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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


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Il y a 2 heures, John92 a dit :

C'est d'un ridicule absolue, l'arme nucléaire ne s'utilise que pour défendre son intégrité territorial, ce qui est proposé est perçu comme insincère par les autres (amis comme adversaire). 
La réponse des pays de l'époque avait pourtant était claire... de l'électoralisme. 
Sauf a partagé l'armée nucléaire façon OTAN (et encore on pourrait revenir là dessus), la France a-t-elle vocation à faire proliférer l'arme nucléaire ? Je ne le crois pas. 

La seule manière réelle c'est de transfèrer la bombe à l'UE avec l'autorisation des 5g, l'accord unanime des européens, des français et la perpective de voir un commission en garde de l'utilisation de la bombe. 

apres c'est Beaune ...

Edited by wagdoox
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il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

C'est d'un ridicule absolue, l'arme nucléaire ne s'utilise que pour défendre son intégrité territorial, ce qui est proposé est perçu comme insincère par les autres (amis comme adversaire). 
La réponse des pays de l'époque avait pour était claire... de l'électoralisme. 
Sauf a partagé l'armée nucléaire façon OTAN (et encore on pourrait revenir là dessus), la France a-t-elle vocation à faire proliférer l'arme nucléaire ? Je ne le crois pas. 

La seule manière réelle c'est de transfèrer la bombe à l'UE avec l'autorisation des 5g, l'accord unanime des européens, des français et la perpective de voir un commission en garde de l'utilisation de la bombe. 

apres c'est Beaune ...

Et les B61 américaines sous double-clef, à Incirlik ou Rammstein, tu crois que c'est seulement pour protéger l'Arkansas ?

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il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Et les B61 américaines sous double-clef, à Incirlik ou Rammstein, tu crois que c'est seulement pour protéger l'Arkansas ?

 

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Sauf a partagé l'armée nucléaire façon OTAN (et encore on pourrait revenir là dessus)

Il faut voir si effectivement, les américains s'engagent à une guerre nucléaire dans cette affaire. 
Je rappels que la B61 c'est du tactique, prévu à l'époque pour etre utilisée contre les cibles militaires, notamment les colonnes de chars soviétique qui étaient en surnombre. 
Le nb de B61 en europe s'eleve à combien ? 
Rien de réellement stratégique donc ... (le vecteur est absolument pas crédible).

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Désolé d'avance si le sujet a déjà été traité précédemment mais je me pose des questions sur le positionnement israélien durant cette crise et je n'ai rien lu l'expliquant clairement. 

On a vu le tropisme assez pro-russe (ou en tout cas de neutralité très bienveillante) d'Israel depuis le début de cette crise, avec le refus de condamner la Russie ou de prendre des sanctions. On vient d'apprendre qu'Israël avait même refusé de vendre le logiciel espion Pegasus à l'Estonie et à l'Ukraine de peur de vexer la Russie. 

Pourquoi la Russie compte elle autant pour Israël, quitte à se mettre en porte à faux avec le grand frère américain et l'ensemble du bloc occidental ? 

Je ne vois rien d'évident au niveau économique ou géopolitique, mis à part la forte proportion d'Israéliens ayant des origines russes.

 Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne ? 

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il y a 1 minute, Desty-N a dit :

@Joab en sait surement plus que moi sur la question, mais je vois au moins une raison à l'attitude israélienne actuelle vis-à-vis de la Russie: Moscou possède une base aérienne en Syrie, munie de la DCA adéquate. Or il se trouve que c'est aussi en Syrie que sont déployés le Hezbollah et un nombre non négligeable de combattants iraniens. Tel-Aviv les tape régulièrement-même si je ne pourrais pas dire avec quelle fréquence- lors d'opérations aériennes.
Pour que les avions de l'IDF puissent agir sans risque au dessus du ciel syrien, il leur faut a minima l'accord tacite de la Russie. Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait même pas besoin de lancer des missiles sol-air, il suffirait de donner l'alerte en cas de raid.

Pour résumer: Israël a d'autres priorités plus urgente que l'Ukraine. Realpolitk mon amour.:ph34r:

Ok merci beaucoup ! C'est vrai que sur le cas syrien j'avais pris le problème dans l'autre sens, en me disant que puisque la Russie soutient Assad, lui même grand copain avec l'ennemi Iranien, ça faisait un dossier de plus où les intérêts israéliens et russes divergeaient. Mais c'était effectivement sans compter la bienveillance russe sur le terrain vis à vis des raids israéliens. 

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il y a une heure, John92 a dit :

Pour le coup il est gentil Macron, mais qui croira qu'un président français va nucléariser Kaliningrad si les russes rasent Gdansk, et risquer ainsi une ou des villes françaises ?

:huh:

Edited by Yorys
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Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Clairement, je pense à une surestimation :

  • l'aviation russe est une vraie déception. Elle a été très largement modernisée (plus de Su-27 vanilla, plus de MiG-29, du Su-30/34/35 partout), théoriquement dotée en PGM et en électronique nouvelle génération... et elle patine. En étant poli
  • les vastes exercices interarmes qui faisaient peur à tout le monde ne paraissent pas démontrer leur réussite
  • l'infanterie russe manque de mordant
  • la logistique est aux fraises
  • la guerre électronique ne fonctionne pas aussi bien que redouté (ou espéré, question de point de vue)
  • les matériels modernisés qui entraient en service par centaines chaque année... où sont-ils ?

J'exagère beaucoup. Mais l'image de progression de l'armée russe paraît bien loin.

Oui et non:

Oui sur l'aviation, même si le manque de PGM est connu depuis longtemps et reconnu par les Russes eux-mêmes récemment encore.

Non sur l'infanterie, lacune bien documentée, tout comme la logistique (là aussi par les Russes eux-mêmes même si des mesures ont été prises et que je ne suis pas certain que beaucoup de pays auraient été brillants dans ces conditions).

Les matériels récents en service sont aussi présents, pour la plupart.

Pour les exercices et la GE, je pense qu'il s'agit surtout des conséquences de l'absence totale de préparation avec un cloisonnement excessif de la planification. Aucun des modes d'action russe couramment pratiqué n'a pu être mis en œuvre faute de génération de force et de planification. On commence d'ailleurs à les voir pratiquer à nouveau depuis quelques jours, signe qu'il ne s'agit pas d'une faiblesse structurelle mais de la conséquence de cette défaillance initiale désastreuse.

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il y a 37 minutes, CortoMaltese a dit :

Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne ? 

A mon avis il y a deux raisons :
 

1 c’est l’occasion de reprendre le sentier de la guerre en Syrie et au Liban pendant que les russes sont occupées ailleurs.

2 : unpopular opinion : Israël penses qu’à force de vouloir isoler la Russie, les occidentaux vont en fait s’isoler du monde et ne veux pas les suivre dans leur dernière croisade. A bien y regarder, l’Inde, la Chine le Brésil (soit le tiers de la population mondiale), l’Asie et même l’Arabie saoudite ont plutôt l’air de pencher du côté russe, ou au moins de ne pas prendre position.

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Il y a 8 heures, jean-françois a dit :

personnellement, je ne pense pas que les capacités de l'armée russe ont été énormément sur-estimées.

Je pense plutôt que personne n'a vu l'évolution de "l'art de la guerre haute intensité" avec les usages des nouveaux matériels militaires et les détournements de technologies civiles ( drone par exemple ).

La guerre civile syrienne et la guerre Arménie - Azerbaidjan en donnaient déjà les prémisses, là on le voit de façon plus claire.

Comme je l'ai déjà dit, ça va turbiner sévère dans tous les états majors pour en tirer les conséquences et faire évoluer les doctrines, pour les combats de haute comme de basse intensité

Je pense au contraire que l'usage de la guerre de haute intensité modère certaines généralisations: place majeure d'armes classiques (sol-air, artillerie, anti-chars..) à côté des nouveaux arrivants (drones..).

Il y a 9 heures, Yorys a dit :
  • Comment est il possible que dans une guerre de haute intensité les ukrainiens puissent encore utiliser leur réseau téléphonique civil à des fins militaires et avoir de l'électricité autrement que par des groupes électrogènes ? La seule explication me semble être que les russes ont aussi besoin de ces réseaux ce qui est pour moi un incroyable aveu de faiblesse et d'impréparation.
  • Enfin, même si on peut en comprendre les raisons, il semble que ce soit toujours le gaz russe qui chauffe (gratuitement) les intérieurs ukrainiens... ce qui est quand même paradoxal.

Parce que les Russes, contrairement à ce que l'on lit souvent, ne veulent pas détruire matériellement l'Ukraine mais au contraire font un usage particulièrement mesuré de leurs feux: ciblage des forces ukrainiennes, pression sur les villes assiégées. On n'assiste pas à une volonté de destruction systématique, au contraire. Probablement pour ne pas s'aliéner les populations (vain espoir désormais) et ne pas avoir à entretenir les populations...

Nota: comme je vois venir les hurlements, je ne dis pas qu'aucun tir ne vise des habitations voire des civils, juste qu'on n'est pas dans le scénario d'une utilisation des feux pour causer un maximum de dégâts.

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46 minutes ago, CortoMaltese said:

Désolé d'avance si le sujet a déjà été traité précédemment mais je me pose des questions sur le positionnement israélien durant cette crise et je n'ai rien lu l'expliquant clairement. 

 

On a vu le tropisme assez pro-russe (ou en tout cas de neutralité très bienveillante) d'Israel depuis le début de cette crise, avec le refus de condamner la Russie ou de prendre des sanctions. On vient d'apprendre qu'Israël avait même refusé de vendre le logiciel espion Pegasus à l'Estonie et à l'Ukraine de peur de vexer la Russie. 

 

 

 

Pourquoi la Russie compte elle autant pour Israël, quitte à se mettre en porte à faux avec le grand frère américain et l'ensemble du bloc occidental ? 

 

 Je ne vois rien d'évident au niveau économique ou géopolitique, mis à part la forte proportion d'israeliens ayant des origines russes.

 

 Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne ? 

Je rejoins ce que dit @Desty-N:

La Syrie est aujourd'hui sous protectorat russo-iranien, Israël doit pouvoir opérer au dessus de la Syrie et continuer a y frapper les intérêts iraniens, ce à quoi les russes ne s'opposent pas. Sans la Russie, la Syrie serait entièrement entre les mains de l'Iran.

Il y a aussi des liens économiques loin d'être négligeables, la Russie étant le principal fournisseur de pétrole d'Israël.

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il y a 22 minutes, gustave a dit :

Parce que les Russes, contrairement à ce que l'on lit souvent, ne veulent pas détruire matériellement l'Ukraine mais au contraire font un usage particulièrement mesuré de leurs feux: ciblage des forces ukrainiennes, pression sur les villes assiégées. On n'assiste pas à une volonté de destruction systématique, au contraire. Probablement pour ne pas s'aliéner les populations (vain espoir désormais) et ne pas avoir à entretenir les populations...

Nota: comme je vois venir les hurlements, je ne dis pas qu'aucun tir ne vise des habitations voire des civils, juste qu'on n'est pas dans le scénario d'une utilisation des feux pour causer un maximum de dégâts.

J'entends bien, et c'était compréhensible au début quand les russes pensaient à une campagne facile assistée par de nombreux ukrainiens russophiles... mais aujourd'hui ? Cela revient quand même à se battre avec une main liée derrière le dos quand les autres ne font aucun cadeau...

:blink:

Edited by Yorys
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Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

Certaines questions m'ont vraiment surpris dans la mesure où ils ont échoué dans des domaines fondamentaux. Je ne suis pas un soldat, mais même moi je sais qu'il faut établir un périmètre ou un barrage routier lorsqu'un véhicule tombe en panne. Ne laissez pas d'équipement pour qu'il soit capturé par l'ennemi (détruisez-le si nécessaire). Les chars ont une visibilité terrible et ont besoin de l'aide de l'infanterie de soutien. Il ne s'agit pas de logistique compliquée ni de coordination de la combinaison des armes. Ce sont des choses que l'on acquiert par de simples cours d'entraînement.

D'une part je pense que les conditions dans lesquelles l'offensive a été lancée n'ont pas permis de mettre en œuvre même les conditions basiques (génération de force, structuration, mise en place de liaisons...) avec des conséquences en chaîne désastreuses.

D'autre part la guerre ne s'apprend pas en théorie. C'est "un art simple tout d'exécution". Les circonstances (fatigue, exigence de vitesse, environnement, tirs...) rendent certaines choses évidentes très compliquées ou peuvent conduire à des décisions a priori incompréhensibles.

Si on y ajoute les faiblesses connues de l'armée russe (faible infanterie, faible niveau tactique et manque d'initiative aux petits échelons, etc..)...

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il y a 22 minutes, gustave a dit :

Parce que les Russes, contrairement à ce que l'on lit souvent, ne veulent pas détruire matériellement l'Ukraine mais au contraire font un usage particulièrement mesuré de leurs feux: ciblage des forces ukrainiennes, pression sur les villes assiégées. On n'assiste pas à une volonté de destruction systématique, au contraire. Probablement pour ne pas s'aliéner les populations (vain espoir désormais) et ne pas avoir à entretenir les populations...

Nota: comme je vois venir les hurlements, je ne dis pas qu'aucun tir ne vise des habitations voire des civils, juste qu'on n'est pas dans le scénario d'une utilisation des feux pour causer un maximum de dégâts.

Que les Russes ne pilonnent pas les villes comme à Grozny, c'est l'avis d'un certain nombre d'analystes et je veux bien les croire (j'attends tout de même de voir les images de Marioupol).

Dire qu'ils " font un usage particulièrement mesuré de leurs feux " me semble en revanche faire preuve de naïveté, les frappes indiscriminées sont nombreuses et bien documentées.

Même s'ils ne cherchent pas à " causer un maximum de dégâts ", c'est quand même une politique de terreur et des crimes de guerre.

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il y a 6 minutes, Yorys a dit :

J'entends bien, et c'était compréhensible au début quand les russes pensaient à une campagne facile assistée par de nombreux ukrainiens russophiles... mais aujourd'hui ? Cela revient quand même à se battre avec une main liée derrière le dos quand les autres ne font aucun cadeau...

:blink:

Pas tant que cela car d'une part ils ont à mon sens déjà à faire avec leurs moyens pour ne pas les employer à détruire gratuitement des villes, et d'autre part ils ne s'interdisent pas de frapper en ville s'ils l'estiment nécessaire (on l'a largement vu).

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il y a 4 minutes, gustave a dit :

Pas tant que cela car d'une part ils ont à mon sens déjà à faire avec leurs moyens pour ne pas les employer à détruire gratuitement des villes, et d'autre part ils ne s'interdisent pas de frapper en ville s'ils l'estiment nécessaire (on l'a largement vu).

Enfin, détruire des lignes hautes tensions ou des réseaux de fibres optiques par des frappes ciblées ou des actions de sabotage ça peut se faire en dehors des villes... enfin, il me semble...

 

Edited by Yorys
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il y a 23 minutes, DMZ a dit :

Que les Russes ne pilonnent pas les villes comme à Grozny, c'est l'avis d'un certain nombre d'analystes et je veux bien les croire (j'attends tout de même de voir les images de Marioupol).

Vues moins générales, hypothétiquement partielles donc, avec des habitants dans la seconde :

 

 

Edited by Boule75
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il y a 48 minutes, gustave a dit :

Oui et non:

Oui sur l'aviation, même si le manque de PGM est connu depuis longtemps et reconnu par les Russes eux-mêmes récemment encore.

Non sur l'infanterie, lacune bien documentée, tout comme la logistique (là aussi par les Russes eux-mêmes même si des mesures ont été prises et que je ne suis pas certain que beaucoup de pays auraient été brillants dans ces conditions).

Les matériels récents en service sont aussi présents, pour la plupart.

Pour les exercices et la GE, je pense qu'il s'agit surtout des conséquences de l'absence totale de préparation avec un cloisonnement excessif de la planification. Aucun des modes d'action russe couramment pratiqué n'a pu être mis en œuvre faute de génération de force et de planification. On commence d'ailleurs à les voir pratiquer à nouveau depuis quelques jours, signe qu'il ne s'agit pas d'une faiblesse structurelle mais de la conséquence de cette défaillance initiale désastreuse.

Bien documentée peut-être mais tu ne m’ôteras pas de l'idée que nous avons été nombreux ici à envisager une amélioration du fait de tous les efforts et investissements consentis par les Russes ces derniers temps. Et que concrètement, la dégradation est aussi rapide qu'inattendue surtout venant d'un conflit que les Russes sont sensés avoir préparé pendant des mois.

Et niveau matériels récents, on voit quand même un sacré paquet de blindés hors d'âge. Sans compter une tragique erreur d'interprétation sur le "les Ukrainiens vont nous jeter des fleurs".

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Il y a plusieurs choses:

- des faiblesses connues (manque d’infanterie, mixte de blindés...);

- des défaillances surprenantes car ne relevant pas de la friction des combats (absence de moyens organiquement présents dans les unités russes engagées au combat, et déjà constaté à plusieurs reprises en réel), selon moi du fait du secret excessif entourant le plan (et donc les unités russes n'ont pas du tout pu jouer un scénario préparé depuis des mois);

- des défaillances plus surprenantes (inefficacité des VKS...).

Globalement le secret excessif et l'erreur d'appréciation (relevant du processus décisionnel au plus haut niveau plus que des capacités militaires proprement dites) ont eu des conséquences désastreuses qui ont selon moi compromis toute la suite du fait de l'ampleur de l'opération rapportée aux moyens disponibles.

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1 hour ago, FAFA said:

Pourquoi ?

Perso, je vais faire hurler tout le monde. Je suis persuadé que l'Europe de la défense, si elle doit se faire, commencera par là. Même pas la peine de faire proliférer quoique ce soit, il suffit de mettre une partie des asmp/à sous double clé. 

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il y a 44 minutes, Titoo78 a dit :

Mais faut pas l'prendre comme ça ! Renault gagne des roubles pour que les européens de l'Ouest (j'aillais dire les allemands, ce qui est abominablement réducteur... :sleep:  ) se payent du gaz. L'important, c'est de tenir la chambre de compensation.

Réflexion de Leroy-Merlin (je crois) Russie aujourd'hui : "de toutes façons, si on annonce qu'on cesse la production maintenant, ils nous nationalisent pour rien, nous aurons perdu, ils auront "gagné")
Renault a fait cesser la production de plusieurs usines faute de pièces. Celle-là redémarre.

Situation de m...e ... à la limite, c'est un levier sur la Russie.

--

Edit : en fait non : décision de Renault ce soir de faire une pause pour évaluer les options...

Le constructeur automobile français Renault a annoncé mercredi soir suspendre immédiatement les "activités de l'usine Renault de Moscou" et évaluer "les options possibles concernant sa participation" dans sa filiale russe AvtoVAZ, alors que la pression monte sur sa présence, importante, en Russie.

Le conseil d'administration de Renault Group s’est réuni mercredi et a décidé que "les activités de l’usine Renault de Moscou sont suspendues à partir de ce jour", précise le groupe.

Cette usine produit des SUV Duster, Kaptur, Arkana et Nissan Terrano.

 

Edited by Boule75
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