Pierre_F Posted March 20 Share Posted March 20 (edited) il y a 12 minutes, Akhilleus a dit : Ce n'est pas un problème de forum militaire ou pas Je crois que peu d'entre vous ont le recul historique nécessaire et vous réagissez avec des ur dur yaka faukon morziloeil C'est pas comme ca que ca marche dans la vrai vie Dans la vraie vie, la responsabilité d'un politique est de balancer ce qu'il peut préserver de l'Etat ce qui nécessite des arbitrages tout les jours du plus "trivial" (budget) au plus "chaud" (quoi faire en temps de guerre) Ca ferait certainement très romantique que Zelensky parte pour Londres et ordonne une dispersion des forces en mode Stay Behind mais du coup l'Etat constitué disparaitrait avec lui sauf à se dire que une force extérieure s'engagerait à libérer l'Ukraine (bon courage) Ou alors on regarde les cartes, le proportionel de forces, le tempo des opérations, l'évaluation des capacités de résistance, l'évaluation des capacités de résilience de l'adversaire et on réflechit. Est ce que on peut se battre encore, combien de temps, à quel cout humain et infrastructure et pour quel gain Ici le gain je ne le vois pas, les ukrainiens n'ont pas les moyens de chasser les russes Et l'espoir initial d'une intervention de l'OTAN a dû être douchée depuis au moins 15 jours Donc soit on estime qu'on peut stopper les russes voire les repousser dans des zones "stratégiques" et on continue (ce qui semble être le cas) Mais on prend le risque d'un retournement de la friction de guerre avec peu de reserves pour se rééquilibrer en cas de désastre Soit on commence à discuter sérieusement d'un réglement politique du conflit Parceque de façon réaliste, il ne sera pas réglé par les armes du coté Ukrainien blabla de technocrate . .. désolé ! Dans une France, ou nombreux veulent revenir à "notre souveraineté" par peur de la "perte de nos valeurs", quand les valeurs sont en jeu, ciment de notre société .. Il y a beaucoup de mauvaises excuses pour dire j'ai piscine ou poney J'ai connu cela pendant mon service militaires au messe des sous off qui ne voulaient pas aller libérer le Koweit. pfff c'est affligeant de lire certaines choses .. Edited March 20 by Pierre_F 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Julien Posted March 20 Share Posted March 20 il y a 4 minutes, Akhilleus a dit : Ce n'est pas un problème de forum militaire ou pas Je crois que peu d'entre vous ont le recul historique nécessaire et vous réagissez avec des ur dur yaka faukon morziloeil C'est pas comme ca que ca marche dans la vrai vie Dans la vraie vie, la responsabilité d'un politique est de balancer ce qu'il peut préserver de l'Etat ce qui nécessite des arbitrages tout les jours du plus "trivial" (budget) au plus "chaud" (quoi faire en temps de guerre) Ca ferait certainement très romantique que Zelensky parte pour Londres et ordonne une dispersion des forces en mode Stay Behind mais du coup l'Etat constitué disparaitrait avec lui sauf à se dire que une force extérieure s'engagerait à libérer l'Ukraine (bon courage) Ou alors on regarde les cartes, le proportionel de forces, le tempo des opérations, l'évaluation des capacités de résistance, l'évaluation des capacités de résilience de l'adversaire et on réflechit. Est ce que on peut se battre encore, combien de temps, à quel cout humain et infrastructure et pour quel gain Ici le gain je ne le vois pas, les ukrainiens n'ont pas les moyens de chasser les russes Et l'espoir initial d'une intervention de l'OTAN a dû être douchée depuis au moins 15 jours Donc soit on estime qu'on peut stopper les russes voire les repousser dans des zones "stratégiques" et on continue (ce qui semble être le cas) Mais on prend le risque d'un retournement de la friction de guerre avec peu de reserves pour se rééquilibrer en cas de désastre Soit on commence à discuter sérieusement d'un réglement politique du conflit Parceque de façon réaliste, il ne sera pas réglé par les armes du coté Ukrainien Mais du coup comment juges tu la décision de De Gaulle en 40 ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
g4lly Posted March 20 Share Posted March 20 1 minute ago, Julien said: Mais du coup comment juges tu la décision de De Gaulle en 40 ? A ce moment elle n'engageait que lui ... la France était à moitié "libre" et plus ou moins en paix. --- C'est plus la décision de la capitulation qu'il faudrait interroger ... était ce le moins pire des scenario. Un autre aurait il pu réellement changer les chose? 1 1 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pierre_F Posted March 20 Share Posted March 20 il y a 1 minute, g4lly a dit : A ce moment elle n'engageait que lui ... la France était à moitié "libre" et plus ou moins en paix. Il faut relire ton Histoire de France et approfondir. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post jagouille Posted March 20 Popular Post Share Posted March 20 il y a 24 minutes, Yorys a dit : Je ne vais pas refaire le post d'Akhilleus de 10H00 qui résume à peu près complètement mon opinion, mais en négociant réellement maintenant ils ont justement encore une chance d'éviter la "tutelle" et, accessoirement, de sauver des milliers d'hommes mais aussi des femmes et des enfants... Mais quand je vois Zelensky déclarer royalement que, ok l'Ukraine ne fera pas partie de l'Otan... si les russes se retirent, tout en faisant son show en incrustation vidéo devant une image de bâtiment officiel (et ce n'est pas de la propagande russe, c'est juste une constatation) je me dis qu'on n'est pas sortis de l'auberge ! Sans oublier, comme cela a été constaté aussi que si Poutine se décide vraiment à couper les robinets de gaz et de pétrole vers l'Europe, avec un pib à -25% et une inflation à +20% la belle unité occidentale ne tiendra pas jusqu'à la fin de l'année... Oui il nous tient par les c... on peut le déplorer et je le déplore, mais ce n'est pas en affichant bien au chaud son romantisme de résistant 39-40 dans un monde qui n'a plus rien à voir qu'on va sauver les meubles (et accessoirement des vrais gens) ! Nous sommes probablement tous au chaud en ce moment et désolé mais je suis en désaccord total avec ce que tu dis. Poutine n'a jamais voulu négocié avec qui que ce soit et nous sommes collectivement des sots d'avoir cru qu'il le faisait. Si nous avions voulu défendre l'Ukraine nous aurions du signifier clairement nos lignes rouge mais nous ne l'avons pas faits. Conseiller aux Ukrainiens de cocher les pouces en croyant que cela va rendre les Russes plus soft relève d'un vœux pieux. 1 7 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BPCs Posted March 20 Share Posted March 20 il y a 5 minutes, Akhilleus a dit : Ici le gain je ne le vois pas, les ukrainiens n'ont pas les moyens de chasser les russes Et l'espoir initial d'une intervention de l'OTAN a dû être douchée depuis au moins 15 jours Donc soit on estime qu'on peut stopper les russes voire les repousser dans des zones "stratégiques" et on continue (ce qui semble être le cas) Finalement la seule théorisation que j'ai pu lire d'une action globale aboutissant à la défaite russe est celle d'une Afghanisation du conflit qui amènerait à (très) long terme un effondrement des Russes. Mais le prix à payer serait d'abord l'effondrement de l'armée ukrainienne, qui reste une armée fonctionnant sur une logique de corps de bataille à la russe et ensuite l'invasion d'une plus grande partie de l'Ukraine. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Paschi Posted March 20 Popular Post Share Posted March 20 il y a 27 minutes, Yorys a dit : Je ne vais pas refaire le post d'Akhilleus de 10H00 qui résume à peu près complètement mon opinion, mais en négociant réellement maintenant ils ont justement encore une chance d'éviter la "tutelle" et, accessoirement, de sauver des milliers d'hommes mais aussi des femmes et des enfants... Pour négocier réellement il faut être deux et je n'ai pas l'impression que la partie russe fasse preuve de réelle bonne volonté. 6 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Akhilleus Posted March 20 Share Posted March 20 il y a 3 minutes, Pierre_F a dit : blabla de technocrate . .. désolé ! Dans une France, ou nombreux veulent revenir à "notre souveraineté" par peur de la "perte de nos valeurs", quand les valeurs sont en jeux, ciment de notre société .. Il y a beaucoup de mauvaises excuses pour dire j'ai piscine ou poney J'ai connu cela pendant mon service militaires au messe des sous off qui ne voulaient pas aller libérer le Koweit. pfff c'est affligeant de lire certaines choses .. Ben tu sais, quoi Tu me mets en posteur invisible comme ca tu ne me liras pas Et ensuite, tes leçons de morale, assument les jusqu'au bout, il y'a des bus pour l'Ukraine, ils cherchent des volontaires, je t'en prie. Tu pourras éviter de donner des leçons de derrière ton clavier bien au chaud et voir in situ ce qu'est une guerre, une vraie ce que 95% des membres du forum et toi en particulier semblez ignorer affligeant tout ces guerriers du dimanche ..... il y a 1 minute, BPCs a dit : Finalement la seule théorisation que j'ai pu lire d'une action globale aboutissant à la défaite russe est celle d'une Afghanisation du conflit qui amènerait à (très) long terme un effondrement des Russes. Mais le prix à payer serait d'abord l'effondrement de l'armée ukrainienne, qui reste une armée fonctionnant sur une logique de corps de bataille à la russe et ensuite l'invasion d'une plus grande partie de l'Ukraine. Ca peut se concevoir comme objectif stratégique ....... pour d'autres que l'Ukraine C'est toujours bien de voir son adversaire global s'embourber de préférence pas sur son sol qui du coup se voit épargner les pertes militaires, civiles et en infrastructures 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
g4lly Posted March 20 Share Posted March 20 Just now, Paschi said: Pour négocier réellement il faut être deux et je n'ai pas l'impression que la partie russe fasse preuve de réelle bonne volonté. A un moment la Russie va quand même bien réalisé et intégrer le fait qu'elle à obtenu plus ou moins ce qu'elle voulait et qu'il est illusoire d'espérer obtenir plus sans dépenser beaucoup trop de ressource. Ça va forcément s'équilibrer. 2 minutes ago, Akhilleus said: Ca peut se concevoir comme objectif stratégique pour d'autres que l'Ukraine. C'est toujours bien de voir son adversaire global s'embourber de préférence pas sur son sol qui du coup se voit épargner les pertes militaires, civiles et en infrastructures A mon sens beaucoup on tout à gagner d'un conflit qui s'éternise ... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pierre_F Posted March 20 Share Posted March 20 il y a 1 minute, Akhilleus a dit : Ben tu sais, quoi Tu me mets en posteur invisible comme ca tu ne me liras pas Et ensuite, tes leçons de morale, assument les jusqu'au bout, il y'a des bus pour l'Ukraine, ils cherchent des volontaires, je t'en prie. Tu pourras éviter de donner des leçons de derrière ton clavier bien au chaud et voir in situ ce qu'est une guerre, une vraie ce que 95% des membres du forum et toi en particulier semblez ignorer affligeant tout ces guerriers du dimanche ..... Non non trop facile, je ne me couche pas. Je t'ai dis ce que je faisais pour l'Ukraine et toi ? Les leçons de morale je n'en donne pas, chacun la sienne. Cela ne m'empêche pas de lire des gens non cohérents entre ce qu'ils disent et font. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ciders Posted March 20 Share Posted March 20 il y a 1 minute, g4lly a dit : A un moment la Russie va quand même bien réalisé et intégrer le fait qu'elle à obtenu plus ou moins ce qu'elle voulait et qu'il est illusoire d'espérer obtenir plus sans dépenser beaucoup trop de ressource. Ça va forcément s'équilibrer. A supposer que la direction russe considère l'équilibre comme allant de soi... et en se demandant à partir de quoi elle verra cet équilibre. Encore une fois, la rationalité de l'un n'est pas celle de l'autre. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paschi Posted March 20 Share Posted March 20 il y a 2 minutes, g4lly a dit : A un moment la Russie va quand même bien réalisé et intégrer le fait qu'elle à obtenu plus ou moins ce qu'elle voulait et qu'il est illusoire d'espérer obtenir plus sans dépenser beaucoup trop de ressource. Ça va forcément s'équilibrer. Je suis d'accord mais le propos de @Yorys laisse entendre que les Ukrainiens au contraire des Russes font preuve de mauvaise volonté dans les négociations actuelles Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jagouille Posted March 20 Share Posted March 20 il y a 9 minutes, g4lly a dit : A un moment la Russie va quand même bien réalisé et intégrer le fait qu'elle à obtenu plus ou moins ce qu'elle voulait et qu'il est illusoire d'espérer obtenir plus sans dépenser beaucoup trop de ressource. Ça va forcément s'équilibrer. Oui mais quand? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yorys Posted March 20 Share Posted March 20 il y a 1 minute, Paschi a dit : Je suis d'accord mais le propos de @Yorys laisse entendre que les Ukrainiens au contraire des Russes font preuve de mauvaise volonté dans les négociations actuelles Je ne sais pas ce qui se passe réellement en coulisse, mais si je m'en tiens aux déclarations publiques, ce que propose Zelensky pour l'instant semble irréaliste vu la situation actuelle, oui... Ceci dit "on" lui a peut être fait comprendre qu'il n'avait pas trop le choix de proposer autre chose... je n'arrive pas à voir en Zelensky autre chose qu'un pantin désolé, un "vrai" De Gaulle manque certainement à l'Ukraine aujourd'hui ! 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jagouille Posted March 20 Share Posted March 20 il y a 10 minutes, g4lly a dit : A mon sens beaucoup on tout à gagner d'un conflit qui s'éternise ... Ca c'est vrai... Malheureusement Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Akhilleus Posted March 20 Share Posted March 20 il y a 4 minutes, Pierre_F a dit : Non non trop facile, je ne me couche pas. Je t'ai dis ce que je faisais pour l'Ukraine et toi ? Les leçons de morale je n'en donne pas, chacun la sienne. Cela ne m'empêche pas de lire des gens non cohérents entre ce qu'ils disent et font. Ben si tu en donnes, c'est bien le problème. La posture morale, elle est bien gentille, sauf que la politique entre nations, elle ne s'embarasse pas de morale. Donc si tu quittais un peu ton bout de lorgnette pour prendre du recul par rapport à la discussion tu comprendrais peut être un certain nombre de choses, comme par exemple qu'on peut très bien admirer la résistance ukrainienne et se dire qu'à un moment, ils ne vont pas avoir le choix autre que de trouver une solution politique qui implique des concessions. Sauf a espérer que une tierce partie intervienne directement ce qui ne sera pas le cas La vie c'est pas un film hollywoodien, c'est un chouille plus complexe que ca Et une guerre c'est pas un match de foot avec une équipe que l'on supporte avec des banderolles et chacun qui regagne le vestiaire à la fin de 90 minutes Revois donc le modus operandi des négociations à la fin de la guerre de 7 ans, ca éclairera peut etre ta lanterne 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jagouille Posted March 20 Share Posted March 20 il y a 15 minutes, Akhilleus a dit : affligeant tout ces guerriers du dimanche ..... Les vrais guerrier vont se sentir très seul ici si 95% des gens ne postent plus et de plus on est sur un fil relatif aux conséquences d'une action militaire. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post penaratahiti Posted March 20 Popular Post Share Posted March 20 à l’instant, Yorys a dit : Je ne sais pas ce qui se passe réellement en coulisse, mais si je m'en tiens aux déclarations publiques, ce que propose Zelensky pour l'instant semble irréaliste vu la situation actuelle, oui... Ceci dit "on" lui a peut être fait comprendre qu'il n'avait pas trop le choix de proposer autre chose... je n'arrive pas à voir en Zelensky autre chose qu'un pantin désolé, un "vrai" De Gaulle manque certainement à l'Ukraine aujourd'hui ! T'as raison, il est sûrement téléguidé, après tout c'est naturel de se coucher et d'accepter la tutelle d'un Etat hostile qui t'envahit pour éviter des dommages... Résister c'est has been, surtout quand ton envahisseur pose comme condition de livrer ton pays. C'est pas clair vus les évènements des derniers mois que la parole de l'état russe n'a aucune valeur ? Zelensky défend son pays avec honneur, comme est censé le faire n'importe quel chef d'état, et il est bien seul quand même. S'il ne le fait pas, son pays disparaît. C'est si difficile à comprendre ? Au final, si on pousse le raisonnement, on peut tous ouvrir nos frontières à l'armée russe parce faudrait quand même pas qu'on ait trop de morts ou de dommages, hein! 2 2 6 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BPCs Posted March 20 Share Posted March 20 il y a 12 minutes, g4lly a dit : A un moment la Russie va quand même bien réaliser et intégrer le fait qu'elle à obtenu plus ou moins ce qu'elle voulait et qu'il est illusoire d'espérer obtenir plus sans dépenser beaucoup trop de ressource. Ça va forcément s'équilibrer. Mais je me dis que cela pourrait se faire dans le sens d'un statu-quo, comme ce que l'on a vu avec les enclaves séparatistes qui ont perduré avec un conflit à bas bruit. A ce moment le coût économique des sanctions et des destructions risquera de devenir un élément majeur dans le désir de de resolution du conflit. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Rivelo Posted March 20 Popular Post Share Posted March 20 6 minutes ago, Yorys said: Je ne vais pas refaire le post d'Akhilleus de 10H00 qui résume à peu près complètement mon opinion, mais en négociant réellement maintenant ils ont justement encore une chance d'éviter la "tutelle" et, accessoirement, de sauver des milliers d'hommes mais aussi des femmes et des enfants... C'est le débat qui a traversé la société française en 1870. Fallait-il continuer le combat et prendre le risque d'un coût plus important ou accepter les conditions de l'ennemi ? La réponse a été de continuer le combat, ce qui a donné lieu à la création de la III République et à la résistance de Paris qui était alors encerclé par les troupes rassemblées par Bismarck (https://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_de_Paris_(1870-1871)). La siège de Paris a duré 4 mois avant que, faute d'autre option et compte tenu de la famine, l'armistice soit signé. Je ne sais pas pourquoi sur se forum certains pensent qu'un pays ayant démontré son patriotisme et sa volonté de résister pliera en trois semaines. Leur capitale n'est pas totalement encerclée, leurs troupes tiennent encore 85% du territoire et démontrent sur chaque jour leur volonté de contrer l'adversaire. Pourquoi mettraient-ils les pouces maintenant ? L'avons-nous fait en 1870 ? L'avons nous fait en 1914 lorsque les allemands étaient à porté de canon de Paris, occupaient la partie la plus industrialisée de notre pays et que l'on pouvait douter de la victoire et de l'intérêt de la boucherie en cours sur le front ? Qu'est-ce qui pourrait laisser penser que les ukrainiens soit moins patriotes (ou obstinés, selon le point de vue) que le peuple français il y a un siècle ? La culture européenne est construite sur la violence et l'affrontement. Nous avons dans notre inconscient collectif à tous la capacité à endurer des guerres qui font des millions de morts et qui durent des années, à mobiliser toute la société dans ce but. Russes et Ukrainiens partagent cette culture commune et de chaque coté les hommes se battront pour leurs terres ou leur drapeau. La guerre va continuer, quoique la "propagande défaitiste" des trolls de Kremlin pourra dire ou faire sur les réseaux. La seule personne qui peut éviter au conflit de suivre son cours naturel, c'est Poutine : une proposition de cessez le feu de sa part serait acceptée par les Ukrainiens et permettrait de négocier la paix dans de bonnes conditions. Toutes autres options aboutissent à la poursuite de la guerre, avec son cortège de morts et de destructions dans les deux camps. Et aboutira selon moi à la défaite du corps expéditionnaire russe à la fin. 1 8 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BPCs Posted March 20 Share Posted March 20 (edited) il y a 12 minutes, jagouille a dit : Oui mais quand? Quand le devenir du corps de bataille ukrainien face à Donesk aura été acté (dans un sens ou dans l'autre). Edited March 20 by BPCs 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
g4lly Posted March 20 Share Posted March 20 1 minute ago, BPCs said: A ce moment le coût économique des sanctions et des destructions risquera de devenir un élément majeur dans le désir de de resolution du conflit. Les états ne cèdent pas aux sanctions ... au mieux ils deviennent failli. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rivelo Posted March 20 Share Posted March 20 11 minutes ago, Yorys said: Je ne sais pas ce qui se passe réellement en coulisse, mais si je m'en tiens aux déclarations publiques, ce que propose Zelensky pour l'instant semble irréaliste vu la situation actuelle, oui... Ceci dit "on" lui a peut être fait comprendre qu'il n'avait pas trop le choix de proposer autre chose... je n'arrive pas à voir en Zelensky autre chose qu'un pantin désolé, un "vrai" De Gaulle manque certainement à l'Ukraine aujourd'hui ! Sérieux ta comparaison avec De Gaulle ?... De Gaulle c'est celui qui était parmi ceux qui disaient qu'il fallait continuer le combat et refuser l'armistice en 1940. Il n'a pas signé d'armistice avec l'envahisseur, il a poursuivi obstinément le combat pendant 5 années supplémentaires jusqu'à la victoire finale qui semblait impossible en 1940. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zalmox Posted March 20 Share Posted March 20 (edited) Il y a 4 heures, cracou a dit : Mais lis un peu la vérité des choses. Une collected de fonds appelée "Yuri's nigh" a été renommée. C'est marrant mais en ce moment les organisateurs pensent qu'appeler une collecte de fond avec un nom typiquement russe n'est pas l'idée du siècle, surtout quand il n'y a pas la moindre référence à l'espace ou à quoi que ce soit d'autre. Comment tu penses que ça aurait fini sur kickstarter un nom pareil? Cela ne veut pas dire que son nom est enlevé "pour punir les russes" comme le post l'indiquait. C’est toi qui ne lis bien. il y a Youri’s night depuis vingt ans. Et pour l’édition 2022, ce n’est plus la nuit de Youri. Et l’explication a été donnée (et effacée) par les organisateurs. mais j’ai eu tort de me référer à un tweet d’un illustre inconnu (mais qui a eu raison) malgré les railleurs. Toi inclu. Edited March 20 by Zalmox Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Pierre_F Posted March 20 Popular Post Share Posted March 20 il y a 13 minutes, Akhilleus a dit : Ben si tu en donnes, c'est bien le problème. La posture morale, elle est bien gentille, sauf que la politique entre nations, elle ne s'embarasse pas de morale. Donc si tu quittais un peu ton bout de lorgnette pour prendre du recul par rapport à la discussion tu comprendrais peut être un certain nombre de choses, comme par exemple qu'on peut très bien admirer la résistance ukrainienne et se dire qu'à un moment, ils ne vont pas avoir le choix autre que de trouver une solution politique qui implique des concessions. Sauf a espérer que une tierce partie intervienne directement ce qui ne sera pas le cas La vie c'est pas un film hollywoodien, c'est un chouille plus complexe que ca Et une guerre c'est pas un match de foot avec une équipe que l'on supporte avec des banderolles et chacun qui regagne le vestiaire à la fin de 90 minutes Revois donc le modus operandi des négociations à la fin de la guerre de 7 ans, ca éclairera peut etre ta lanterne Ecoutes, je t'ai parfaitement compris. Je ne suis pas sûr que l'inverse soit vrai. Je ne suis pas en faveur d'une capitulation de l'Ukraine, ni d'un gouvernement d'occupation. Je suis pour un soutient à la résistance le plus longtemps possible et continuer le blocus économique qui à perdre du confort dans mon pays. Je suis pour aider les réfugiés ukrainiens (majorité femmes, enfants et vieillard) car les hommes défendent leur patrie. Même si je n'ai pas choisi le métier des armes, si ma patrie était envahie, je vendrais très chère ma peau. Si cela te gènes et que tu veux m'envoyer au front ou renier mes valeurs en essayant de ridiculiser les propos ... C'est ton choix. Pour ma part fin de la discussion. 1 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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