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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


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il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

à voir, mais le réservoir mobilisable me parait plus important côté Russe que coté Ukr

Pas tant que ça, les Russes n'ont pas un système de réservistes très dévelloppé, et la conscription ne concerne pas toute la jeunesse, y a pas mal de monde qui passe à travers grace a quantité d'exemptions.

Clairon

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il y a 47 minutes, capmat a dit :

J'espère poster sur "le bon sujet" :

L'Ukraine et la Moldavie ont été connectées en urgence aux réseau électrique européens !!!

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/electricite-le-raccordement-en-urgence-de-l-ukraine-au-reseau-europeen-en-cinq-questions-906366.html

C'est une adhésion officieuse en catimini à l'UE sans que les peuples soient consultés.

Le 17/11/2019 à 21:35, Wallaby a dit :

https://www.welt.de/wirtschaft/article203243798/Ukraine-Unsicherer-Stromverbund-mit-dem-Westen.html (10 novembre 2019)

La connexion au réseau électrique russe doit être coupée pour étayer la volonté politique de l'Ukraine de se détourner de son ancien État frère par des faits. Au lieu de cela, le pays doit devenir une partie intégrante du réseau électrique de l'Europe continentale. À l'avenir, l'électricité pourrait circuler librement et faire l'objet d'échanges commerciaux depuis la côte atlantique jusqu'au Donbas. Cela est prévu dans un accord conclu avec l'UE en 2017.

Mais il n'est pas certain que l'interconnexion électrique prévue avec l'Ouest se concrétisera. Les opposants se forment. La Pologne résiste à la concurrence de l'électricité bon marché de son voisin.

Les oligarques et les monopoles ukrainiens s'opposent à l'adoption des réglementations de l'UE et des exigences en matière de protection du climat. La Biélorussie s'interpose avec sa première centrale nucléaire comme alternative. "Le projet, explique Klaus-Dieter Borchardt, vice-président de la direction générale de l'énergie de la Commission européenne, est géopolitiquement très chargé.

Pas étonnant : depuis l'annexion de la Crimée par la Russie et de l'Ukraine orientale, les deux pays ont à peine échangé de l'électricité. Mais l'opérateur du réseau électrique ukrainien Ukrenergo s'est jusqu'à présent appuyé sur ce que l'on appelle le pouvoir de contrôle primaire de la Russie pour contrôler le système de réseau.

Les responsables politiques occidentaux de la sécurité, et en particulier les Etats-Unis, demandent instamment à Kiev de mettre rapidement en pratique la connexion électrique avec l'Occident. Cela offre d'autres avantages en plus de l'indépendance par rapport à la Russie : Le réseau électrique du réseau d'Europe occidentale serait plus stable à exploiter.

En outre, l'Ukraine aurait des possibilités d'exportation lucratives d'électricité vers l'Ouest. Après l'explosion du réacteur catastrophe de Tchernobyl en 1986, le pays compte encore 15 réacteurs nucléaires qui pourraient également produire pour l'exportation.

Mais le raccordement de l'Ukraine au réseau est un défi technique en soi. L'Association des gestionnaires de réseau de transport européen (REGRT-E) doit vérifier si les conditions sont remplies. Elle est ouverte à l'extension du réseau interconnecté au-delà des frontières de l'Union européenne : La Turquie, elle aussi, a déjà été connectée au réseau de l'UE.

Mais dans le cas de l'Ukraine, il y a aussi quelques préoccupations. Après tout, une fréquence de 50 Hertz doit être générée et maintenue stable dans le réseau électrique de l'empire géant.

S'ils deviennent incontrôlables, cela pourrait également se répercuter sur le réseau d'Europe occidentale via les lignes de connexion : "Le risque va théoriquement jusqu'à une panne de courant", explique un expert du REGRT-E. Pour éviter cela, les lignes vers la Hongrie, la Slovaquie et la Pologne doivent être modernisées, les centrales électriques et le réseau en Ukraine doivent être équipés de stabilisateurs.

Dans quelques années seulement, les conditions pourraient être réunies pour que l'Ukraine puisse se synchroniser avec le réseau du REGRT-E. Toutefois, il reste encore au moins une phase politiquement sensible avant cela.

Parce que le réseau ukrainien doit d'abord prouver sa "stabilité dynamique" - et si possible fonctionner une fois en été, une fois en hiver pendant environ une semaine en fonctionnement insulaire, c'est-à-dire détaché à la fois des Russes et des Européens. Parce que l'Ukraine doit retourner sur le réseau russe après la phase d'essai, la volonté de coopération de Moscou est essentielle. Mais ce n'est pas certain.

La controverse autour de ce qu'on appelle l'« île énergétique » de Burschtyn montre que l'interconnexion avec l'Ouest ne s'est pas faite que des amis en Occident. Il s'agit d'une zone de l'oblast d'Ivano-Frankiwst, non loin de la ville de Lviv, dont la grande centrale électrique était déjà connectée à la fréquence de 50 Hz de l'Europe occidentale en 2002.

Cette tête de pont du réseau de l'UE doit être étendue à court terme - et inclura à l'avenir une unité de la centrale nucléaire de Khmelnytska. Au moins un groupe d'investisseurs occidentaux dirigé par Hans Schweickardt, ancien président du groupe énergétique suisse Alpiq, poursuit ce plan.

Schweickardt, aujourd'hui membre du conseil de surveillance de la société polonaise Polenergia, avec le géant français de l'énergie EdF et le groupe nucléaire américain Westinghouse, veut ainsi mobiliser 1 000 mégawatts de capacité pour exporter de l'électricité en Pologne et dans les pays baltes, et réaliser un petit pré-exercice pour relier ultérieurement l'Ukraine entière au réseau.

L'avantage le plus important du "pont énergétique" pour l'Ukraine : des euros forts provenant des exportations d'électricité qui pourraient être utilisés pour financer la modernisation des centrales électriques et des infrastructures.

L'expansion de l'île énergétique de Burschtyn est une idée que la Commission européenne poursuit avec sympathie, même si sa mise en œuvre est techniquement délicate : La frontière entre le réseau interconnecté d'Europe occidentale et le réseau interconnecté russe traverserait le site de la centrale nucléaire de Khmelnytska entre deux réacteurs de conception russe - ou ukrainienne "soviétique".

Mais le projet Burschtyn suscite une grande résistance, ce qui montre que la connexion au réseau de l'Ukraine n'est pas encore politiquement mûre. L'oligopole électrique établi dans le pays craint la concurrence des pays d'Europe centrale.

La perspective d'importer la réglementation du réseau de l'UE, y compris la participation à l'échange de certificats de CO2, ne suscite pas beaucoup d'enthousiasme chez les oligarques des industries chimiques et charbonnières. Plus ou moins ouvertement, ils font déjà pression en faveur d'une ligne à courant continu vers la nouvelle centrale nucléaire biélorusse d'Ostrovets, en tant qu'alternative pratique, commercialement protectionniste, à la connexion avec l'UE.

Les plans sont également examinés d'un œil critique à Varsovie. La connexion avec l'Ukraine pourrait en effet réduire les importations de charbon et les émissions de CO2 de la Pologne et accroître la sécurité de l'approvisionnement, comme l'affirme Schweickardt. Mais la crainte que l'électricité bon marché en provenance d'Ukraine n'inonde l'État membre de l'UE et ne rende les centrales au charbon polonaises non rentables reste la principale préoccupation des décideurs de Varsovie qui sont préoccupés. Il semble que les diplomates de l'UE en matière d'énergie vont continuer d'être à la peine avec le raccourci vers Kiev.

 

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il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

C'est une adhésion officieuse en catimini à l'UE sans que les peuples soient consultés.

Forceps pour cause de guerre qui n'est pas en catimini, "perçu" du côté Ouest...

 

Edited by capmat
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il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

C'est une adhésion officieuse en catimini à l'UE sans que les peuples soient consultés.

Cela n'a rigoureusement rien à voir.

L'article de 2019 concerne le marché de l'électricité, et les conséquences de la connexion de l'Ukraine au réseau européen EN TEMPS DE PAIX. En clair il s'agit effectivement de savoir si cette connexion pouvait avoir des conséquences tant économique que géopolitiques.

Ce qui se passe aujourd'hui est d'une toute autre nature. face à l'invasion russe il s'agit de garantir l'approvisionnement énergétique de l'Ukraine EN TEMPS DE GUERRE.

Wallaby je suis le premier à reconnaître l'intérêt de la plupart des textes que tu postes

EN REVANCHE TU SAIS AUSSI TE COMPORTER COMME UN TROLL PROFESSIONNEL QUAND TU N’HÉSITES PAS A TORDRE LE COU A LA RÉALITÉ POUR NOUS ASSENER DES OPINIONS PERSONNELLES QUI N'ENGAGENT QUE TOI.

CECI A VALEUR D'AVERTISSEMENT SANS FRAIS MAIS C'EST LE DERNIER.

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il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

C'est une adhésion officieuse en catimini à l'UE sans que les peuples soient consultés.

 

Non. 

Un raccordement technique au réseau électrique d'une zone géographique ne vaut pas adhésion à son projet politique. D'ailleurs, la situation de l'Ukraine avant guerre le démontre assez bien sur ce point: tout connecté à la Russie qu'ils étaient, l'orientation politique du pays était pro UE. C'est juste que raccorder des réseaux de distribution électrique a un sens d'un point de vue technique, commercial et résilience. Mais ça n'est jamais qu'un échange commerçant d'énergie contre devises, rien à voir avec un engagement politique. 

Edit: grillé par Pascal

Edited by olivier lsb
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il y a 4 minutes, pascal a dit :

L'article de 2019 concerne le marché de l'électricité, et les conséquences de la connexion de l'Ukraine au réseau européen EN TEMPS DE PAIX. En clair il s'agit effectivement de savoir si cette connexion pouvait avoir des conséquences tant économique que géopolitiques.

Ce qui se passe aujourd'hui est d'une toute autre nature. face à l'invasion russe il s'agit de garantir l'approvisionnement énergétique de l'Ukraine EN TEMPS DE GUERRE.

Wallaby je suis le premier à reconnaître l'intérêt de la plupart des textes que tu postes

EN REVANCHE TU SAIS AUSSI TE COMPORTER COMME UN TROLL PROFESSIONNEL QUAND TU N’HÉSITES PAS A TORDRE LE COU A LA RÉALITÉ POUR NOUS ASSENER DES OPINIONS PERSONNELLES QUI N'ENGAGENT QUE TOI.

CECI A VALEUR D'AVERTISSEMENT SANS FRAIS MAIS C'EST LE DERNIER.

J'ai des opinions personnelles et alors ? Où est le problème ? Est-ce que j'empêche mes contradicteurs de me contredire ? Ou bien est-ce que ce que je dis est tellement évident que mes contradicteurs sont à court d'arguments ?

Donc un avertissement contre quoi ? Contre le fait d'avoir des opinions personnelles et des les exprimer ?

Et d'autre part, même si d'aventure, je me trompais, est-ce que je n'ai pas le droit à l'erreur, et le droit complémentaire de remercier les interlocuteurs qui me font l'amabilité de m'aider à mieux comprendre certaines choses ?

Pourquoi tout d'un coup on n'a plus le droit de faire conversation, de faire débat entre personnes civilisées qui confrontent leurs points de vues ?

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il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

C'est une adhésion officieuse en catimini à l'UE sans que les peuples soient consultés.

 

Une "émancipation de la tutelle Russe, possible à terme et vu qu'ils étaient en surcapacité coté production 50 GW pour une consommation de moitié si j'en crois ce qui est rapporté.
Donc, le surplus devait alimenter le réseau Russe et pas l'inverse et cette orientation a pu contrarier les Russes un peu plus dans leur logique.

La réorientation en interconnexion du réseau Ukrainien vers l'Europe aurait probablement suivi avec l'adhésion mais est resté en pause jusqu'à l'invasion Russe.
Là, on est plus dans la compensation/aide de l'UE vers l'Ukraine qui se voit "confisquer" ses centrales nucléaire en zone de guerre et subit les coupures volontaires Russe des villes assiégées alors que l'hiver n'est pas terminé.
Catimini, non, c'est officialisé par la presse, une autre "facette" des aides possibles.

Évidemment, l'ours ne doit pas s'en satisfaire mais il devrait se réjouir que le gazoduc qui traverse le pays soit toujours fonctionnel et rapporte des devises alors que les Ukrainiens auraient pu le saboter et le rendre définitivement inutilisable mais les enjeux semblent compris de part et d'autre pour ne pas aller aux extrêmes vu les conditions climatiques rudes et ne pas se tirer une balle dans le pied, du moins c'est une interprétation personnelle. 


 

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il y a 14 minutes, pascal a dit :

EN REVANCHE TU SAIS AUSSI TE COMPORTER COMME UN TROLL PROFESSIONNEL QUAND TU N’HÉSITES PAS A TORDRE LE COU A LA RÉALITÉ POUR NOUS ASSENER DES OPINIONS PERSONNELLES QUI N'ENGAGENT QUE TOI.

CECI A VALEUR D'AVERTISSEMENT SANS FRAIS MAIS C'EST LE DERNIER.

pas d'accord.

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il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

de faire débat entre personnes civilisées qui confrontent leurs points de vues ?

Ben affirmer qu'un raccordement électrique est une adhésion à l'UE en catimini n'est pas un échange de point de vue, c'est fondamentalement faux :wink:

il y a 33 minutes, Wallaby a dit :

C'est une adhésion officieuse en catimini à l'UE sans que les peuples soient consultés.

 

Heureusement, une adhésion à l'UE est bien plus qu'une fourniture électrique.

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@Wallaby

Ne fait pas l'innocent ... ou plus exactement évites de me prendre pour un perdreau de l'année

Citation

"Sans que les peuples soient consultés"

Voici exactement ce qui est prévu par le processus d'adhésion ...

Ici on en est loin, confère le lien

quant à la consultation des peuples tu t'apercevras que la procédure référendaire est facultative.

https://www.touteleurope.eu/fonctionnement-de-l-ue/la-procedure-d-adhesion-a-l-union-europeenne/

il y a 6 minutes, B52 a dit :

pas d'accord.

1-il y a une rubrique dédiée aux observations à faire à la modération

2-Que tu ne sois pas d'accord avec ce qui a été écrit est le cadet de mes soucis - pour rester clair et poli

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Il y a 2 heures, Castor a dit :

Bon au final il n’y aura pas défaut tout de suite. Le payment des coupons a bien été effectué et n’avait qu’un jour de retard. Peut être un moindre mal avec les sanctions sur leurs réserves de change et autre.

Encore une fois, c’est un probleme de moyen de paiement et non de capacité. 
ils ont plus de 200 milliards de doll de réserves accessible. 
il s’agit de forcer les payements en roubles, l’affaiblissement du rouble se répercutera sur les societes occidentales et inversement ca fera remonter le rouble. Ca fait partie de la guerre eco. 
presenter ca comme un dafaut est techniquement exact mais ca permet surtout de faire comprendre aupres des masses occidentales que la russie est sur le point de faire faillite ce qui est complètement faux. Ca pourrait créer un mouvement de panique de vente du rouble qui tomberait encore plus bas. 

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10 minutes ago, MIC_A said:

Évidemment, l'ours ne doit pas s'en satisfaire mais il devrait se réjouir que le gazoduc qui traverse le pays soit toujours fonctionnel et rapporte des devises alors que les Ukrainiens auraient pu le saboter et le rendre définitivement inutilisable mais les enjeux semblent compris de part et d'autre pour ne pas aller aux extrêmes vu les conditions climatiques rudes et ne pas se tirer une balle dans le pied, du moins c'est une interprétation personnelle.

Et il se seraient fait punir par toute l'Europe ... et par tout l'ouest de l'Ukraine ...

On se tient par la barbichette concernant le gaz ... tous.

Si tu veux plonger l'Europe dans des heures sombres coupe le gaz ... non seulement la moitié de l'Europe ne va plus se chauffer mais quantité d'industriel et d'agriculteur ne vont plus produire.

Tout un tas d'industriel on stoppé leur production ... même pas parce qu'il n'y a pas de gaz ... juste parce qu'il est trop cher et qu'ils ne peuvent pas répercuter sur les prix de vente.

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et il se seraient fait punir par toute l'Europe ... et par tout l'ouest de l'Ukraine ...

On se tient par la barbichette concernant le gaz ... tous.

Si tu veux plonger l'Europe dans des heures sombres coupe le gaz ... non seulement la moitié de l'Europe ne va plus se chauffer mais quantité d'industriel et d'agriculteur ne vont plus produire.

Tout un tas d'industriel on stoppé leur production ... même pas parce qu'il n'y a pas de gaz ... juste parce qu'il est trop cher et qu'ils ne peuvent pas répercuter sur les prix de vente.

Bien évidemment, c'est aussi ça l'hypocrisie de l'histoire !

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il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Et il se seraient fait punir par toute l'Europe ... et par tout l'ouest de l'Ukraine ...

On se tient par la barbichette concernant le gaz ... tous.

Si tu veux plonger l'Europe dans des heures sombres coupe le gaz ... non seulement la moitié de l'Europe ne va plus se chauffer mais quantité d'industriel et d'agriculteur ne vont plus produire.

Tout un tas d'industriel on stoppé leur production ... même pas parce qu'il n'y a pas de gaz ... juste parce qu'il est trop cher et qu'ils ne peuvent pas répercuter sur les prix de vente.

Effectivement

je connais quelqu'un qui travaille dans les céramiques. La majorité des fours haute température européens (qui marchent au gaz) sont à l'arrêt parceque des fours haute temp qui doivent tourner 24/24 c'est devenu trop cher

Ce n'est que la partie émergée de l'iceberg

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il y a 19 minutes, wagdoox a dit :

Encore une fois, c’est un probleme de moyen de paiement et non de capacité. 
ils ont plus de 200 milliards de doll de réserves accessible. 
il s’agit de forcer les payements en roubles, l’affaiblissement du rouble se répercutera sur les societes occidentales et inversement ca fera remonter le rouble. Ca fait partie de la guerre eco. 
presenter ca comme un dafaut est techniquement exact mais ca permet surtout de faire comprendre aupres des masses occidentales que la russie est sur le point de faire faillite ce qui est complètement faux. Ca pourrait créer un mouvement de panique de vente du rouble qui tomberait encore plus bas. 

Les payements de dettes sont de toute façon généralement exclus des sanctions, donc c'est plus un problème de confiance des acteurs faisant parti de la transaction et de la certitude juridique. En suite, certaines dettes doivent être repayées dans la monnaie stipulée dans le contrat donc ce n'est pas forcement une tentative de forcer les payements en rouble car rien n'oblige à les accepter compte tenu des exceptions fait pour rembourser les créditeurs.

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Ce qui est certain c'est que les Russes ne vont pas revoir leurs avoirs avant longtemps car les Ukrainiens vont demander à taper dedans pour payer les dégâts (à raison sur ce coup là).

 

 

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il y a 2 minutes, cracou a dit :

Ce qui est certain c'est que les Russes ne vont pas revoir leurs avoirs avant longtemps car les Ukrainiens vont demander à taper dedans pour payer les dégâts (à raison sur ce coup là).

 

 

La Russie a une dette externe de 480 milliards de $ (en date du 01 Janvier 2022) cad peanuts

C'est pas de ce coté là qu'il va falloir chercher

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il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

La Russie a une dette externe de 480 milliards de $ (en date du 01 Janvier 2022) cad peanuts

C'est pas de ce coté là qu'il va falloir chercher

Je parle des avoirs sous séquestre

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il y a 10 minutes, Castor a dit :

Les payements de dettes sont de toute façon généralement exclus des sanctions, donc c'est plus un problème de confiance des acteurs faisant parti de la transaction et de la certitude juridique. En suite, certaines dettes doivent être repayées dans la monnaie stipulée dans le contrat donc ce n'est pas forcement une tentative de forcer les payements en rouble car rien n'oblige à les accepter compte tenu des exceptions fait pour rembourser les créditeurs.

A partir du moment ou le dollar n’est plus utilisable par les russes, ca les met hors de cause. 
Les sanctions c’est a double tranchant et les russes ont la main pour mettre les leurs. 
Faire croire que les russes sont tenus aux regles du commerce international alors qu’ils sont sous sanctions…

ca va faire bizarre a certains si les russes coupent le gaz malgré les « contrats » (ils sont tous fait avec des clauses de sorties…) 

c’est une guerre donc un affrontement des volontés mais économiquement. 

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il y a 1 minute, wagdoox a dit :

ca va faire bizarre a certains si les russes coupent le gaz malgré les « contrats » (ils sont tous fait avec des clauses de sorties…)

Ils ne pourraient se permettre de faire cela qu'à une seule condition : un soutien économique et financier massif des Chinois. On va être maintenant rapidement fixé sur cette éventualité. (Sachant que cela aurait des conséquences géopolitiques globales : à titre d'exemples, cela en serait fini des liens entre la Russie et l'Inde, et Poutine, en voulant faire de l'Ukraine un vassal, aurait réussi à faire de son pays un vassal de la Chine...).

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il y a 20 minutes, cracou a dit :

Ce qui est certain c'est que les Russes ne vont pas revoir leurs avoirs avant longtemps car les Ukrainiens vont demander à taper dedans pour payer les dégâts (à raison sur ce coup là).

C'est vrai, mais à double tranchant.

D'une part à l'évidence, les Russes y réfléchiront à deux fois avant de placer des avoirs en monnaie occidentale (dollar, euro, yen, livre...) qui plus est dans des banques occidentales. Et ils sont un pays à la balance commerciale fortement et durablement excédentaire, ce qui ne va pas s'arranger avec l'augmentation des prix des matières premières.

D'autre part et surtout, il n'y a pas que la Russie. Beaucoup de pays ont observé ce que les Occidentaux ont décidé, et on peut s'attendre à ce qu'ils en tirent leurs propres conclusions.

C'est un peu l'histoire des dix oiseaux sur une branche d'arbre. On en abat un d'un coup de fusil, combien en reste-t-il :unsure: ? ...

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il y a 23 minutes, DAR a dit :
il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

ca va faire bizarre a certains si les russes coupent le gaz malgré les « contrats » (ils sont tous fait avec des clauses de sorties…)

Ils ne pourraient se permettre de faire cela qu'à une seule condition : un soutien économique et financier massif des Chinois. On va être maintenant rapidement fixé sur cette éventualité. (Sachant que cela aurait des conséquences géopolitiques globales : à titre d'exemples, cela en serait fini des liens entre la Russie et l'Inde, et Poutine, en voulant faire de l'Ukraine un vassal, aurait réussi à faire de son pays un vassal de la Chine...).

Je doute qu'il y ait une clause de sortie " J'ai plus envie, je ferme le robinet ". Les contrats à long terme sont justement faits pour éviter ça (et la garantie des tarifs).

Ce serait pire qu'un défaut de paiement car ça voudrait dire que la Russie ne respecte pas ses contrats : crédibilité sur les marchés internationaux réduite à zéro.

il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

c’est une guerre donc un affrontement des volontés mais économiquement. 

Heu, j'ai encore raté le début de la troisième guerre mondiale, faudrait que je suive un peu plus au lieu de batifoler.

Blague à part, c'est bien pour ça que la sortie de Le Drian Le Maire :blush: sur la guerre économique était irresponsable mais l'Europe n'est pas en guerre contre la Russie.

Edited by DMZ
My bad...
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il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

ca va faire bizarre a certains si les russes coupent le gaz malgré les « contrats » (ils sont tous fait avec des clauses de sorties…) 

Je ne suis pas à la place de Poutine, mais il y a bien d'autres manières dont les Russes pourraient mettre en difficulté les Européens et les autres, sans interrompre leurs exportations, et en sécurisant les paiements qu'ils en reçoivent.

Par exemple refuser désormais les contrats en monnaie fiduciaire, et n'accepter le commerce de matières premières avec Europe, Etats-Unis et Japon qu'en échange d'or physique livré sur le territoire russe.

Version encore plus dure, ou moderniste, avec du bitcoin.

Version moins dure, mais restant bien crispante, avec paiement en yuans dans des banques chinoises.

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il y a 3 minutes, Alexis a dit :

D'autre part et surtout, il n'y a pas que la Russie. Beaucoup de pays ont observé ce que les Occidentaux ont décidé, et on peut s'attendre à ce qu'ils en tirent leurs propres conclusions.

Tu veux dire : ceux qui envisagent d'envahir leurs voisins ?

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