Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[BPCs]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Ça c'est accéléré fin 2021 quand les USA ont remis sur le tapis l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN donc la possibilité de mettre une partie du réseau NMD en Ukraine à terme, réseau qui pose un problème aux russes depuis sa mise en place (à l'encontre des traités ABM signés depuis des decennies)

https://www.wilsoncenter.org/publication/352-missile-defenses-eastern-europe-who-threatens-whom

Quelle est la capacité du système Aegis composant le NMD  à contrer efficacement une première frappe  preemptive Nuke russe ? Certains disent (ex wiki) que ce système ne serait efficace que contre des menaces issues de rogue states

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 8 heures, jean-françois a dit :

Pourquoi la Russie a voulu négocier avec les USA avant le déclenchement des hostilités plutôt qu'avec l'Ukraine ?

Parce que, de mon point de vue, la Russie a estimé, pour des raisons qui nous sont inconnues, que les USA allaient faire quelque chose perçu comme menaçant "mortellement" la Russie en Ukraine.

... Juste, je pense, parce que les USA en tête renforçaient aux forceps et à tous niveaux les aspirations de l'Ukraine (convoitée par VP depuis bien avant 2014) à accélérer franchement l'occidentalisation de ce pays indépendant et libre (au niveaux sociétale, politique, économique, militaire ...) qui induit l'intégration de ce pays de facto dans un "bloc", celui de "l'Ouest" ... Pour un VP en mal d'empire soviétique, c'est juste çà le "péril mortel" qui le menaçait, pire encore que de "simples" positionnements de missiles (ce qui peut être l'étape suivante).

La "menace mortelle" serait un pays voisin, pour partie russophone, "pilier" de l'histoire russe, ex-république soviétique riche en ressources, en territoire et accès géographiques de première et en population se "convertisse" à la "religion" occidentale.

Y'a rien d'autre ... c'est çà ta "menace mortelle", tes "missiles" ou autres ...

Pas besoin de se faire un nœud au cerveau pour le comprendre. Le reste, s'il y a, c'est peanut's à la marge.

[Heorl]

J'ajouterai en plus que les Russes considérant encore la diplomatie comme un Grand Jeu de sphères d'influence, ils refusent toute indépendance à leur étranger proche qui par nature doit leur être soumis. L'occidentalisation de la Pologne et des Baltes était déjà le signe d'un retour en seconde division du club des grandes puissances, et à leurs yeuc la perte de l'Ukraine ç'aurait été la consécration de leur déchéance, et l'orgueil russe ne pouvait pas le supporter. Accepter l'idée qu'ils ne sont plus une puissance globale, qu'ils n'ont pas la légitimité des armes, économique ou diplomatique pour prétendre à une relation bilatérale avec les Américains, c'est trop pour eux.

En termes de psychè la diplomatie russe ressemble pas mal à celle du Royaume-Uni et de la France au sortir de la Seconde Guerre Mondiale, avec le refus de comprendre qu'ils n'étaient plus les premières puissances du monde et que leur mode de gouvernance était dépassé (cf Suez).

[pascal]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Je ne vais pas te répondre, Boule75, pas de temps à perdre ni l'envie vu que tu es dans tes certitudes absolues d'avoir toutes les informations et vérités ( même les secrêtes ou au moins non diffusées dans la presse ).

Si pour toi les USA sont des acteurs fiables des relations internationales, grand bien t'en fasse, mais tous ceux qu'ils ont abandonné au bord du chemin quand leurs intérêts ne correspondaient plus ne pensent pas la même chose, loin de là.

Même chose pour la presse occidentale. Si tu la considères fiable et objective, content pour toi.

 

Il n'y a pas d'acteur fiable il n'y que des intérêts de rencontre... quant à la presse occidentale elle est ce qu'elle  est mais elle est pluraliste on y trouve tout... il suffit de brancher son cerveau.

La presse russe ?

[FATac]

il y a 48 minutes, pascal a dit :

La presse russe ?

Quand la presse russe vise le pouvoir, le pouvoir russe vise la presse.

(ils n'ont juste pas les mêmes armes)

Modifié le 29 juillet 2022 par FATac

[g4lly]

2 hours ago, BPCs said:

Quelle est la capacité du système Aegis composant le NMD  à contrer efficacement une première frappe  preemptive Nuke russe ? Certains disent (ex wiki) que ce système ne serait efficace que contre des menaces issues de rogue states

Même si le système n'était pas très efficace pour l'interception, le simple fait qu'il y ait des tres bon radar qui voient loin dans le pays frontalier est un problème. La trajectographie peu alors se faire très très tôt ce qui facilite grande le travail des autres "couches" d'interception.

[g4lly]

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

J'ajouterai en plus que les Russes considérant encore la diplomatie comme un Grand Jeu de sphères d'influence, ils refusent toute indépendance à leur étranger proche qui par nature doit leur être soumis. L'occidentalisation de la Pologne et des Baltes était déjà le signe d'un retour en seconde division du club des grandes puissances, et à leurs yeuc la perte de l'Ukraine ç'aurait été la consécration de leur déchéance, et l'orgueil russe ne pouvait pas le supporter. Accepter l'idée qu'ils ne sont plus une puissance globale, qu'ils n'ont pas la légitimité des armes, économique ou diplomatique pour prétendre à une relation bilatérale avec les Américains, c'est trop pour eux.

En termes de psychè la diplomatie russe ressemble pas mal à celle du Royaume-Uni et de la France au sortir de la Seconde Guerre Mondiale, avec le refus de comprendre qu'ils n'étaient plus les premières puissances du monde et que leur mode de gouvernance était dépassé (cf Suez).

Je crois qu'il y a deux questions en une :

1°) La diplomatie est-elle un jeu de sphères d'influence ? Indépendamment de ce que les diplomates russes disent, nous devons donner notre propre réponse à cette question.

2°) Si l'on répond oui à la première question, c'est à dire : si les sphères d'influences sont une clé de lecture pertinente pour analyser la situation géopolitique, la Russie a-t-elle les moyens d'entretenir une sphère d'influence ?

Ma réponse est 1°) oui, 2°) peut-être non.

Quelques pistes :

Le 07/07/2022 à 14:22, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/article/the-dangers-of-expansive-realism-551 (1er décembre 1997)

Owen Harries :

L'une des caractéristiques de la politique internationale est que les grandes puissances ont des sphères d'influence. C'est l'une de leurs caractéristiques fondamentales, l'un des traits qui les qualifient de "grandes", que leur puissance rayonne sur les régions immédiatement adjacentes sous la forme d'une influence significative, et qu'elles portent un intérêt particulier à ces régions. Ceci est aussi bien caractéristique des grandes puissances démocratiques que des autocratiques ou des totalitaires : l'un des premiers actes importants de la politique étrangère des États-Unis, engagé avant même qu'ils ne soient une authentique grande puissance, a été de revendiquer pour eux-mêmes une immense sphère d'influence avec la doctrine Monroe.

S'engager dans une politique dont le but délibéré est de refuser l'influence de la Russie en Europe centrale et orientale, de corseter la Russie dans ses propres frontières, est donc une politique lourde de dangers. Elle conserve le peu de plausibilité qu'elle a pour deux raisons : premièrement, à cause du dégoût que suscite le fait que, pendant la période communiste, l'Union soviétique a traduit impitoyablement et grossièrement le concept traditionnel de sphère d'influence en un concept totalitaire de sphère de domination, impliquant des régimes fantoches, des armées d'occupation, la terreur, l'exploitation économique et la régimentation idéologique ; deuxièmement, parce que, pour le moment, la Russie est exceptionnellement faible. Mais au fur et à mesure que la Russie se rétablira, et même si elle devient une démocratie fonctionnelle, l'expansion de l'OTAN deviendra une politique déstabilisatrice et à risque - non pas parce que des nationalistes ou des néocommunistes russes extrémistes ne manqueront pas de se manifester, mais parce que, dans la nature des choses, la Russie affirmera à nouveau ses prérogatives normales de grande puissance.

- - -

Le 04/07/2022 à 23:56, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/ukraine-and-return-multipolar-world-203276 (4 juillet 2022)

Emma Ashford [1] :

EN DÉCEMBRE 2021, le secrétaire d'État Antony Blinken a abordé les négociations relatives au formidable renforcement militaire de la Russie autour de l'Ukraine. Il a réaffirmé que les États-Unis ne discuteraient pas des préoccupations russes concernant l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, arguant qu'"un pays n'a pas le droit d'exercer une sphère d'influence. Cette notion devrait être reléguée dans les poubelles de l'histoire". Lors de la conférence sur la sécurité de Munich, quelques jours à peine avant l'invasion, cette affirmation a été reprise par divers responsables politiques, dont la ministre allemande des Affaires étrangères, Annalena Baerbock, qui a affirmé que l'Europe était confrontée à un choix difficile : "Helsinki ou Yalta... Le choix, en d'autres termes, entre un système de responsabilité partagée pour la sécurité et la paix... ou un système de rivalité de puissances et de sphères d'influence".

Il est donc facile de comprendre pourquoi beaucoup ont salué la guerre en Ukraine - et les succès inattendus de l'armée ukrainienne qui a repoussé l'assaut initial de la Russie - comme une répudiation des sphères d'influence dans les affaires mondiales, et une réaffirmation de la notion d'un ordre international libéral dirigé par les États-Unis, dans lequel le pouvoir et la puissance comptent moins que les normes et les valeurs.

Mais rien n'est plus faux. Une sphère d'influence n'est pas un concept normatif, ni quelque chose qu'un État cède à un autre par courtoisie ou par pitié. Il s'agit plutôt d'un simple fait : l'endroit où une grande puissance ne veut pas ou ne peut pas engager les ressources nécessaires pour forcer un autre État à se soumettre. À cet égard, l'Ukraine n'est pas en soi une répudiation de l'idée des sphères d'influence, mais plutôt un exemple clair de leur fonctionnement dans la pratique. L'Ukraine est à la fois un indicateur clair des limites de la sphère d'influence mondiale des États-Unis dans la période de l'après-guerre froide et une démonstration de la mesure dans laquelle la Russie est capable de défendre ce qu'elle considère comme sa propre sphère régionale. La guerre en Ukraine ne marque donc pas la continuation du moment unipolaire, mais plutôt une ligne de démarcation entre la période où les États-Unis considéraient le monde entier comme leur sphère d'influence, et un nouveau monde plus multipolaire dans lequel la puissance américaine est contrainte et limitée.

 

[MIC_A]

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

 

Bon, on attends avec impatience la ruée vers le nouvel Eldorado Russe à multiples facettes !
Au passage,  j'adore le "no cancel culture", les Ukrainiens vont apprécier.

Pour le moment, c'est plutôt l'inverse qui se passe, à savoir : Les plus aisés pas d'accord avec la politique en place se tirent dès qu'ils le peuvent !
Nous verrons à plus ou moins longs termes ce qu'il adviendra de la Fédération de Russie et de toutes  ses "républiques" asservies au gré du pouvoir en place.
J'imagine mal les populations supporter encore longtemps  cet état de fait (du moins les républiques les plus riches), le Kazakhstan en étant un exemple concret.
 

Modifié le 29 juillet 2022 par MIC_A

[nemo]

il y a 14 minutes, MIC_A a dit :

Bon, on attends avec impatience la ruée vers le nouvel Eldorado Russe à multiples facettes !
Au passage,  j'adore le "no cancel culture", les Ukrainiens vont apprécier.

Pour le moment, c'est plutôt l'inverse qui se passe, à savoir : Les plus aisés pas d'accord avec la politique en place se tirent dès qu'ils le peuvent !
Nous verrons à plus ou moins longs termes ce qu'il adviendra de la Fédération de Russie et de toutes  ses "républiques" asservies au gré du pouvoir en place.
J'imagine mal les populations supporter encore longtemps  cet état de fait (du moins les républiques les plus riches), le Kazakhstan en étant un exemple concret.
 

Méfie toi l'hiver vient! 

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/feature/ukrainian-war-and-american-decisions-203821 (25 juillet 2022)

Indépendamment de la question de savoir qui est responsable de la guerre, quelle puissance a le droit international de son côté, ou qui présente un compte-rendu plus fiable de la situation sur le champ de bataille, le plus important pour un certain nombre de Russes est la conviction croissante que la Mère Russie est maintenant confrontée à un moment de vérité, face à un assaut puissant de ses ennemis qui ne font pas de réelle distinction entre porter atteinte au gouvernement russe et punir le peuple russe. Cette évolution est apparue de manière flagrante dans divers sondages d'opinion (y compris ceux réalisés par des groupes d'opposition) et dans mes nombreuses conversations à Moscou, y compris avec des personnalités qui n'aiment pas Poutine et ne reconnaissent qu'à contrecœur le consensus émergent en Russie.

L'idée partagée par l'administration Biden selon laquelle nous devrions être prêts à accepter un conflit prolongé de type coréen - qui pourrait durer des années, voire des décennies - tout en essayant d'isoler et d'affaiblir la Russie, constitue un pari dangereux. La péninsule coréenne possède une ligne de démarcation clairement définie et relativement étroite qui sépare les deux antagonistes. Dans le cas de la Russie et de l'Ukraine, la ligne de démarcation s'étendrait sur des milliers de kilomètres. Il y aurait également un certain nombre d'États d'Europe centrale et orientale - en particulier la Pologne et les États baltes - qui auraient leurs propres griefs contre la Russie. Suggérer que ce mélange explosif peut être géré indéfiniment en toute sécurité semble trop optimiste. Il serait plus profitable de rechercher un règlement négocié, qui ne serait pas nécessairement réalisable immédiatement, mais certainement dans quelques mois plutôt que dans quelques années.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 35 minutes, MIC_A a dit :

Bon, on attends avec impatience la ruée vers le nouvel Eldorado Russe à multiples facettes !
Au passage,  j'adore le "no cancel culture", les Ukrainiens vont apprécier.

Pour le moment, c'est plutôt l'inverse qui se passe, à savoir : Les plus aisés pas d'accord avec la politique en place se tirent dès qu'ils le peuvent !
Nous verrons à plus ou moins longs termes ce qu'il adviendra de la Fédération de Russie et de toutes  ses "républiques" asservies au gré du pouvoir en place.
J'imagine mal les populations supporter encore longtemps  cet état de fait (du moins les républiques les plus riches), le Kazakhstan en étant un exemple concret.
 

M'enfin @MIC_A, c'est un pamphlet justement ! Tu sais, la seconde colonne pardon le second degré (juste au dessus du 0°, avant "l'hiver", l'obscurité toussa toussa ...) ! 

[MIC_A]

il y a 37 minutes, nemo a dit :

Méfie toi l'hiver vient! 

RAB, j'ai mon kit Damart en dernier recours !
 

[herciv]

Une croissance à zéro ce trimestre (contre 0,7 %) et des questionnement sur la fin du modèle Allemand :

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Allemagne-le-moteur-de-l-economie-europeenne-en-panne-au-2e-trimestre--41129167/

 

Allemagne: le moteur de l'économie européenne en panne au 2e trimestre

29/07/2022 | 11:39

Berlin (awp/afp) - L'économie allemande a stagné au deuxième trimestre, selon les estimations dévoilées vendredi qui alimentent les craintes d'une récession dans les prochains mois.

Mais au-delà du trou d'air conjoncturel, c'est le modèle de la première économie européenne qui vacille, estiment les experts.

Fini l'énergie bon marché

"La guerre en Ukraine met fin au modèle économique allemand tel que nous le connaissions", observent les analystes de la banque ING, citant "importations d'énergie bon marché et exportations industrielles dans un monde de plus en plus globalisé".

Moins cher à produire et à transporter, le gaz acheté à la Russie a contribué durant des décennies à la prospérité de l'industrie allemande, qui consomme 30% du gaz brûlé en Allemagne.

Plus de la moitié du gaz importé provenait, avant la guerre en Ukraine, de Russie. Cette part est passée depuis à 35%.

Pour s'affranchir totalement du gaz russe - objectif que s'est fixé Berlin pour mi-2024 -, l'Allemagne va recourir à des sources d'énergie plus onéreuses - gaz de Norvège, des Pays-bas, gaz naturel liquéfié des États-Unis ou du Qatar - ou plus irrégulières avec l'énergie solaire ou éolienne.

Mondialisation grippée

"Nation exportatrice, l'Allemagne bénéficie plus que les autres du libre-échange. Mais c'est précisément ce qui est en danger", s'inquiétait en juillet le quotidien Süddeutsche Zeitung.

La pandémie et la guerre en Ukraine ont révélé les vulnérabilités des économies lorsque les chaînes d'approvisionnement se grippent et que des composants cruciaux, tels que les semi-conducteurs, ne peuvent plus être importés.

L'industrie allemande a été particulièrement touchée, en premier lieu le secteur automobile.

Après la cuisante déconvenue russe, la dépendance à la Chine inquiète Berlin : elle n'est "pas saine non plus", a reconnu le ministre des Finances, le très libéral Christian Lindner.

La Chine est devenue le premier partenaire commercial de l'Allemagne. Les échanges entre les deux pays ont encore augmenté de 15,1% sur un an en 2021.

"C'est potentiellement un nouveau risque", explique à l'AFP l'économiste Claudia Kemfert. Pas aussi important que pour la Russie, selon elle, "mais nous devons nous appuyer davantage sur une économie nationale et renforcer la résilience".

Cherche salariés désespérément

Occulté par les répercussions de la guerre en Ukraine, le manque de personnel est le problème numéro un de nombreuses entreprises dans un pays à la population vieillissante.

En plus du million de postes vacants actuellement, "l'Allemagne aura besoin de 500.000 travailleurs supplémentaires chaque année au cours des dix prochaines années", affirme Marcel Fratzscher, président de l'Institut de recherche économique (DIW). Le spécialiste y voit "une menace pour la compétitivité et la prospérité du pays".

L'équipementier Continental a lancé un cri d'alarme en juillet : l'Allemagne "a un besoin urgent d'une immigration contrôlée".

Choc d'inflation

La peur de l'inflation, revenue par surprise après des années de prix atones, n'épargne aucun pays de l'UE.

Mais en Allemagne, le traumatisme de l'hyperinflation des années 1920 continue de façonner le débat public.

L'obsession pour la stabilité des prix est aussi liée "au maintien d'une industrie compétitive et d'une nation d'épargnants", rappelaient récemment deux économistes de l'OFCE.

Au pays de la modération salariale, les revendications se multiplient : le mois de juillet a connu le plus long mouvement social dans les ports allemands depuis 40 ans.

Le syndicat IG Metall réclame des hausses de salaires de 8% pour 3,8 millions de salariés du secteur industriel, les plus fortes depuis 2008.

Et le magazine Spiegel de s'interroger : "Existe-t-il une menace de mouvement des gilets jaunes en Allemagne ?". "Si la classe moyenne s'effondre, tout peut s'effondrer", s'inquiète le magazine.

Mirage de la rigueur

Revenir l'an prochain à l'orthodoxie budgétaire, pilier du modèle allemand ? L'objectif martelé par le ministre des Finances est "aussi surprenant qu'irréaliste", préviennent les économistes d'ING.

Après avoir fait sauter le tabou de la rigueur durant la pandémie de coronavirus, l'Allemagne dépense de nouveau des milliards pour soutenir ménages et entreprises face à la crise énergétique, tandis que sa transition énergétique accélérée implique des investissements colossaux.

"L'Allemagne aura besoin de temps et d'argent", prévient ING, pour mettre en oeuvre des "investissements et des changements structurels de manière aussi déterminée qu'elle l'a exigé des autres pays de la zone euro dans le passé".

Comparé à la France :

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/France-Bruno-Le-Maire-qualifie-le-rebond-du-PIB-au-deuxieme-trimestre-de-victoire-de-l-economie-fr--41133399/

 

France: Bruno Le Maire qualifie le rebond du PIB au deuxième trimestre de "victoire de l'économie française"

29/07/2022 | 14:07

PARIS (Reuters) - Le ministre de l'Economie et des Finances, Bruno Le Maire, a salué vendredi le rebond plus fort que prévu de la croissance de l'économie française au deuxième trimestre annoncé quelques heures plus tôt par l'Insee.

"C'est une victoire de l'économie française dans des temps difficiles", a-t-il déclaré en soulignant que "cela veut dire que nous ferons les 2,5% de croissance" attendus par le gouvernement en 2022.

"Les fondamentaux de l'économie française sont solides", a-t-il ajouté à l'issue du conseil des ministres.

Selon les premiers résultats publiés vendredi par l'Insee, le produit intérieur brut (PIB) de la France a connu un rebond plus marqué qu'attendu au deuxième trimestre, affichant une hausse de 0,5% sur la période.

A ce niveau, l'acquis de croissance pour 2022, à savoir l'évolution du PIB si l'activité stagnait au cours des deux prochains trimestre, se situait à 2,5% au 30 juin.

(Rédigé par Myriam Rivet, édité par Sophie Louet)

[Minitel]

Il y a 15 heures, jean-françois a dit :

Vu qu'on m'a décrit comme complotiste, ma réponse sur la responsabilité US :

Donc, pour toi, il y a forcément une responsabilité américaine.......

 

Il y a 15 heures, jean-françois a dit :

Parce que, de mon point de vue, la Russie a estimé, pour des raisons qui nous sont inconnues, que les USA allaient faire quelque chose perçu comme menaçant "mortellement" la Russie en Ukraine.

Qu'est-ce que cela pouvait être ? Je pense que c'était l'installation de bases de missiles US. Maintenant, oui, cela n'est que mon estimation car aucune information sur ce sujet n'est sortie dans la presse.

Forcément, il y a une responsabilité américaine, donc il faut trouver laquelle........

 

Il y a 15 heures, jean-françois a dit :

Maintenant, admettons qu'il s'agit bien d'installation de missile en Ukraine ou un truc dans ce genre

Pourquoi j'admettait un tel truc.......parce-que les États-Unis ont forcément une responsabilité ? 

 

Il y a 15 heures, jean-françois a dit :

Est-ce que les russes vont le dire ? Quel intérêt car sans preuves ( et même avec cela ), ça serait leur parole contre celle des occidentaux. J'ajoute qu'il est évident, même à notre époque, que tout ne sort pas dans la presse, soit parce que l'information n'est pas donnée/connue, soit parce qu'elle a été censurée, que ce soit sur ordre ou parce que cela ne correspond pas au récit tel qu'il doit être diffusée ( la presse occidentale s'est en faite une spécialité )

Il y a aussi une autre hypothèse : il n'y a rien à dire à ce sujet car il n'y a pas de sujet, pas de base de lancement de missiles ou un truc de ce genre.

 

Il y a 15 heures, jean-françois a dit :

Donc pour moi, il y a bien une raison impliquant les USA qui a été perçue comme suffisante pour les russes pour déclencher cette guerre. Je doute fortement que Poutine ait été ravi de lancer cette guerre

Peut-être que la raison est inverse : l'absence des usa et la faiblesse des pays de l'otan.

Au moment du déclenchement de cette "opération spéciale" il n'y avait plus que 80 000 soldats américains contre plus de 300 000 au début des années 90 en Europe (Plus un grand pivot opéré de l'atlantique vers le pacifique par les forces us). Les pays européens avaient une dépense militaire ridiculement faible et étaient très dépendant de l'énergie russe. Tout ça peut constituer une raison pour les russes de profiter de ce "moment" pour renverser le pouvoir en place en Ukraine (avec un zelenski autour de 30% de taux de satisfaction......). L'expression "opération spéciale" employée par les russes n'est peut-être pas une hypocrisie mais réellement le véritable but : renverser un gouvernement jugé faible en profitant d'un moment ou adversaire (l'otan) est lui même jugé faible. Et là je te donne raison : "l'opération spéciale" c'est transformée en guerre au grand désespoir de Poutine.   

[gustave]

il y a 18 minutes, Minitel a dit :

Donc, pour toi, il y a forcément une responsabilité américaine.......

 

Forcément, il y a une responsabilité américaine, donc il faut trouver laquelle........

 

Pourquoi j'admettait un tel truc.......parce-que les États-Unis ont forcément une responsabilité ? 

 

Il y a aussi une autre hypothèse : il n'y a rien à dire à ce sujet car il n'y a pas de sujet, pas de base de lancement de missiles ou un truc de ce genre.

 

Peut-être que la raison est inverse : l'absence des usa et la faiblesse des pays de l'otan.

Au moment du déclenchement de cette "opération spéciale" il n'y avait plus que 80 000 soldats américains contre plus de 300 000 au début des années 90 en Europe (Plus un grand pivot opéré de l'atlantique vers le pacifique par les forces us). Les pays européens avaient une dépense militaire ridiculement faible et étaient très dépendant de l'énergie russe. Tout ça peut constituer une raison pour les russes de profiter de ce "moment" pour renverser le pouvoir en place en Ukraine (avec un zelenski autour de 30% de taux de satisfaction......). L'expression "opération spéciale" employée par les russes n'est peut-être pas une hypocrisie mais réellement le véritable but : renverser un gouvernement jugé faible en profitant d'un moment ou adversaire (l'otan) est lui même jugé faible. Et là je te donne raison : "l'opération spéciale" c'est transformée en guerre au grand désespoir de Poutine.   

Thèse, que je partage s’agissant de l’OMS, qui n’est en rien incompatible avec une responsabilité US. J’ai exposé précédemment en quoi selon moi. Les événements internationaux sont rarement la résultante d’une unique cause, et ce conflit également. Vouloir trouver ses racines (ce qui n’est pas la responsabilité de son déclenchement, qui incombe évidemment à VP) dans le seul machiavélisme de VP ou les seules turpitudes de la CIA est également puéril. Il serait souhaitable de pouvoir en discuter sans que cela vise à absoudre les uns ou ignorer les conséquences des actes des autres. 

[jean-françois]

Pour rappel, depuis x années, dans le rapport annuel de la CIA sur les menaces pour les USA, la Russie est en première place.

A cela, on peut ajouter l'extension de l'OTAN poussée par les USA sans autre motif que de viser la Russie, les bases anti-missile ( rappelez-vous , à la base c'était contre les missiles iraniens ), les actions américaines dans la politique russe ( financement des opposants, de journaux ou d'ONG d'opposition ), les interventions  dans Maidan, la soit-disant intervention russe dans l'élection de Trump, etc etc ...

Si pour vous cela n'a pas pour conséquence d'alimenter une inquiétude des politiciens russes et donc entrainer une politique plus agressive, je ne vois pas ce qu'il vous faut.

@jean-françois Vous n'avez pas noté que la Russie est de nouveau considéré comme une menace APRÈS l'annexion de la Crimée et que déjà le soutien des ''indépendentistes'' en Géorgie faisait sourciller en 2008 ? Ne pas inversée causes et conséquences. Et pour la connexion avec les élections US, voir le message de @Rob1 d'aujourd'hui sur l'inculpation d'un agent russe dans cette affaire dans le fil USA. Collectionneur.

[pascal]

Même demande que pour les opérations militaires de la rigueur du factuel de la retenue... je vous rappelle ou je vous apprends que ce forum était cité en référence sur la toile pour la tenue de ses débats il y a encore quelques années. 

Nous avons reçu un certain nombre de messages de vieux contributeurs nous demandant de reouvrir ces fils. Faisons en sorte que la qualité y prédomine 

 

[Heorl]

Il y a 21 heures, Wallaby a dit :

Je crois qu'il y a deux questions en une :

1°) La diplomatie est-elle un jeu de sphères d'influence ? Indépendamment de ce que les diplomates russes disent, nous devons donner notre propre réponse à cette question.

2°) Si l'on répond oui à la première question, c'est à dire : si les sphères d'influences sont une clé de lecture pertinente pour analyser la situation géopolitique, la Russie a-t-elle les moyens d'entretenir une sphère d'influence ?

Ma réponse est 1°) oui, 2°) peut-être non.

À la question 1, c'est indubitablement ce que pensent les diplomates russes. D'ailleurs toute le fantasme d'un "monde russe" englobant les anciennes républiques soviétiques tient sur cette idée que l'étranger proche de la Russie a vocation par nature à appartenir à un grand tout dominé par la Russie. C'est par exemple ce qui a été tenté avec la CEI, sans trop de succès.

On ne peut pas donner de réponse absolue à cette question : les sphères d'influence sont des objets diplomatiques réels, qu'ils se manifestent sur le terrain où qu'ils soient partie d'un discours. C'est là la principale difficulté de la diplomatie : tu as des tas de concepts qui ne sont que des éléments de discours et qui ne se retrouvent pas sur le terrain (les droits de l'Homme sont-ils mieux respectés aux États-Unis avec un taux d'incarcération supérieur à la Russie ?) Mais qui pour autant restent très importants pour comprendre la manière dont les acteurs pensent leurs propres actions. À ce titre, on ne peut pas dire que la diplomatie mondiale est absolument régie par le phénomène des sphères d'influence, mais que ce dernier est une grille de lecture possible et qui fonctionne pour comprendre la matrice géopolitique de certains pays, comme ici la Russie, ou plus près de chez nous la Turquie. 

Quant à la question 2, la réponse est non. On le voit avec le Kazakhstan, dès que ça a pété en Ukraine ils ont commencé à prendre leurs distances. Si la Russie avait les moyens de ses ambitions, en deux semaines Tokayev aurait été abattu comme un chien et remplacé par un dirigeant plus malléable, après une intervention éclair dans le pays. De même, ça fait belle lurette que Loukachenko aurait été forcé d'envoyer ses hommes se faire tuer à la place des Russes dans ce conflit. Malgré les coups de pression de la part du Kremlin dans ces deux cas, ils n'ont abouti à rien et on voit bien que les anciens vassaux sentent le sang dans l'eau et qu'ils ont l'opportunité de se détacher à moindre risque et moindre frais de l'ancien colonisateur.

[nemo]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

À la question 1, c'est indubitablement ce que pensent les diplomates russes. D'ailleurs toute le fantasme d'un "monde russe" englobant les anciennes républiques soviétiques tient sur cette idée que l'étranger proche de la Russie a vocation par nature à appartenir à un grand tout dominé par la Russie. C'est par exemple ce qui a été tenté avec la CEI, sans trop de succès.

On ne peut pas donner de réponse absolue à cette question : les sphères d'influence sont des objets diplomatiques réels, qu'ils se manifestent sur le terrain où qu'ils soient partie d'un discours. C'est là la principale difficulté de la diplomatie : tu as des tas de concepts qui ne sont que des éléments de discours et qui ne se retrouvent pas sur le terrain (les droits de l'Homme sont-ils mieux respectés aux États-Unis avec un taux d'incarcération supérieur à la Russie ?) Mais qui pour autant restent très importants pour comprendre la manière dont les acteurs pensent leurs propres actions. À ce titre, on ne peut pas dire que la diplomatie mondiale est absolument régie par le phénomène des sphères d'influence, mais que ce dernier est une grille de lecture possible et qui fonctionne pour comprendre la matrice géopolitique de certains pays, comme ici la Russie, ou plus près de chez nous la Turquie. 

Quant à la question 2, la réponse est non. On le voit avec le Kazakhstan, dès que ça a pété en Ukraine ils ont commencé à prendre leurs distances. Si la Russie avait les moyens de ses ambitions, en deux semaines Tokayev aurait été abattu comme un chien et remplacé par un dirigeant plus malléable, après une intervention éclair dans le pays. De même, ça fait belle lurette que Loukachenko aurait été forcé d'envoyer ses hommes se faire tuer à la place des Russes dans ce conflit. Malgré les coups de pression de la part du Kremlin dans ces deux cas, ils n'ont abouti à rien et on voit bien que les anciens vassaux sentent le sang dans l'eau et qu'ils ont l'opportunité de se détacher à moindre risque et moindre frais de l'ancien colonisateur.

Globalement d'accord mais il me semble que ta réponse à la 2 est tout de même un peu trop en tout ou rien. Oui les pays "dans la zone d'influence russe" sont pas absolument aligné et même ont plus de marge que ce qu'on aurait pu penser avant ce conflit. Mais non ils sont pas pour autant "détacher à moindre risque", c'est particulièrement évident pour la Biélorussie. D'une part rien ne dit que les russes aient demandé une telle intervention militaire (et ça peut être pour des raisons de stabilité interne à la Biélorussie) et même en admettant qu'ils aient pu dire non (ce dont franchement je doute) ça les rends pas indépendant de la Russie. En ce qui concerne le Kazakhstan le gain en autonomie est plus probable (et cela tient au fait que la Chine à aussi son mot à dire dans ce cas) mais jusqu'à quel point? 

De façon générale je trouve que les uns et les autres (aussi bien sur ce forum que dans les médias) vont trop vites en besogne aussi bien sur le plan militaire que sur le plan géopolitique. Nous ne sommes pas dans le secret des dieux il convient donc d'être patient pour voir comment évolue la situation, comment se passe le cycle adaptation/contre adaptation...

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Quant à la question 2, la réponse est non. On le voit avec le Kazakhstan, dès que ça a pété en Ukraine ils ont commencé à prendre leurs distances. Si la Russie avait les moyens de ses ambitions, en deux semaines Tokayev aurait été abattu comme un chien et remplacé par un dirigeant plus malléable, après une intervention éclair dans le pays. De même, ça fait belle lurette que Loukachenko aurait été forcé d'envoyer ses hommes se faire tuer à la place des Russes dans ce conflit. Malgré les coups de pression de la part du Kremlin dans ces deux cas, ils n'ont abouti à rien et on voit bien que les anciens vassaux sentent le sang dans l'eau et qu'ils ont l'opportunité de se détacher à moindre risque et moindre frais de l'ancien colonisateur.

Ce n'est pas tant un problème de moyens que de méthodes, je pense. Le problème de la Russie pour conserver sa sphère d'influence est qu'elle raisonne en état mafieux et donc ne connais que la corruption et la coercition. Alors que si on regarde la vassalité désespérante des pays qui sont dans la sphère d'influence américaine, on constate vite que les leviers employés sont plus subtils et pourtant beacoup plus efficace.

La Russie n'a pas su développer un soft power pour son étranger proche, probablement parce que son approche du soft power est de semer la sédition dans les sphères d'influence des autres (et a donc bâti tout un excellent réseau de propagande anti-occidentale), pas de séduire les populations et les dirigeants dans sa propre sphère d'influence comme le font les Américains. Du coup les Russes ont beaucoup de succès en Asie du Sud, en Afrique, et en Amérique du Sud, mais aussi en Europe de l'Ouest ; mais très peu en Europe de l'Est et en Asie Centrale.

En comparaison, l'Amérique a un succès incontestable au Canada, en Europe, en Asie de l'Est et dans une large mesure en Amérique Latine malgré un anti-américanisme assez fort de la population (et pour de bonnes raisons).

[MeFi_Toi(dina)]

Pour la réponse 2 

Ça serait pas des sanctions occidentales suite à retrait de soyouz de Guyane et le retrait russe de l'ISS ? Le Kazakhstan accueille la base de lancement russe de Baïkonour, la course à l espace n a jamais été aussi grande que depuis la course à la Lune. Est il possible qu il mettre fin au contrat des 2 pays pour la base de lancement russe (contrat jusqu en 2050) ? 

Privée la Russie de l espace serait une victoire occidentale et psychologique sur la Russie. 

[Bocket]

Quand je me demande comment cela pourrait se terminer, cela me rappelle les 2 scénarii inattendus de 2 conflits des années 70 (qui m'avaient frappé dans ma prime jeunesse) : La chute de Salazar renversé par un putsch surprise de jeunes capitaines en 1974, fatigués des guerres meurtrières de décolonisation. Et l'arrêt presque incompréhensible de la "leçon" infligée par les Chinois au Vietnam, après quelques semaines en 1979 alors qu'ils commençaient à progresser sérieusement dans le pays. Quelques points communs d'ailleurs ici : disproportion des forces qui faisait croire à l'APL qu'ils seraient à Hanoi en quelques jours, l'offensive sur presque 1000Km, et la surprise devant la résistance vietnamienne. Et enfin la prise de conscience que l'APL, certes bien plus nombreuse n'était pas au niveau. 

 

Modifié le 30 juillet 2022 par Bocket
spelling

[MoX]

Quelques points et opinions sur la nature du conflit - son enjeu pour la partie russe.

Danger et péril grave pour le régime,  et non pour la Russie,  une opinion que je partage depuis la montée en pression de fin d'année dernière.

[gustave]

Il y a 5 heures, Heorl a dit :

 

Quant à la question 2, la réponse est non. On le voit avec le Kazakhstan, dès que ça a pété en Ukraine ils ont commencé à prendre leurs distances. Si la Russie avait les moyens de ses ambitions, en deux semaines Tokayev aurait été abattu comme un chien et remplacé par un dirigeant plus malléable, après une intervention éclair dans le pays. De même, ça fait belle lurette que Loukachenko aurait été forcé d'envoyer ses hommes se faire tuer à la place des Russes dans ce conflit. Malgré les coups de pression de la part du Kremlin dans ces deux cas, ils n'ont abouti à rien et on voit bien que les anciens vassaux sentent le sang dans l'eau et qu'ils ont l'opportunité de se détacher à moindre risque et moindre frais de l'ancien colonisateur.

Si je partage entièrement ton point sur les zones d’influence (on pourrait y ajouter celle explicitement définie par les USA), ton point suivant me paraît trop binaire. Il ne s’agit pas d’un pur rapport de sujétion mais d’intérêts partagés, plus proches de la féodalité selon moi que de la colonisation. C’est ce que je répète depuis bien longtemps à ceux qui voient en Loukachenko un simple valet de Moscou… Tous ces acteurs jouent des possibilités offertes (économiques, militaires, mais aussi préservation du régime) celles-ci ayant toute un prix.