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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


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il y a 12 minutes, Akhilleus a dit :

Ce n'est pas un problème de forum militaire ou pas

Je crois que peu d'entre vous ont le recul historique nécessaire et vous réagissez avec des ur dur yaka faukon morziloeil

C'est pas comme ca que ca marche dans la vrai vie

Dans la vraie vie, la responsabilité d'un politique est de balancer ce qu'il peut préserver de l'Etat ce qui nécessite des arbitrages tout les jours du plus "trivial" (budget) au plus "chaud" (quoi faire en temps de guerre)

Ca ferait certainement très romantique que Zelensky parte pour Londres et ordonne une dispersion des forces en mode Stay Behind mais du coup l'Etat constitué disparaitrait avec lui sauf à se dire que une force extérieure s'engagerait à libérer l'Ukraine (bon courage)

Ou alors on regarde les cartes, le proportionel de forces, le tempo des opérations, l'évaluation des capacités de résistance, l'évaluation des capacités de résilience de l'adversaire et on réflechit.

Est ce que on peut se battre encore, combien de temps, à quel cout humain et infrastructure et pour quel gain

Ici le gain je ne le vois pas, les ukrainiens n'ont pas les moyens de chasser les russes

Et l'espoir initial d'une intervention de l'OTAN a dû être douchée depuis au moins 15 jours

Donc soit on estime qu'on peut stopper les russes voire les repousser dans des zones "stratégiques" et on continue (ce qui semble être le cas)

Mais on prend le risque d'un retournement de la friction de guerre avec peu de reserves pour se rééquilibrer en cas de désastre

Soit on commence à discuter sérieusement d'un réglement politique du conflit

Parceque de façon réaliste, il ne sera pas réglé par les armes du coté Ukrainien

blabla de technocrate . .. désolé !

Dans une France, ou nombreux veulent revenir à "notre souveraineté" par peur de la "perte de nos valeurs", quand les valeurs sont en jeu, ciment de notre société .. Il y a beaucoup de mauvaises excuses pour dire j'ai piscine ou poney

J'ai connu cela pendant mon service militaires au messe des sous off qui ne voulaient pas aller libérer le Koweit. 

pfff c'est affligeant de lire certaines choses ..

Edited by Pierre_F
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il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Ce n'est pas un problème de forum militaire ou pas

Je crois que peu d'entre vous ont le recul historique nécessaire et vous réagissez avec des ur dur yaka faukon morziloeil

C'est pas comme ca que ca marche dans la vrai vie

Dans la vraie vie, la responsabilité d'un politique est de balancer ce qu'il peut préserver de l'Etat ce qui nécessite des arbitrages tout les jours du plus "trivial" (budget) au plus "chaud" (quoi faire en temps de guerre)

Ca ferait certainement très romantique que Zelensky parte pour Londres et ordonne une dispersion des forces en mode Stay Behind mais du coup l'Etat constitué disparaitrait avec lui sauf à se dire que une force extérieure s'engagerait à libérer l'Ukraine (bon courage)

Ou alors on regarde les cartes, le proportionel de forces, le tempo des opérations, l'évaluation des capacités de résistance, l'évaluation des capacités de résilience de l'adversaire et on réflechit.

Est ce que on peut se battre encore, combien de temps, à quel cout humain et infrastructure et pour quel gain

Ici le gain je ne le vois pas, les ukrainiens n'ont pas les moyens de chasser les russes

Et l'espoir initial d'une intervention de l'OTAN a dû être douchée depuis au moins 15 jours

Donc soit on estime qu'on peut stopper les russes voire les repousser dans des zones "stratégiques" et on continue (ce qui semble être le cas)

Mais on prend le risque d'un retournement de la friction de guerre avec peu de reserves pour se rééquilibrer en cas de désastre

Soit on commence à discuter sérieusement d'un réglement politique du conflit

Parceque de façon réaliste, il ne sera pas réglé par les armes du coté Ukrainien

Mais du coup comment juges tu la décision de De Gaulle en 40 ?

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1 minute ago, Julien said:

Mais du coup comment juges tu la décision de De Gaulle en 40 ?

A ce moment elle n'engageait que lui ... la France était à moitié "libre" et plus ou moins en paix.

---

C'est plus la décision de la capitulation qu'il faudrait interroger ... était ce le moins pire des scenario. Un autre aurait il pu réellement changer les chose?

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il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Ici le gain je ne le vois pas, les ukrainiens n'ont pas les moyens de chasser les russes

Et l'espoir initial d'une intervention de l'OTAN a dû être douchée depuis au moins 15 jours

Donc soit on estime qu'on peut stopper les russes voire les repousser dans des zones "stratégiques" et on continue (ce qui semble être le cas)

Finalement la seule théorisation que j'ai pu lire d'une action globale aboutissant à la défaite russe est celle d'une Afghanisation du conflit qui amènerait à (très) long terme un effondrement des Russes.

Mais le prix à  payer serait d'abord l'effondrement de l'armée ukrainienne, qui reste une armée fonctionnant sur une logique de corps de bataille à la russe et ensuite l'invasion d'une plus  grande partie de l'Ukraine.

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il y a 3 minutes, Pierre_F a dit :

blabla de technocrate . .. désolé !

Dans une France, ou nombreux veulent revenir à "notre souveraineté" par peur de la "perte de nos valeurs", quand les valeurs sont en jeux, ciment de notre société .. Il y a beaucoup de mauvaises excuses pour dire j'ai piscine ou poney

J'ai connu cela pendant mon service militaires au messe des sous off qui ne voulaient pas aller libérer le Koweit. 

pfff c'est affligeant de lire certaines choses ..

Ben tu sais, quoi

Tu me mets en posteur invisible comme ca tu ne me liras pas

Et ensuite, tes leçons de morale,  assument les jusqu'au bout, il y'a des bus pour l'Ukraine, ils cherchent des volontaires, je t'en prie. Tu pourras éviter de donner des leçons de derrière ton clavier bien au chaud et voir in situ ce qu'est une guerre, une vraie ce que 95% des membres du forum et toi en particulier semblez ignorer

affligeant tout ces guerriers du dimanche .....

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Finalement la seule théorisation que j'ai pu lire d'une action globale aboutissant à la défaite russe est celle d'une Afghanisation du conflit qui amènerait à (très) long terme un effondrement des Russes.

Mais le prix à  payer serait d'abord l'effondrement de l'armée ukrainienne, qui reste une armée fonctionnant sur une logique de corps de bataille à la russe et ensuite l'invasion d'une plus  grande partie de l'Ukraine.

Ca peut se concevoir comme objectif stratégique ....... pour d'autres que l'Ukraine

C'est toujours bien de voir son adversaire global s'embourber de préférence pas sur son sol qui du coup se voit épargner les pertes militaires, civiles et en infrastructures

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Just now, Paschi said:

Pour négocier réellement il faut être deux et je n'ai pas l'impression que la partie russe fasse preuve de réelle bonne volonté.

A un moment la Russie va quand même bien réalisé et intégrer le fait qu'elle à obtenu plus ou moins ce qu'elle voulait et qu'il est illusoire d'espérer obtenir plus sans dépenser beaucoup trop de ressource. Ça va forcément s'équilibrer.

2 minutes ago, Akhilleus said:

Ca peut se concevoir comme objectif stratégique pour d'autres que l'Ukraine. C'est toujours bien de voir son adversaire global s'embourber de préférence pas sur son sol qui du coup se voit épargner les pertes militaires, civiles et en infrastructures

A mon sens beaucoup on tout à gagner d'un conflit qui s'éternise ...

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il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Ben tu sais, quoi

Tu me mets en posteur invisible comme ca tu ne me liras pas

Et ensuite, tes leçons de morale,  assument les jusqu'au bout, il y'a des bus pour l'Ukraine, ils cherchent des volontaires, je t'en prie. Tu pourras éviter de donner des leçons de derrière ton clavier bien au chaud et voir in situ ce qu'est une guerre, une vraie ce que 95% des membres du forum et toi en particulier semblez ignorer

affligeant tout ces guerriers du dimanche .....

Non non trop facile, je ne me couche pas.

Je t'ai dis ce que je faisais pour l'Ukraine et toi ?

Les leçons de morale je n'en donne pas, chacun la sienne. 

Cela ne m'empêche pas de lire des gens non cohérents entre ce qu'ils disent et font. 

 

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

A un moment la Russie va quand même bien réalisé et intégrer le fait qu'elle à obtenu plus ou moins ce qu'elle voulait et qu'il est illusoire d'espérer obtenir plus sans dépenser beaucoup trop de ressource. Ça va forcément s'équilibrer.

A supposer que la direction russe considère l'équilibre comme allant de soi... et en se demandant à partir de quoi elle verra cet équilibre.

Encore une fois, la rationalité de l'un n'est pas celle de l'autre.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

A un moment la Russie va quand même bien réalisé et intégrer le fait qu'elle à obtenu plus ou moins ce qu'elle voulait et qu'il est illusoire d'espérer obtenir plus sans dépenser beaucoup trop de ressource. Ça va forcément s'équilibrer.

Je suis d'accord mais le propos de @Yorys laisse entendre que les Ukrainiens au contraire des Russes font preuve de mauvaise volonté dans les négociations actuelles

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il y a 9 minutes, g4lly a dit :

A un moment la Russie va quand même bien réalisé et intégrer le fait qu'elle à obtenu plus ou moins ce qu'elle voulait et qu'il est illusoire d'espérer obtenir plus sans dépenser beaucoup trop de ressource. Ça va forcément s'équilibrer.

Oui mais quand?

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il y a 1 minute, Paschi a dit :

Je suis d'accord mais le propos de @Yorys laisse entendre que les Ukrainiens au contraire des Russes font preuve de mauvaise volonté dans les négociations actuelles

Je ne sais pas ce qui se passe réellement en coulisse, mais si je m'en tiens aux déclarations publiques, ce que propose Zelensky pour l'instant semble irréaliste vu la situation actuelle, oui...

Ceci dit "on" lui a peut être fait comprendre qu'il n'avait pas trop le choix de proposer autre chose... je n'arrive pas à voir en Zelensky autre chose qu'un pantin désolé, un "vrai" De Gaulle manque certainement à l'Ukraine aujourd'hui !

 

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il y a 4 minutes, Pierre_F a dit :

Non non trop facile, je ne me couche pas.

Je t'ai dis ce que je faisais pour l'Ukraine et toi ?

Les leçons de morale je n'en donne pas, chacun la sienne. 

Cela ne m'empêche pas de lire des gens non cohérents entre ce qu'ils disent et font. 

 

Ben si tu en donnes, c'est bien le problème. La posture morale, elle est bien gentille, sauf que la politique entre nations, elle ne s'embarasse pas de morale. Donc si tu quittais un peu ton bout de lorgnette pour prendre du recul par rapport à la discussion tu comprendrais peut être un certain nombre de choses, comme par exemple qu'on peut très bien admirer la résistance ukrainienne et se dire qu'à un moment, ils ne vont pas avoir le choix autre que de trouver une solution politique qui implique des concessions.

Sauf a espérer que une tierce partie intervienne directement ce qui ne sera pas le cas

La vie c'est pas un film hollywoodien, c'est un chouille plus complexe que ca

Et une guerre c'est pas un match de foot avec une équipe que l'on supporte avec des banderolles et chacun qui regagne le vestiaire à la fin de 90 minutes

Revois donc le modus operandi des négociations à la fin de la guerre de 7 ans, ca éclairera peut etre ta lanterne

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il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

affligeant tout ces guerriers du dimanche .....

Les vrais guerrier vont se sentir très seul ici si 95% des gens ne postent plus et de plus on est sur un fil relatif aux conséquences d'une action militaire.

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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

A un moment la Russie va quand même bien réaliser et intégrer le fait qu'elle à obtenu plus ou moins ce qu'elle voulait et qu'il est illusoire d'espérer obtenir plus sans dépenser beaucoup trop de ressource. Ça va forcément s'équilibrer.

Mais je me dis que cela pourrait se faire dans le sens d'un statu-quo, comme ce que l'on a vu avec les enclaves séparatistes qui ont perduré avec un conflit à bas bruit.

A ce moment le coût économique des sanctions et des destructions risquera de devenir un élément majeur dans le désir de de resolution du conflit.

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il y a 12 minutes, jagouille a dit :

Oui mais quand?

Quand le devenir du corps de bataille ukrainien face à  Donesk aura été acté (dans un sens ou dans l'autre).

Edited by BPCs
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1 minute ago, BPCs said:

A ce moment le coût économique des sanctions et des destructions risquera de devenir un élément majeur dans le désir de de resolution du conflit.

Les états ne cèdent pas aux sanctions ... au mieux ils deviennent failli.

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11 minutes ago, Yorys said:

Je ne sais pas ce qui se passe réellement en coulisse, mais si je m'en tiens aux déclarations publiques, ce que propose Zelensky pour l'instant semble irréaliste vu la situation actuelle, oui...

Ceci dit "on" lui a peut être fait comprendre qu'il n'avait pas trop le choix de proposer autre chose... je n'arrive pas à voir en Zelensky autre chose qu'un pantin désolé, un "vrai" De Gaulle manque certainement à l'Ukraine aujourd'hui !

 

Sérieux ta comparaison avec De Gaulle ?... De Gaulle c'est celui qui était parmi ceux qui disaient qu'il fallait continuer le combat et refuser l'armistice en 1940. Il n'a pas signé d'armistice avec l'envahisseur, il a poursuivi obstinément le combat pendant 5 années supplémentaires jusqu'à la victoire finale qui semblait impossible en 1940.

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Il y a 4 heures, cracou a dit :

Mais lis un peu la vérité des choses. Une collected de fonds appelée "Yuri's nigh" a été renommée. C'est marrant mais en ce moment les organisateurs pensent qu'appeler une collecte de fond avec un nom typiquement russe n'est pas l'idée du siècle, surtout quand il n'y a pas la moindre référence à l'espace ou à quoi que ce soit d'autre. Comment tu penses que ça aurait fini sur kickstarter un nom pareil? Cela ne veut pas dire que son nom est enlevé "pour punir les russes" comme le post l'indiquait. 

C’est toi qui ne lis bien. 
il y a Youri’s night depuis vingt ans. Et pour l’édition 2022, ce n’est plus la nuit de Youri. Et l’explication a été donnée (et effacée) par les organisateurs. 
 

mais j’ai eu tort de me référer à un tweet d’un illustre inconnu (mais qui a eu raison) malgré les railleurs. Toi inclu. 

Edited by Zalmox
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