déjà pas rare en Europe, où les prix du gaz naturel ont augmenté de 700 % depuis le début de l'année dernière, poussant le continent au bord de la récession."

Pendant ce temps, les responsables de l'OTAN, des États-Unis et de l'Ukraine se disent sûrement : "Oui, l'hiver est notre ennemi. Mais l'été et l'automne peuvent être nos amis - SI nous pouvons infliger maintenant de réels dommages à l'armée fatiguée de Poutine, afin qu'il accepte au moins un cessez-le-feu."

Moi je parierais plutôt sur une grosse offensive d'hiver - en appui ou indépendamment de la stratégie susmentionnée- de la part de l'armée russe.

Modifié le 14 juillet 2022 par Shorr kan

[jojo (lo savoyârd)]

 ... Jusqu'à consulter les oracles :

"Astrologues et médiums au secours de « l’opération spéciale » russe en Ukraine. Le succès de l’ésotérisme répond à l’angoisse profonde qui traverse la société russe dans une période troublée."

l’astrologue russe Tamara Globa :

« Ce qui se passe entre la Balance Vladimir Poutine et le Scorpion Joe Biden est tout à fait typique des relations zodiacales. On observe souvent chez Poutine la tentative de maintenir un équilibre, de chercher un accord. Et seulement quand c’est impossible, il passe à l’offensive. Le Scorpion, lui, frappe délibérément, après avoir trouvé le point faible de son adversaire. »

Svetlana Dragan, « astrologue géopolitique » : 

« Ce qui se passe, c’est une tentative de la Russie de se libérer de son statut de colonie et des modèles imposés par l’Ouest, le transhumanisme, l’extrémisme économique, et en général la suppression de l’homme. C’est une bataille entre un ancien monde et un nouveau monde, c’est toute la pyramide cosmique qui se modifie. »

...

Ils ne parlent pas encore du marc de café ou des cartes, mais ce ne devrait plus trop tarder ... On devrait leur envoyer Elisabeht Tissier en "opération spéciale" chez eux  

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/07/15/astrologues-et-mediums-au-secours-de-l-operation-speciale-russe-en-ukraine_6134839_3210.html

[Kelkin]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

l’astrologue russe Tamara Globa :

« Ce qui se passe entre la Balance Vladimir Poutine et le Scorpion Joe Biden est tout à fait typique des relations zodiacales. On observe souvent chez Poutine la tentative de maintenir un équilibre, de chercher un accord. Et seulement quand c’est impossible, il passe à l’offensive. Le Scorpion, lui, frappe délibérément, après avoir trouvé le point faible de son adversaire. »

En tout cas ça reprend toute la dialectique du Kremlin : c'est la faute des Américains, c'est eux qui ont décidé d'attaquer en premier, la Russie ne veut de mal à personne et ne fait que se défendre ; et pour ce qui est des Ukrainiens, ils ne semblent pas exister du tout.

[Desty-N]

Il y a 15 heures, Mangouste a dit :

  Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2022/07/12/opinion/ukraine-russia-putin.html

Il est évident que Poutine est prêt à continuer à avancer en Ukraine, dans l'espoir que l'inflation galopante des prix de l'énergie et des denrées alimentaires en Europe finira par fracturer l'alliance de l'OTAN. Son pari semble être le suivant : Si les températures moyennes en Europe sont plus froides que la normale ...

C'est tout de même un énorme pari. Il n'a jamais entendu parler du réchauffement climatique? A ce compte, je rappelle que le gaz sert aussi à alimenter les centrales thermiques pour faire tourner les climatiseurs en été. Inutile d'attendre l'hiver, il suffirait d'une bonne canicule pour mettre l'occident à genoux... 
Oh, wait. 

Plaisanterie mise à part, on va avoir très rapidement l'occasion de vérifier si cette stratégie a une chance de marcher. La Russie a totalement arrêté le gazoduc Nord stream, officiellement pour des raisons de maintenance.  Je suis curieux de voir comment l'Allemagne va réagir, vu sa dépendance à la Russie.

Révélation

En fait j'ai déjà un élément de réponse :

Citation

(...) Très exposée au gaz russe, dont les livraisons pourraient être complètement coupées, l'Allemagne va vraisemblablement demander à la France de lui livrer du gaz. Au nom de la solidarité européenne, le gouvernement français se prépare à répondre à cette demande inédite, mais ne communique pas encore sur les quantités qui pourraient être livrées outre-Rhin. (...)
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/la-france-se-prepare-a-livrer-du-gaz-a-l-allemagne-une-grande-premiere-925294.html

Mais je développerai dans le fil sur l'Allemagne. Je ne vais pas rater une occasion d'allumer l' "exemplaire modèle économique allemand" 

 

[Obelix38]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

En tout cas ça reprend toute la dialectique du Kremlin : c'est la faute des Américains, c'est eux qui ont décidé d'attaquer en premier, la Russie ne veut de mal à personne et ne fait que se défendre ; et pour ce qui est des Ukrainiens, ils ne semblent pas exister du tout.

"La meilleure défense, c'est l'attaque !"

[herciv]

Les signes traditionnels de la crise de la dette, à savoir l'effondrement des devises, les écarts obligataires de 1 000 points de base et l'épuisement des réserves de change, indiquent qu'un nombre record de pays en développement sont désormais en difficulté.

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Le-grand-defaut-La-douzaine-de-pays-dans-la-zone-de-danger--40994704/

Accrochez-vous c'est tordu : Biden veut que les saoud augmentent leur production de pétrole mais c'a n'est possible que si les saoud importe plus de mazout russe ....

Dit autrement le coût de raffinage du pétrole saoud est beaucoup plus important que le russe. Les saouds n'ont pas intérêt à le raffiner eux-même. Par contre nous ... on va l'avoir dans l'os.

https://www.latribune.fr/economie/international/pourquoi-l-arabie-saoudite-importe-du-mazout-russe-alors-qu-elle-regorge-de-petrole-925787.html

[Akhilleus]

Et pouf c'est pas perdu pour tout le monde

win win à 3

L'Inde qui recevra des matières premières à prix préférentiel et moins cher qu'en transit maritime hors de prix en ce moment et très ralenti en terme de vitesse

La Russie qui va recevoir de l'argent

L'Iran qui va percevoir des droits de transit/douaniers

 

Citation

 

L'Iran annonce l'achèvement de la première expédition de marchandises russes vers l'Inde via le corridor international Nord-Sud.

La cargaison a quitté Saint-Pétersbourg le 13 juin, passant par le port d'Anzali sur la mer Caspienne et le port iranien de Bandar Abbas avant d'arriver en Inde.

Le commerce lancé entre l'Inde et la Russie via l'Iran via le corridor Nord-Sud rendra le transport entre Moscou et New Delhi plus rapide et plus abordable.

Cela fera également de l'Iran une plaque tournante de transport majeure pour le corridor de transport nouvellement mis en service.

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Sont bon au billard ... 

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, Desty-N a dit :

C'est tout de même un énorme pari. Il n'a jamais entendu parler du réchauffement climatique? A ce compte, je rappelle que le gaz sert aussi à alimenter les centrales thermiques pour faire tourner les climatiseurs en été. Inutile d'attendre l'hiver, il suffirait d'une bonne canicule pour mettre l'occident à genoux... 
Oh, wait. 

Plaisanterie mise à part, on va avoir très rapidement l'occasion de vérifier si cette stratégie a une chance de marcher. La Russie a totalement arrêté le gazoduc Nord stream, officiellement pour des raisons de maintenance.  Je suis curieux de voir comment l'Allemagne va réagir, vu sa dépendance à la Russie.

  Révéler le contenu masqué

En fait j'ai déjà un élément de réponse :

Mais je développerai dans le fil sur l'Allemagne. Je ne vais pas rater une occasion d'allumer l' "exemplaire modèle économique allemand" 

 

Le pari n'est pas bête

Les USA sont à 9,1% d'inflation (alors qu'ils sont censés être les moins touchés)

Orban rue déjà dans les brancards à Bruxelle (faut dire que son pays est à 80% dépendant de l'energie russe).

Le Brésil vient de signer un protocole d'accord avec la Russie

La ligne commercial via la Caspienne vers l'Iran et l'Inde vient d'ouvrir

Bref les russes sont en train de trouver des zones de delestages quand nous on va manger sévère (moins les français que d'autres mais quand même)

[jojo (lo savoyârd)]

L'attitude (institutionnelle ?) de la Lituanie vis à vis des réfugiés ... Le point de vue de Pascal Boniface ...

Je n'avais pas entendu parler de ce rapport d'Amnesty International ...

[Alexis]

Le président serbe Aleksandar Vucic, lors d'une interview hier, a fait une prédiction. Une "prédiction"... assez précise  !

Ce qui me pose question. Parce qu'enfin cette "prédiction" pourrait bien être en fait un ballon d'essai ?

"Je sais ce qui nous attend. Dès que Vladimir Poutine aura terminé à Seversk, Bakhmut et Soledar, puis sur la deuxième ligne Slavyansk - Kramatorsk - Avdeevka, il va faire une proposition. S'ils ne l'acceptent pas, et ils n'en ont pas l'intention, l'enfer se déchaînera"

La Serbie n'a pas pris de sanction contre la Russie suite à l'invasion de l'Ukraine, et la proximité historique des deux pays est connue. Est-ce Aleksandar qui affabule et imagine... ou est-ce Vladimir qui lui a demandé de relayer un message et de "préparer" le terrain  ?

Vucic affirmait par ailleurs

"Nous devons comprendre qu'au milieu de la guerre mondiale, tous les discours selon lesquels il s'agit d'une guerre régionale ou locale doivent être abandonnés. L'ensemble du monde occidental se bat contre la Russie par l'intermédiaire des Ukrainiens. C'est un conflit mondial".

 

S'il s'agit bien de ce que je crois comprendre, Poutine attendrait donc de d'abord achever la conquête de l'oblast de Donetsk - laissant l'ensemble du Donbass sous contrôle russe - avant de faire une proposition de règlement. Adressée non pas seulement à l'Ukraine, mais aussi aux Etats-Unis et à leurs alliés. Proposition sur un mode "à prendre ou à laisser", et dont l'éventuel refus amènerait une escalade de la part de Moscou.

Si c'est bien l'intention de Poutine, ça me semble

- avoir du sens puisque ça permettrait d'avoir une chance de "limiter les dégâts", qui sont grands pour la Russie aussi, par rapport à une tentative de prendre le contrôle de toute la côte ukrainienne sur la Mer noire y compris Odessa, tout en ajoutant sans doute des conditions de neutralité et de limitation de l'armée ukrainienne (là c'est moi qui essaie de deviner bien sûr) à la conquête territoriale

- être assez cohérent avec les déclarations récentes comme quoi la Russie n'a pas encore vraiment commencé la guerre - destinées évidemment à intimider - tout comme avec les signaux de plus en plus clairs comme quoi la pression énergétique sur l'Europe va être maximisée - afin de tenter de convaincre qu'un accord serait préférable

- et en même temps n'avoir que peu de chance de réussite

Ceci pour deux grandes raisons

1) L'influence américaine est de loin la plus grande en Occident, or les Etats-Unis n'auraient guère d'intérêt à accepter un tel règlement, une escalade devrait leur convenir mieux car ils pourront s'estimer protégés des pires risques

2) L'honneur... ou en d'autres termes la réticence à admettre une défaite, la réticence pour les Européens à paraître "trahir" les Ukrainiens

[Mangouste]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Le président serbe Aleksandar Vucic, lors d'une interview hier, a fait une prédiction. Une "prédiction"... assez précise  !

Ce qui me pose question. Parce qu'enfin cette "prédiction" pourrait bien être en fait un ballon d'essai ?

"Je sais ce qui nous attend. Dès que Vladimir Poutine aura terminé à Seversk, Bakhmut et Soledar, puis sur la deuxième ligne Slavyansk - Kramatorsk - Avdeevka, il va faire une proposition. S'ils ne l'acceptent pas, et ils n'en ont pas l'intention, l'enfer se déchaînera"

La Serbie n'a pas pris de sanction contre la Russie suite à l'invasion de l'Ukraine, et la proximité historique des deux pays est connue. Est-ce Aleksandar qui affabule et imagine... ou est-ce Vladimir qui lui a demandé de relayer un message et de "préparer" le terrain  ?

Vucic affirmait par ailleurs

"Nous devons comprendre qu'au milieu de la guerre mondiale, tous les discours selon lesquels il s'agit d'une guerre régionale ou locale doivent être abandonnés. L'ensemble du monde occidental se bat contre la Russie par l'intermédiaire des Ukrainiens. C'est un conflit mondial".

 

S'il s'agit bien de ce que je crois comprendre, Poutine attendrait donc de d'abord achever la conquête de l'oblast de Donetsk - laissant l'ensemble du Donbass sous contrôle russe - avant de faire une proposition de règlement. Adressée non pas seulement à l'Ukraine, mais aussi aux Etats-Unis et à leurs alliés. Proposition sur un mode "à prendre ou à laisser", et dont l'éventuel refus amènerait une escalade de la part de Moscou.

Si c'est bien l'intention de Poutine, ça me semble

- avoir du sens puisque ça permettrait d'avoir une chance de "limiter les dégâts", qui sont grands pour la Russie aussi, par rapport à une tentative de prendre le contrôle de toute la côte ukrainienne sur la Mer noire y compris Odessa, tout en ajoutant sans doute des conditions de neutralité et de limitation de l'armée ukrainienne (là c'est moi qui essaie de deviner bien sûr) à la conquête territoriale

- être assez cohérent avec les déclarations récentes comme quoi la Russie n'a pas encore vraiment commencé la guerre - destinées évidemment à intimider - tout comme avec les signaux de plus en plus clairs comme quoi la pression énergétique sur l'Europe va être maximisée - afin de tenter de convaincre qu'un accord serait préférable

- et en même temps n'avoir que peu de chance de réussite

Ceci pour deux grandes raisons

1) L'influence américaine est de loin la plus grande en Occident, or les Etats-Unis n'auraient guère d'intérêt à accepter un tel règlement, une escalade devrait leur convenir mieux car ils pourront s'estimer protégés des pires risques

2) L'honneur... ou en d'autres termes la réticence à admettre une défaite, la réticence pour les Européens à paraître "trahir" les Ukrainiens

Effectivement cela recoupe la douce musique qu'il me semble entendre depuis plusieurs jours. L'inconnue étant de savoir si les russes ont encore tant de cartes maîtresses.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Mangouste a dit :

Effectivement cela recoupe la douce musique qu'il me semble entendre depuis plusieurs jours. L'inconnue étant de savoir si les russes ont encore tant de cartes maîtresses.

Oui. Après ils en auront peut-être une s'ils ne sont pas totalement asphyxiés économiquement en réussissant à exporter suffisamment leurs énergies via les solutions alternatives, à se procurer l'essentiel vital en renforcent leurs "influences" et "alliances" de circonstances (ce qui semblerait peut-être possible au vue des évolutions de ces derniers temps dans ce domaine via plusieurs canaux). S'ils devaient réussir et que l'opinion russe suit toujours, ils pourraient peut-être tenir suffisamment dans la durée pour gagner et tenir fermement l'ensemble des territoires du Donbass et du littoral pour faire des propositions en leur totale faveur, sous menace de "guerre totale".

C'est complètement dingue, mais venant de la Russie actuelle plus rien n'est rationel ou proportionné. Un peu la roulette russe quoi, saucée au poker menteur ... 

Mon opinion : surtout ne pas baisser la garde en tout, car on en est au moment où les chats gonflent la queue (celle du derrière) en crachant tout ce qu'ils peuvent ; la phase suivante à cette intimidation est la prise de décision d'attaque ou non suivant l'appréciation faite de la crédibilité, de la motivation et de la taille des griffes de l'adversaire. En clair s'il y a du mou je mords, si ça paraît un peu dur je (re)fais copain copain en attendant une prochaine meilleure occasion. On ne peut que confirmer que le Poutine d'aujourd'hui ne considère que la "force" (sous toutes ses formes) comme curseur de prise de décision, pour assurer la crédibilité de son régime et sa personne, et autant vis à vis de ses adversaires que de ses "nouveaux alliés de circonstances" ou de ses zones d'influences. Une chose semble plus ou moins acquise à cette heure : il pense que "l'occident" n'ira pas jusqu'où lui se dit prêt à aller et ce malgré les déconvenues qu'il a pu avoir sur le terrain jusqu'ici. Il semble penser à "l'après", la palier plus haut où on n'oserait pas mettre un orteil. Ce qui m'inquiète c'est que je ne vois pas vraiment de porte de sortie à sa folie.

[Alexis]

Il y a 9 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui. Après ils en auront peut-être une s'ils ne sont pas totalement asphyxiés économiquement en réussissant à exporter suffisamment leurs énergies via les solutions alternatives, à se procurer l'essentiel vital en renforcent leurs "influences" et "alliances" de circonstances (ce qui semblerait peut-être possible au vue des évolutions de ces derniers temps dans ce domaine via plusieurs canaux). S'ils devaient réussir et que l'opinion russe suit toujours, ils pourraient peut-être tenir suffisamment dans la durée pour gagner et tenir fermement l'ensemble des territoires du Donbass et du littoral pour faire des propositions en leur totale faveur, sous menace de "guerre totale".

Cette partie-là me paraît assez vraisemblable, d'autant que :

- Tenir suffisamment dans la durée, dans ce cas on parle d'un petit nombre de mois, le temps de terminer la conquête du Donbass - après écrasement de Sloviansk et Kramatorsk à la manière de Severodonetsk ==>Ce n'est pas si long

- La guerre économique contre la Russie a totalement échoué en ce qui concerne les énergies, puisque la Russie gagne davantage d'argent qu'auparavant en vendant un peu moins d'énergie fossile mais à prix plus élevé du fait de l'augmentation des cours, même compte tenu des ristournes importantes qu'elle concède à des pays comme l'Inde - cette partie de la guerre économique initiée le 27 février est un échec, nuisant aux organisateurs des sanctions plutôt qu'à la cible

- La guerre économique contre la Russie a de bien meilleurs résultats en ce qui concerne les interdictions d'exportation, avec conséquences lourdes en Russie pour la flotte d'avions civils, la production d'automobiles, fourniture de composants électroniques, à terme production d'énergie par le biais des technologies occidentales soutenant la production de gaz en Russie... Cependant les effets sont lents à devenir vraiment handicapants, par exemple beaucoup moins d'importations de voitures modernes n'empêche pas que le stock de voitures existantes demeure, d'une manière générale il est possible de "bricoler" et "utiliser des bouts de ficelle" pendant un certain temps etc. La question pour Moscou est celle de la "soudure" avec de nouveaux flux d'importations de technos chinoises et autres, qui sont la vraie solution de long terme pour elle, mais qui restent à établir, et il est possible que la Russie ait devant elle une période "dure" où les effets des interdictions d'exportation occidentales se fassent vraiment sentir alors que le nouveau régime à base d'importations depuis Pékin ne serait pas encore bien établi ==>Mais ce n'est pas encore maintenant

 

Il y a 9 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'est complètement dingue, mais venant de la Russie actuelle plus rien n'est rationel ou proportionné. Un peu la roulette russe quoi, saucée au poker menteur ...

La décision de lancer l'invasion le 24 février était totalement disproportionnée et "folle". Je ferais la distinction avec la manoeuvre éventuelle de Poutine qu'évoque Vucic, qui me semblerait relativement rationnelle vu les circonstances - sachant que Poutine ne peut évidemment pas changer ce qu'il a fait, et qu'il ne va tout aussi évidemment jamais admettre qu'il a commis une faute, même s'il l'a compris (et ce n'est pas certain du tout)

 

Il y a 9 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Mon opinion : surtout ne pas baisser la garde en tout, car on en est au moment où les chats gonflent la queue (celle du derrière) en crachant tout ce qu'ils peuvent ; la phase suivante à cette intimidation est la prise de décision d'attaque ou non suivant l'appréciation faite de la crédibilité, de la motivation et de la taille des griffes de l'adversaire. En clair s'il y a du mou je mords, si ça paraît un peu dur je (re)fais copain copain en attendant une prochaine meilleure occasion.

La décision de Poutine si - comme c'est probable - une "proposition" de traité de paix de sa part est refusée par les Etats-Unis / l'Ukraine / les autres n'est à mon sens pas vraiment prévisible.

- D'un côté, une escalade semble vraiment envisageable. Sans aller jusqu'à une victoire totale contre l'Ukraine "à la Truman 1945" qui pourrait être trop extrême même pour lui, une voie possible serait de provoquer l'effondrement économique total de l'Ukraine (destruction des réseaux électriques) de façon à lui rendre impossible de continuer à soutenir son armée. D'autres scénarios peuvent encore être construits

- De l'autre, "geler" la guerre et rechercher un nouvel équilibre économique en s'appuyant sur la Chine et les autres émergents pourrait apparaître plus prudent. Donc cesser de tenter de progresser, passer partout sur la défensive, ne s'opposer qu'aux tentatives ukrainiennes de contre-attaquer, et compter sur la lassitude des Occidentaux face aux échecs prévisibles de l'Ukraine pour forcer au bout du compte une paix même "inavouée" et atteignant les objectifs principaux de la Russie notamment entièreté du Donbass, sécurisation de l'approvisionnement en eau de la Crimée, surtout destruction du potentiel ukrainien avec un pays durablement sinistré, dont la population descendrait peut-être à 25 millions (la majorité des émigrées et de leurs enfants ne revenant jamais, elles seraient plutôt rejointes par leurs maris), sans ressources pour la reconstruction, et un port d'Odessa d'ailleurs peut-être durablement bloqué.

Le choix le plus prudent, c'est le deuxième ça paraît assez clair. Je n'ai pas dit que ce serait le moins inhumain... je n'en suis pas sûr 

==>Est-ce celui que ferait Poutine ? Aucune idée.

 

Il y a 9 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Une chose semble plus ou moins acquise à cette heure : il pense que "l'occident" n'ira pas jusqu'où lui se dit prêt à aller

Ca me semble acquis. L'Occident, c'est-à-dire pour ce qui est de la force militaire essentiellement les Etats-Unis, n'ira pas jusqu'où il se dit prêt à aller.

La question ouverte c'est si lui-même est prêt à aller jusqu'où il se dit prêt à aller.

 

Il y a 9 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ce qui m'inquiète c'est que je ne vois pas vraiment de porte de sortie à sa folie.

Quoi que l'on pense de la décision d'invasion, et je suis d'accord pour dire qu'elle était à la fois criminelle et extrêmement imprudente, la question n'est pas aujourd'hui la "folie" de Poutine.

La question, c'est le cours et les suites de cette guerre. Et si elle sera terminée dans trois mois, ou pas encore terminée dans cent ans - voir par exemple la guerre de Corée, qui dure toujours 72 ans après puisque c'est un simple cessez-le-feu qui est en vigueur sur la ligne de front !

Poutine est sans l'ombre d'un doute celui qui a mis en branle ces événements, mais la suite ne dépend pas que de lui.

Modifié le 16 juillet 2022 par Alexis

[BPCs]

Le 16/07/2022 à 00:20, Alexis a dit :

Proposition sur un mode "à prendre ou à laisser", et dont l'éventuel refus amènerait une escalade de la part de Moscou.

Pour faire une escalade, encore faut-il avoir des moyens résiduels pour la faire.

Après que les Ukrainiens auront planté de multiples banderilles qui auront bien saigné le taureau russe, je ne vois pas trop quelle escalade il pourrait mener ? Et avec quoi ? (L'option nuke n'étant pas credible).

Les destructions que tu décris présupposent d'avoir encore suffisamment de munitions complexes pour le faire.

Je crois plutôt à une situation à la coréenne, où chacun  organise ses nouveaux circuits économiques.

Modifié le 16 juillet 2022 par BPCs

[Ciders]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Pour faire une escalade, encore faut-il avoir des moyens résiduels pour la faire.

Après que les Ukrainiens auront planté de multiples banderilles qui auront bien saigné le taureau russe, je ne vois pas trop quelle escalade il pourrait mener ? Et avec quoi ? (L'option nuke n'étant pas credible).

Je crois plutôt à une situation à la coréenne.

Le truc c'est que la Corée du Nord est tenue à bout de bras depuis le début par l'URSS et par la Chine.

Qui soutiendra la Russie ?