Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Ah mais je ne crois pas un instant à une "capitulation" unilatérale ukrainienne, il serait aussi irréaliste de l'attendre que d'attendre un retrait russe sans contrepartie, les "mentors" de Zelensky ne l'accepteront jamais, c'est toute la difficulté du problèmes quand des "forces obscures" sont à l’œuvre de part et d'autre...

Encore cet acharnement à dépeindre le gouvernement ukrainien comme une bande de fantoches pro-américains. Kiev n'est pas Lougansk que je sache.

[Paschi]

il y a 51 minutes, Yorys a dit :

Tout à fait sérieux : De Gaulle était quelqu'un qui, d'une part avait une conscience aiguë des rapports de force, ce qui l'a conduit à Londres, et non à chercher à défendre jusqu'au bout la métropole en 40 ce qui aurait immanquablement mené à la destruction d'une partie conséquente de notre patrimoine, et à la mort de centaines de milliers de français voire plus...

Euhhh... De Gaulle était un officier de l'armée française sans aucun mandat politique et il a combattu l'agresseur jusqu'à la signature de l'armistice. Et c'est justement sa non acceptation de l'armistice qui l'a conduit partir pour Londres d'où il a lancé son fameux message. Mais là on s'éloigne du sujet. Je n'irai donc pas plus loin dans le HS

[jagouille]

il y a une heure, rendbo a dit :

Je suis d'accord avec toi, mais c'est la politique de la canonnière appliquée par les USA depuis plus de 150 ans sans que ça choque

Si SI cela me choque à titre individuel. Je n'ai aucune affection pour ce type de politique d'où qu'elle vienne

il y a une heure, Yorys a dit :

Tout à fait sérieux : De Gaulle était quelqu'un qui, d'une part avait une conscience aiguë des rapports de force, ce qui l'a conduit à Londres, et non à chercher à défendre jusqu'au bout la métropole en 40

Qui est un des principaux promoteurs du réduit Breton en 40?

il y a une heure, Yorys a dit :

Et pour finir je rappelle que c'est De Gaulle qui a eu la lucidité de négocier les accords d'Evian, ce qui a d'ailleurs été vu comme une trahison par pas mal de "jusqu'au boutistes" de l'époque !

C'est juste et c'était visionnaire mais non dénué d'intérêt puisque sans en retrouver la phrase exact il avait dit, qu'il ne désirait pas avoir x million d'Algérien qui auraient le droit de vote comme les français de souche. 

il y a 35 minutes, Yorys a dit :

Ah mais je ne crois pas un instant à une "capitulation" unilatérale ukrainienne, il serait aussi irréaliste de l'attendre que d'attendre un retrait russe sans contrepartie, les "mentors" de Zelensky ne l'accepteront jamais, c'est toute la difficulté du problèmes quand des "forces obscures" sont à l’œuvre de part et d'autre...

Il y a un biais de base dans ta réflexion, c'est de considérer Zelensky comme un pantin ce qui est à mettre en regard de Poutine est fou. Les 2 affirmations sont erroné.

[Zalmox]

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Au fait combien d'entre vous ont l'intention de recevoir des exilés ? 

Prêt à recevoir à n'importe quelle heure des jeunes exilées blondes à forte poitrine !

[Joab]

Je réponds aux partisans d'une capitulation Ukrainienne:

D'abord, je ne suis pas ukrainien, je n'ai rien à leur dire sur ce qu'ils doivent faire, c'est à eux de faire leurs choix. Cependant, leur choix éventuel de continuer à résister ne doit pas être uniquement motivé par des considérations à court terme, mais il a des conséquences décisives sur l'avenir de la  nation ukrainienne à long terme. Les nations se construisent et se maintiennent par des récits, réels ou imaginaires. Un des récits fondateurs de la nation ukrainienne est probablement en train de s'écrire maintenant: celui d'un peuple qui a unanimement résisté à l'agression gratuite du voisin moscovite doté de la deuxième armée du monde, celui d'une résistance qui a rassemblé russophones et ukrainophones, slaves et tatares. Je suis parfaitement conscient que ce récit est trop simplificateur pour être vrai, mais les nations se nourrissent de récits inspirants, pas d'une description complexe et exhaustive de faits. Si les ukrainiens résistent continuent de résister, même si tout leur pays passe sous la coupe de Moscou, s'ils transmettent le récit de leur résistance, il auront plus de chance de voir leurs héritiers se battre pour rétablir une Ukraine indépendante que si l'armée ukrainienne s'était effondrée en une semaine et que Zelinski s'était fait exfiltrer au bout de deux jours par les américains.

C'est la même chose pour la nation à laquelle j'appartiens, si on n'avait pas transmis les récits de la révolte des Macchabés (via une fête religieuse) et de la conquête romaine et de ses tragédies, on se serait probablement entièrement assimilés il y longtemps.

24 minutes ago, Zalmox said:

Prêt à recevoir à n'importe quelle heure des jeunes exilées blondes à forte poitrine !

Vous êtes en manque de blondes en Roumanie maintenant? ;)

Modifié le 20 mars 2022 par Joab

[Zalmox]

il y a 4 minutes, Joab a dit :

Vous êtes en manque de blondes en Roumanie maintenant? ;)

Je suis en France. Les blondes roumaines sont à 2500 km.

Edit : le remerciement est pour la première partie de ton texte

Modifié le 20 mars 2022 par Zalmox

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Ceci dit "on" lui a peut être fait comprendre qu'il n'avait pas trop le choix de proposer autre chose... je n'arrive pas à voir en Zelensky autre chose qu'un pantin désolé, un "vrai" De Gaulle manque certainement à l'Ukraine aujourd'hui !

J'ai un peu l'impression que certains ici préfèreraient que Zelensky soit un Adolphe Thiers plutôt qu'un De Gaulle...

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Vous vous mettez le doigt dans l’œil, Poutine ne proposera pas de cessez le feu de son initiative à moins que les ukrainiens acceptent (même à demi-mots) la perte de la Crimée et du Dombass. Je rappelle qu'en 1870 on a accepté de perdre l'Alsace et la Lorraine...

On a tellement bien accepté ça que ça a provoqué un soulèvement populaire forçant le gouvernement à s'enfuir à Versailles. Et que pour entériner ensuite la capitulation, il a fallu que les Versaillais fassent massacrer des centaines de milliers de communards.

C'est effectivement le scénario Adolphe Thiers, le pouvoir s'allie à l'envahisseur pour massacrer le peuple.

[FAFA]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

Mais quand je vois Zelensky déclarer royalement que, ok l'Ukraine ne fera pas partie de l'Otan... si les russes se retirent, tout en faisant son show en incrustation vidéo devant une image de bâtiment officiel (et ce n'est pas de la propagande russe, c'est juste une constatation) je me dis qu'on n'est pas sortis de l'auberge !

Je trouve tes propos contre Zelensky totalement affligeants. Si lorsque le premier char russe à s'être dirigé sur Kiev il avait pris un avion pour New-York, tu aurais été le premier à dire que c’est un lâche qui quitte le navire au premier petit accrochage. C’est le rôle d’un chef d’état de faire en sorte que sa population et ses troupes gardent le moral, même si c’est faisant de la propagande.

Contrairement à nous devant notre clavier, Zelensky risque réellement sa vie dans cette histoire alors montrer à son égard un minimum de respect ne serait pas du luxe.

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

Mais il faut arrêter avec ça, cette guerre est une gigantesque erreur d'appréciation de la gouvernance russe, ils sont de toute évidence complètement incapables de conquérir quoi que ce soit à part un morceau de l'Ukraine.

C’est très bien alors écrit une lettre à Poutine pour le raisonner !

 

[g4lly]

1 hour ago, jagouille said:

Il y a un biais de base dans ta réflexion, c'est de considérer Zelensky comme un pantin ce qui est à mettre en regard de Poutine est fou. Les 2 affirmations sont erroné.

Zelensky n'est que président du pays ...

[capmat]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Zelensky n'est que président du pays ...

Et il est que élu...

[Castor]

Je poste ça ici, c’est un début de réponse pour ceux qui se demandaient si le conflit ukrainien allait entraîner un déclin de la mondialisation :

https://mobile.reuters.com/article/amp/idFRKCN2LH06Y

Berlin veut relancer les négociations sur le commerce transatlantique :

Citation

"L'Union européenne et les Etats-Unis doivent relancer les négociations sur le commerce transatlantique, a déclaré le ministre allemand des Finances dans un entretien accordé au Handelsblatt. Il faut reprendre les négociations sur un accord de libre-échange transatlantique. C'est d'autant plus important aujourd'hui, à l'heure de la crise en Ukraine, le libre-échange est de plus en plus nécessaire avec ceux qui partagent nos valeurs", a dit Christian Lindner.

Mais pour essayer de voir le débat des pages précédentes sous un angle différent je prendrai cette citation de Bainville (trouvé sur un article de La Tribune à propos de la coopération franco allemande et de ses erreurs). Je la trouve adaptée:

Citation

« on a trop joué du sentiment dans la politique et dans les rapports des peuples entre eux. De là tant de déceptions. Le sentiment est efficace quand les intérêts coïncident. A partir du jour où les intérêts se séparent, le sentiment se change en aigreur »

Ce qui m’amène à poser la question, dans cette guerre en Ukraine, quel sont les intérêts de la France? Ne serait ce pas un prisme d’analyse moins clivant et plus propice à la réflexion/discussion plutôt que la foire d’empoigne des dernières pages qui ne débouche pas sur grand chose ?

 

Modifié le 20 mars 2022 par Castor

[prof.566]

J'ai une réelle question à propos des langues... L'enseignement en russe n'était pas obligatoire dans l'URSS ? 

[Niafron]

il y a 8 minutes, prof.566 a dit :

J'ai une réelle question à propos des langues... L'enseignement en russe n'était pas obligatoire dans l'URSS ? 

https://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_the_Soviet_Union#:~:text=Although the USSR did not have de jure,and influence in the USSR%2C see Russification .

[Yorys]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Je trouve tes propos contre Zelensky totalement affligeants. Si lorsque le premier char russe à s'être dirigé sur Kiev il avait pris un avion pour New-York, tu aurais été le premier à dire que c’est un lâche qui quitte le navire au premier petit accrochage. C’est le rôle d’un chef d’état de faire en sorte que sa population et ses troupes gardent le moral, même si c’est faisant de la propagande.

Contrairement à nous devant notre clavier, Zelensky risque réellement sa vie dans cette histoire alors montrer à son égard un minimum de respect ne serait pas du luxe.

Il me semble n'avoir jamais écrit que Zelensky était un lâche... par contre tout ce que j'ai pu lire sur lui (dans la presse occidentale) montre un espèce de Zemmour sympathique découvrant le "métier". Des articles antérieurs à la guerre le présentaient comme quelqu'un d'assez falot et décevant manipulé par son entourage.

Je persiste à penser que la crise avec la Russie a surtout été gérée par des "conseillers" dont les intérêts dépassaient largement ceux du peuple ukrainien. On sait maintenant qu'il (et son gouvernement) a été prévenu à l'avance de l'invasion (à laquelle je ne croyais pas, je l'avoue), ils n'ont de toute évidence rien fait de suffisamment spectaculaire pour désamorcer in-extrémis la crise gravissime qui était sur le point d'éclater (pouvaient ils faire quelque chose ? ... c'est une vrai question...). Tout ce qu'on peut constater c'est que son pays est en train d'être ravagé et qu'il n'a pas su/pu l'empêcher...

Je viens de lire dans le NYT qu'il veut maintenant absolument négocier :

March 20, 2022, 9:31 a.m. ET2 hours ago

2 hours ago Chris Cameron

President Volodymyr Zelensky of Ukraine defended his government’s efforts to negotiate with Russia. “I think that without negotiations we cannot end this war,” Mr. Zelensky told CNN in an interview. He added, “If there is just a 1 percent chance for us to stop this war, I think that we need to take this chance. We need to do that.”

https://www.nytimes.com/live/2022/03/20/world/ukraine-russia-war

On verra bien s'il est sincère, et surtout s'il a les moyens de l'être !

 

 

   

Modifié le 20 mars 2022 par Yorys

[Niafron]

il y a 20 minutes, prof.566 a dit :

J'ai une réelle question à propos des langues... L'enseignement en russe n'était pas obligatoire dans l'URSS ? 

J'ai trouvé ça aussi:

https://www.sas.upenn.edu/~haroldfs/540/handouts/ussr/soviet2.html

En gros, pour résumer, oui, à partir de 38, c'était obligatoire pour tout le monde.

Edit: et à la schlague semble t il...

Modifié le 20 mars 2022 par Niafron

[Akhilleus]

A mourir de rire les derniers échanges ...........

Dites les gars, vous croyez vraiment que Zelensky décide tout seul, là, pour le coup

Il a des comptes a rendre au moins à son parlement, peut être à ses conseillers (nationaux et hum, hum internationaux)

Le type est courageux, fort en com, très fort même mais c'est pas Batman hein

Ou alors on m'aurait menti et l'Ukraine est devenu over night une autocratie

A mon avis il se retrouve dans une situation qui le dépasse (et n'importe quel dirigeant sur la planète serait mal placé pour lui jeter la pierre) mais il n'a visiblement pas saisi certains enjeux (suffit de voir son enervement monter envers les "alliés" occidentaux dont m'est avis, il attendait une intervention plus directe)

Lui et son pays sont les dindons d'une farce tragique de jeu entre puissances

Mais au moins, il en jette et ne mange pas sa cravate, lui

[FAFA]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Il me semble n'avoir jamais écrit que Zelensky était un lâche...

Ben non, tu n'as pas pu le faire car il n'est pas parti. Donc tu trouves un autres angle d'attaque en le faisant passer pour un pantin !

il y a 7 minutes, Yorys a dit :

par contre tout ce que j'ai pu lire sur lui (dans la presse occidentale) montre un espèce de Zemmour sympathique découvrant le "métier". Des articles antérieurs à la guerre le présentaient comme quelqu'un d'assez falot et décevant manipulé par son entourage.   

Je ne comprend pas très bien ce que Zemmour vient faire dans cette histoire, mais ce n'est pas parce que Zelensky n'est pas un professionnel de la politique qu'il est incompétent. Le fait d'avoir des conseillers qui lui permettent de comprendre des situations complexes ne veut pas forcément dire qu'il est manipulé. Un dirigeant qui s'entourent de gens compétents, pour moi c'est plutôt une preuve d'intelligence. Peut-être que sur ce terrain il pourrait donner quelques conseils à Poutine.

il y a 15 minutes, Yorys a dit :

Je viens de lire dans le NYT qu'il veut maintenant absolument négocier :  

Il est évident qu'il veut négocier. C'est son peuple qui subit le plus fortement cette guerre, ce sont les infrastructures de son pays qui sont détruites, c'est son peuple qui risque prochainement la famine. Par contre que veulent les Russes, une capitulation ou de véritables négociations?

[Banzinou]

Citation

Je persiste à penser que la crise avec la Russie a surtout été gérée par des "conseillers" dont les intérêts dépassaient largement ceux du peuple ukrainien. On sait maintenant qu'il (et son gouvernement) a été prévenu à l'avance de l'invasion (à laquelle je ne croyais pas, je l'avoue), ils n'ont de toute évidence rien fait de suffisamment spectaculaire pour désamorcer in-extrémis la crise gravissime qui était sur le point d'éclater (pouvaient ils faire quelque chose ? ... c'est une vrai question...). Tout ce qu'on peut constater c'est que son pays est en train d'être ravagé et qu'il n'a pas su/pu l'empêcher...

Mais c'est affligeant de lire ça bordel

C'est de sa faute maintenant en plus

[FAFA]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

C'est pas comme ca que ca marche dans la vrai vie

Dans la vraie vie, la responsabilité d'un politique est de balancer ce qu'il peut préserver de l'Etat ce qui nécessite des arbitrages tout les jours du plus "trivial" (budget) au plus "chaud" (quoi faire en temps de guerre)

Ca ferait certainement très romantique que Zelensky parte pour Londres et ordonne une dispersion des forces en mode Stay Behind mais du coup l'Etat constitué disparaitrait avec lui sauf à se dire que une force extérieure s'engagerait à libérer l'Ukraine (bon courage)

Ou alors on regarde les cartes, le proportionel de forces, le tempo des opérations, l'évaluation des capacités de résistance, l'évaluation des capacités de résilience de l'adversaire et on réflechit.

Est ce que on peut se battre encore, combien de temps, à quel cout humain et infrastructure et pour quel gain

Ici le gain je ne le vois pas, les ukrainiens n'ont pas les moyens de chasser les russes

Et l'espoir initial d'une intervention de l'OTAN a dû être douchée depuis au moins 15 jours

Donc soit on estime qu'on peut stopper les russes voire les repousser dans des zones "stratégiques" et on continue (ce qui semble être le cas)

Mais on prend le risque d'un retournement de la friction de guerre avec peu de reserves pour se rééquilibrer en cas de désastre

Soit on commence à discuter sérieusement d'un réglement politique du conflit

Parceque de façon réaliste, il ne sera pas réglé par les armes du coté Ukrainien

Je suis d’accord avec toi à une ou deux petites nuances près. D’ailleurs je fais partie de ceux qui se demandent si une victoire rapide de la Russie n’aurait pas été préférable afin d’épargner autant de souffrances à une population dont la plus grande partie n’a rien demandé. Je n’ai toujours pas de réponse à cette question. Par contre, quoi qu’on en dise, l’envahisseur c’est la Russie. Il est possible de discuter sans fin sur ce qui a motivé les Russes à passer à l’attaque mais à mon avis rien ne justifie cette action. Ensuite quel est le but de Poutine ?

- Prendre les territoires des républiques autoproclamées de Donetsk et de Lougansk, c’est déjà fait.

- Annexer la Crimée s’est déjà fait.

- Chasser les Nazis d’Ukraine, je ne ferais pas de commentaire…

- Empêcher l’Ukraine d’entrer dans l’OTAN. A priori avant la guerre elle n’en faisait pas partie et comme l’avaient montré certains contributeurs du forum la majorité des Ukrainiens ne le souhaitaient pas. Maintenant c’est certainement différent mais à qui la faute ?

- Faire que les Ukrainiens deviennent de bons russes bien dociles ? A chaque jour de guerre qui passent, cette perspective s’éloigne à grands pas.

- Empêcher l’Ukraine de se rapprocher de l’Union Européenne ? Là nous abordons un très gros morceau car l’UE n’est pas une alliance militaire et elle n’est pas belliqueuse avec ses voisins. De plus l’UE est aussi composée de pays non alignés (Irlande, Finlande), neutres (Autriche, Suède). Par contre l’UE c’est la démocratie, une démocratie imparfaite mais une démocratie tout de même. Démocratie, le mot est lâcher. Pour un dictateur de base c’est tout simplement un gros mot car c’est un peu comme un virus et sans que l’on y prenne garde ça se répand progressivement et de façon sournoise dans sa propre population. Poutine Président de 2000 à 2008, qui laissera sa place de 2008 à 2012 à Medvedev pour respecter la constitution russe mais qui durant cette période gouvernera en coulisse. Poutine redeviendra président en 2012 ensuite il bricolera la constitution (prolongation de mandat présidentiel) puis mise en place d’une nouvelle loi lui permettant de rester à la tête du pays jusqu’en 2036. Un président qui fait tout pour régner sur son pays durant 36 ans doit-il avoir peur de la démocratie ? Personnellement je dirais oui. Prends simplement les candidats actuels à la présidentielle française et imagines tour à tour chacun(e) d’entre eux (elles) être président(e) pour les 36 prochaines années n’y aurait-il pas un petit air de cauchemar ?

Alors aujourd’hui que désire Poutine ? Ce qui est certain, c’est que s’il le souhaite il peut immédiatement stopper ses troupes, demander un cessé le feu et débuter des négociations. Personne ne s’en plaindra (ni ses soldats, ni son peuple, ni les Ukrainiens, ni la grande majorité des pays de la planète). Il peut également renvoyer ses troupes à la maison. Mais Poutine résonne-t-il encore de façon rationnelle ou dans son esprit une certaine idéologie a-t-elle pris le dessus ? Poursuit-il un plan bien définit ? Souhaite-il négocier quelque chose ? Ça viendra mais apparemment aujourd’hui ça ne l’intéresse pas. Donc à ce stade, la balle est dans le camp des Russes et non dans celui des Ukrainiens.

[cracou]

il y a 43 minutes, Yorys a dit :

Je persiste à penser que la crise avec la Russie a surtout été gérée par des "conseillers" dont les intérêts dépassaient largement ceux du peuple ukrainien. On sait maintenant qu'il (et son gouvernement) a été prévenu à l'avance de l'invasion (à laquelle je ne croyais pas, je l'avoue), ils n'ont de toute évidence rien fait de suffisamment spectaculaire pour désamorcer in-extrémis la crise gravissime qui était sur le point d'éclater (pouvaient ils faire quelque chose ? ... c'est une vrai question...). Tout ce qu'on peut constater c'est que son pays est en train d'être ravagé et qu'il n'a pas su/pu l'empêcher...

Tu partages dans 100% des posts des délires de conspirationnistes d'extrême droite. A chaque fois que tu te fais envoyer chier par presque tout le monde ici, recommencer à sortir un autre type de propagande. Là c'est le fameux "les victimes sont les coupables". Tu fais quoi, la fois suivante? Si c'est pas la faute des nazis c'est forcément celle des juifs? 

 

Sur le fond, tout ce qui est dit ici doit commencer par prendre en compte les faits:

1) Poutine est un sombre dictateur. Tous ses actes n'ont pour but que de le maintenir au pouvoir. Il a peur de la démocratie. Il a peur qu'à côté ce soit une république qui marche (et pourtant question corruption les Ukrainens n'étaits pas terribles). 

2) La Chine est une dictature, mais c'est pas un scoop.

3) L'Inde est gouvernée par un demi cinglé qui tente de se faire passer pour Ghandi et qui utilise le nationaliste Hindou pour rester au pouvoir.

 

 

 

Modifié le 20 mars 2022 par cracou

[herciv]

Il y a 4 heures, Métal_Hurlant a dit :

 

Ca peut être vu comme une stratégie pour refaire les stocks et montrer une Allemagne capable de se mettre en danger pour aider l'Ukraine.

[Niafron]

il y a 12 minutes, Akhilleus a dit :

A mourir de rire les derniers échanges ...........

Dites les gars, vous croyez vraiment que Zelensky décide tout seul, là, pour le coup

Il a des comptes a rendre au moins à son parlement, peut être à ses conseillers (nationaux et hum, hum internationaux)

Le type est courageux, fort en com, très fort même mais c'est pas Batman hein

Ou alors on m'aurait menti et l'Ukraine est devenu over night une autocratie

A mon avis il se retrouve dans une situation qui le dépasse (et n'importe quel dirigeant sur la planète serait mal placé pour lui jeter la pierre) mais il n'a visiblement pas saisi certains enjeux (suffit de voir son enervement monter envers les "alliés" occidentaux dont m'est avis, il attendait une intervention plus directe)

Lui et son pays sont les dindons d'une farce tragique de jeu entre puissances

Mais au moins, il en jette et ne mange pas sa cravate, lui

Les dindons ont l'air encore vaillant, je suis pas sûr qu'on pavoise du côté du Kremlin...

Bon, ça va pas te surprendre, je ne suis pas d'accord... 

Zelensky comprend à mon avis très bien les choses, et certes, c'est pas Batman, mais il tente de faire au mieux avec en main un jeu qui n'est pas gagnant à la base.

Quant à son enervement qui monte... devant des caméras... je mets un lien une vid de lui du temps où il était acteur?

P.S J'en remets pas une couche sur le "jeu entre puissance", tout le monde ici aura compris que je ne souscris pas non plus à cette analyse.

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Ca peut être vu comme une stratégie pour refaire les stocks et montrer une Allemagne capable de se mettre en danger pour aider l'Ukraine.

Ou alors c'est un réglement de compte avec le camp d'en face qui a dirigé le pays pendant je ne sais plus combien d'années... de la basse politique quoi.

Ou peut-être encore plus simplement un excès de transparence, c'est dans les moeurs politiques allemandes.

Dernière hypothèse, ils sont juste sous le choc de se découvrir si vulnérables et déblatèrent à tort et à travers.

[DMZ]

il y a 7 minutes, Yorys a dit :

Il ne me semble jamais avoir écrit que Zelensky était un lâche... par contre tout ce que j'ai pu lire sur lui (dans la presse occidentale) montre un espèce de Zemmour sympathique découvrant le "métier". Des articles antérieurs à la guerre le présentaient comme quelqu'un d'assez falot et décevant manipulé par son entourage.

La référence à Zemmour ne me semble pas appropriée Zelinsky est un humoriste et non pas un polémiste, ce n'est absolument pas la même chose, sans compter que leurs positionnements politiques ne sont pas vraiment proches. 

C'est effectivement le message de Tetyana Ogarkova - dans Affaires étrangères de Christine Ockrent sur France Culture samedi 19 mars - journaliste ukrainienne qui dit que Zelensky, pour lequel elle n'avait pas voté, était mal considéré en Ukraine avant guerre pour ne pas avoir pris au sérieux les risques de guerre.

Mais elle ajoute qu'elle n'imaginais pas à l'époque l'écouter tous les soirs et louer son courage et la justesse de ses propos.

https://www.franceculture.fr/emissions/affaires-etrangeres/ukraine-russie-la-bataille-de-l-opinion

il y a 31 minutes, Yorys a dit :

Je persiste à penser que la crise avec la Russie a surtout été gérée par des "conseillers" dont les intérêts dépassaient largement ceux du peuple ukrainien. On sait maintenant qu'il (et son gouvernement) a été prévenus à l'avance de l'invasion (à laquelle je ne croyais pas, je l'avoue), ils n'ont de toute évidence rien fait de suffisamment spectaculaire u_pour désamorcer in-extrémis la crise gravissime qui était sur le point d'éclater (pouvaient ils faire quelque chose ? ... c'est une vrai question...).

Au delà du fait que tout dirigeant politique a des conseillers et doit faire face à de multiples groupes de pressions, il y a un problème de fond dans cette affirmation que Zelensky se fait manipuler par ses conseillers américains : les USA n'ayant aucun intérêt à réveiller l'ogre russe ni à faire émerger une Europe unie et indépendante, on ne voit pas bien pourquoi ses conseillers l'auraient envoyé dans cette impasse. D'autant que Biden a cherché à éviter cette invasion en l'annonçant et en cherchant à faire intercéder les Chinois. Sachant qu'on reproche à Zelensky de ne pas avoir pris la menace russe au sérieux, faudrait savoir.

C'est au demeurant assez insultant pour Zelensky de " persiste[r] à penser que la crise avec la Russie a surtout été gérée par des "conseillers" ". Ou tu as des sources, ou c'est une hypothèse qui reste à étayer.

il y a 45 minutes, Yorys a dit :

Je viens de lire dans le NYT qu'il veut maintenant absolument négocier :

March 20, 2022, 9:31 a.m. ET2 hours ago

2 hours ago Chris Cameron

President Volodymyr Zelensky of Ukraine defended his government’s efforts to negotiate with Russia. “I think that without negotiations we cannot end this war,” Mr. Zelensky told CNN in an interview. He added, “If there is just a 1 percent chance for us to stop this war, I think that we need to take this chance. We need to do that.”

https://www.nytimes.com/live/2022/03/20/world/ukraine-russia-war

On verra bien s'il est sincère, et surtout s'il a les moyens de l'être !

Pourquoi maintenant ? Il n'a jamais cessé de le vouloir.

Quand à être sincère, il faudrait peut-être que Poutine négocie pour voir si Zelensky va bien au bout de ses paroles. Dans l'attente, on ne pourra rien voir.

A-t-il les moyens de l'être ? Même remarque, de toutes manières, Poutine ne voulant pas négocier, Zelensky ne peut arriver à rien (sauf à dire amen au dépècement de l'Ukraine mais, comme déjà amplement expliqué par d'autre, il n'a aucune raison de le faire).

 

il y a 25 minutes, Akhilleus a dit :

A mourir de rire les derniers échanges ...........

Dites les gars, vous croyez vraiment que Zelensky décide tout seul, là, pour le coup

Il a des comptes a rendre au moins à son parlement, peut être à ses conseillers (nationaux et hum, hum internationaux)

Le type est courageux, fort en com, très fort même mais c'est pas Batman hein

Ou alors on m'aurait menti et l'Ukraine est devenu over night une autocratie

A mon avis il se retrouve dans une situation qui le dépasse (et n'importe quel dirigeant sur la planète serait mal placé pour lui jeter la pierre) mais il n'a visiblement pas saisi certains enjeux (suffit de voir son enervement monter envers les "alliés" occidentaux dont m'est avis, il attendait une intervention plus directe)

Lui et son pays sont les dindons d'une farce tragique de jeu entre puissances

Mais au moins, il en jette et ne mange pas sa cravate, lui

Ben non, et je l'ai déjà écrit.

Mais en homme politique courageux, il prend ses responsabilités en déclarant que l'Ukraine n'entrera pas dans l'OTAN alors que c'est dans la constitution dont il est le garant. C'est un geste politique très fort et on verra bien s'il est désavoué par la classe politique ou la population. J'ai déjà dit que je ne le pensait pas.

[Obelix38]

Il y a 15 heures, Yorys a dit :

Désolé mais c'est un sophisme, non Poutine n'a aucune légitimité et les sanctions sont justifiées, mais la guerre est là, c'est un fait... doit on combattre jusqu'au dernier ukrainien ? On n'est pas dans un combat de grandes gueules sur un ring où il s'agit de "se coucher" ou pas, des gens souffrent, meurent, l'infrastructure d'un pays moderne part en fumée...

Force est de constater que presque tous les Ukrainiens "libres" (même russophones) se sont unis pour combattre les troupes de Poutine, et qu'il conviendrait respecter leur choix (qu'ils persistent dans cette voie, ou changent d'avis plus tard) . . .

Il y a 14 heures, Niafron a dit :

J'ai croisé des polonais ce soir, vous savez ce qu'il m'ont dit?

"Si les russes n'avaient pas de bombes atomiques, notre armée serait déjà dans les rues de Moscou".

Toute proportion gardée, ça me fait penser à l'attitude d'un Yorkshire qui se permettrait d'aboyer sur un gros chien car il sait qu'il peux se cacher derrière le pantalon de sont maître !

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Est-ce que les Ukrainiens ont envie de céder à la force ? là est la question ... il n'est donnent pas l'impression.

Dans l'inconscient collectif de nombre d'Ukrainiens il y a le souvenir des famines liées à la collectivisation forcée cette période c'était l'Holodomor entre 2.5 et 5 millions de morts ... entre 1931 et 35 grosso modo ... Bref on a pas le sentiment qu'ils acceptent de se laisser encore marcher dessus par LE Russe

J'ai lu que cet Holodomor était à l'origine (une des origines ?) de l’apparition d'une mouvance Nazie dans le pays car certains ont considéré l'arrivée des Allemands comme les libérateurs de l’oppression soviétique . . . (?)

Modifié le 20 mars 2022 par Obelix38

[Niafron]

il y a 4 minutes, Obelix38 a dit :

 

Toute proportion gardée, ça me fait penser à l'attitude d'un Yorkshire qui se permettrait d'aboyer sur un gros chien car il sait qu'il peux se cacher derrière le pantalon de sont maître !

 

Ecoute, ils étaient très sérieux.

Mais peu importe que ce soit des conneries ou pas, juste, je trouvais que l'anecdote illustre bien la perte d'image auprès du grand public des russes sur le plan militaire.