Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques

[Skw]

Je réponds sur ce fil parce que plus indiqué :

il y a une heure, Neuron a dit :

Pourquoi Biden ferait dans la désescalade ?

Les US pensaient que l'Ukraine tiendrait 3 jours et s'effondrerait, ce qui explique d'ailleurs l'approche plus timorée des US au début de l'invasion russe.

Finalement l'Ukraine fait plus que résister, elle parvient même à contre-attaquer à différents endroits stratégiques, et dans le même temps l'armée russe est en train de se vider rapidement de sa substance, et de montrer aux Occidentaux des carences insoupçonnables il y a encore un mois et demi. Ces carences "sanctuarisent" pour longtemps le déclassement militaire complet des forces conventionnelles russes. Les américains n'ont jamais voulu autre chose afin de pouvoir se réarticuler sur l'Indopacifique durablement.

L'information n'a peut-être pas été beaucoup relayée, mais le principal fabriquant de chars russes, Uralvagonzavod, a apparemment du stopper sa production en raison des composants étrangers qui ne lui sont plus fournis : https://www.newsweek.com/russia-halts-tank-production-due-supply-problems-ukraine-claims-1690388

Si nous devions comparer la situation avec la France (désolé pour nos amis belges c'est une simple comparaison théorique), c'est comme si la France avait massé toute son armée de terre aux frontières belges pour envahir la Belgique, et après un mois d'invasion, nous ne serions arrivés à rien, incapables de menacer Bruxelles, et nous aurions subit des pertes insoutenables. En parallèle NEXTER et ARQUUS ne seraient pas en mesure de compléter les pertes car leurs productions seraient à l'arrêt faute de pièces... l'ego doit sérieusement vaciller chez certains Russes en ce moment.

Le pari des américains est certainement aujourd'hui une défaite militaire russe en Ukraine à terme, en parallèle d'une économie russe qui va s'effondrer assez rapidement, et qui ne permettra pas de si tôt de reconstruire l'armée russe.

En parallèle de ce but stratégique pour les Américains, nous ne pouvons pas ôter aux Ukrainiens leur droit de combattre et tenter de bouter les Russes hors de leur pays, un peu comme si fin 1914, alors qu'une bonne partie de l'Est de la France était sous contrôle allemand, des puissances tierces étaient venues nous voir en nous disant que même si nous avons l'Est de la France qui n'est plus sous notre contrôle, nous devons quand même négocier la paix dans ces conditions.

Les Ukrainiens sont souverains, ne l'oublions pas.

Enfin pour nous autres, Européens de l'Ouest et de l'Est, une Russie très lourdement diminuée militairement et qui n'a plus les moyens de reconstituer ses forces armées, c'est un facteur de paix en Europe, quoi qu'on en dise.

A nous après de la jouer intelligemment pour une fois la guerre Ukraino-Russe terminée, réintégrer la Russies dans le concert des nations européennes. Cela aura néanmoins un prérequis: Poutine n'est plus au pouvoir, et son remplaçant a un peu plus de goût pour la démocratie et l'Etat de droit.

Tu pars de l'idée que l'Ukraine va rapidement l'emporter face à la Russie... et que tout va se refroidir paisiblement. L'hypothèse d'un conflit qui s'enlise, s'ensuivant d'une immense crise sociétale puis politique en Russie, me parait tout aussi probable. Si ce n'est davantage. Et je pense même que cette option ne dérangerait pas du tout la Maison Blanche. Voire qu'elle est recherchée. A noter que quand j'évoque une crise politique, je ne parle pas seulement d'un changement de visage au Kremlin.

Sinon, je ne sais pas pourquoi tu voudrais que l'on retire à l'Ukraine sa souveraineté. Je serais membre de l'exécutif ukrainien, je mènerais absolument les mêmes démarches, mêmes recherches d'appui auprès des pays occidentaux, pour assurer la survie de mon pays. Et j'ai déjà pu expliquer précédemment que la livraison d'armes et de renseignement pour appuyer les Ukrainiens dans leur combat me semble tout à fait justifiée.

En revanche, Joe Biden n'avait pas forcément l'obligation d'expliquer, quelques jours avant l'invasion, que son pays n'enverrait pas de troupes en Ukraine en cas d'intervention russe. Il aurait simplement pu ne rien dire. Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'il soit pour lors très sage de pointer du doigt Vladimir Poutine comme criminel de guerre, du moins avec une formulation aussi directe. Pas mal d'éléments laissent à penser qu'il serait effectivement condamné comme tel devant le Tribunal Pénal de La Haye. Et je ne pleurerai sûrement pas sur son sort si ce jour devait arriver. Néanmoins, dans l'immédiat, ce n'est pas cela qui offrira davantage d'opportunités de sortie de conflit. Sinon, je ne vois pas beaucoup d'efforts, notamment diplomatiques, pour essayer de préparer une sortie de conflit... quand bien même celle-ci devait intervenir après quelques semaines/mois de conflit. Mais peut-être y a-t-il de réels efforts en arrière-coulisse. Je suis néanmoins dubitatif.

Edited March 24 by Skw

[CortoMaltese]

il y a 47 minutes, Skw a dit :

Je réponds sur ce fil parce que plus indiqué :

Tu pars de l'idée que l'Ukraine va rapidement l'emporter face à la Russie... et que tout va se refroidir paisiblement. L'hypothèse d'un conflit qui s'enlise, s'ensuivant d'une immense crise sociétale puis politique en Russie, me parait tout aussi probable. Si ce n'est davantage. Et je pense même que cette option ne dérangerait pas du tout la Maison Blanche. Voire qu'elle est recherchée. A noter que quand j'évoque une crise politique, je ne parle pas seulement d'un changement de visage au Kremlin.

Sinon, je ne sais pas pourquoi tu voudrais que l'on retire à l'Ukraine sa souveraineté. Je serais membre de l'exécutif ukrainien, je mènerais absolument les mêmes démarches, mêmes recherches d'appui auprès des pays occidentaux, pour assurer la survie de mon pays. Et j'ai déjà pu expliquer précédemment que la livraison d'armes et de renseignement pour appuyer les Ukrainiens dans leur combat me semble tout à fait justifiée.

En revanche, Joe Biden n'avait pas forcément l'obligation d'expliquer, quelques jours avant l'invasion, que son pays n'enverrait pas de troupes en Ukraine en cas d'intervention russe. Il aurait simplement pu ne rien dire. Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'il soit pour lors très sage de pointer du doigt Vladimir Poutine comme criminel de guerre, du moins avec une formulation aussi directe. Pas mal d'éléments laissent à penser qu'il serait effectivement condamné comme tel devant le Tribunal Pénal de La Haye. Et je ne pleurerai sûrement pas sur son sort si ce jour devait arriver. Néanmoins, dans l'immédiat, ce n'est pas cela qui offrira davantage d'opportunités de sortie de conflit. Sinon, je ne vois pas beaucoup d'efforts, notamment diplomatiques, pour essayer de préparer une sortie de conflit... quand bien même celle-ci devait intervenir après quelques semaines/mois de conflit. Mais peut-être y a-t-il de réels efforts en arrière-coulisse. Je suis néanmoins dubitatif.

Le cas américain est particulier (eux ont vu venir l'attaque, quoi qu'on en pense) mais plus globalement, surtout côté européen, j'ai l'impression que la "surréaction" est sincère. On a voulu voir dans Poutine un homme raisonnable, bien que brusque et froid. On a voulu croire les déclarations de Peskov qui criait la main sur le coeur que la Russie n'envahirai jamais l'Ukraine. On a voulu se persuader que l'intégration économique de la Russie dans un bloc économique européen créerait une dépendance propice à la suprématie du doux commerce plutôt qu'au bruit des armes. 

On a cru tout ça. Et en 24h tout s'est effondré. On a vu Poutine et la Russie s'essuyer les pieds sur leur parole, sur la légalité, et envoyer 200 000 hommes et 2000 chars envahir un pays voisin sans même s'emmerdrer à construire un casus belli, tout en menaçant directement du feu nucléaire quiconque interviendrait. 

On a compris que toutes nos "concessions", tous nos accommodements faits depuis 2000, qu'on voyait nous européens comme des signes de bonne volonté qui apaiseraient une Russie humiliée et fermeraient la page de la guerre froide par l'intégration économique, n'ont été interprété au Kremlin que comme des signes de faiblesse, de manque de force, et de déliquescence.  Dieu sait que je suis loin d'être un Otanien forcené, mais la séquence et les agissements de la Russie donnent 100% raisons aux Faucons atlantistes américains et européens (comme Nicolas Tenzer, que je considérais comme un va-t-en-guerre patenté jusqu'au 24 février, mais qui avait en fait bien mieux compris les agissements russes que tous les "raisonnables"). 

Alors a un moment donné, je veux bien entendre que les américains ne font pas tout ce qu'il faut pour pousser à la paix, que la realpolitik veut qu'on accepte un compromis, qu'il faudra discuter avec Poutine. Mais j'avoue avoir beaucoup de mal avec certains qui semblent presque déçus que la Russie n'aie pas croqué l'Ukraine en 48h et qui accusent presque les ukrainiens de résister, ou les occidentaux de les y aider. J'ai l'impression que le tropisme anti-américain de certains, parfaitement légitime sur pleins de sujets, les aveugle ici en masquant la responsabilité écrasante de la Russie dans cette affaire. 

Poutine ne s'est lui même pas laissé de portes de sorties ou de voies diplomatiques crédibles, et on a vu aucun signaux d'un infléchissement sérieux du Kremlin dans ses buts de guerre maximalistes. Dans le même temps, toute la justification idéologique et ethnoculturelle autour de l'intervention, tout comme le champs lexical employé par Poutine et les propagandistes russes, font froids dans le dos pour l'avenir de l'Ukraine. 

Plus je me renseigne sur le sujet, plus j'étudie les origines idéologiques de cette intervention, avec le rôle de la pensée de personnes comme Alexandre Douguine dans la renaissance d'un néo-impérialisme grand russe dont Poutine semble la matérialisation politique, moins je vois cette invasion comme un "coup géopolitique" froid et pertinent (comme pouvait l'être la Crimée), et plus ça ressemble à une croisade guerrière aux relents quasi mystiques. Ca laisse craindre que les Russes ne reculeront pas, quoi qu'il en coûte militairement et économiquement. Et tout signe de faiblesse occidentale perçue sera vu à Moscou comme un blanc-seing pour aller plus loin dans les rêves expansionnistes débridés de Poutine. 

 

Edited March 24 by CortoMaltese

[g4lly]

5 minutes ago, CortoMaltese said:

 tout signe de faiblesse occidentale perçue sera vu à Moscou comme un blanc-seing pour aller plus loin dans les rêves expansionnistes débridés de Poutine.

Et toi qui maîtrise si bien le sujet vers ou vas donc s'épancher la Russie si on ne l’empêche pas?

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et toi qui maîtrise si bien le sujet vers ou vas donc s'épancher la Russie si on ne l’empêche pas?

Déjà, pardon mais j'aime assez peu le ton semi caustique de la réponse, qui ne me semble pas justifiée par une quelconque agressivité/suffisance dont j'aurait fait preuve. Je ne revendique aucune expertise particulière et ne prétend pas avoir la science infuse, je me permet juste de partager mon opinion, qui vaut ce qu'elle vaut. 

Mais dans ma vision des choses, la Moldavie et la Biélorussie semblent les prochaines victimes. La Moldavie car elle est faible, la Biélorussie car elle est essentielle et que son alignement à Moscou tient pour l'instant à la survie d'un homme, Loukachenko, éminemment faible politiquement comme l'ont illustrées les manifestations de 2020. 

Ensuite, en cas de triomphe de Poutine en Ukraine, je pense sincèrement que même les pays baltes auraient eu du soucis à se faire. Poutine semble convaincu que l'OTAN est faible, les USA divisés, l'occident mourant et corrompu. Typiquement de quoi tenter un coup de force par une invasion rapide et mettre devant le fait accompli les américains : "On a pris Riga/Talinn/Vilnius, est-ce que vous êtes vraiment prêts à déclencher le feu nucléaire pour ça".

La dissuasion ça marche quand on est crédible. L'occident ne l'était visiblement pas pour Poutine, lui qui a même été surpris par les sanctions économiques décidées. Quand on se fourvoie à tel point sur son adversaire (comme il s'est aussi fourvoyé sur l'Ukraine et sa consistance nationale), on peut vite faire des paris aussi risqués que douteux. 

 

[Akhilleus]

Citation

Z en trop

@Ciders

Euh LOL

[Skw]

il y a 16 minutes, CortoMaltese a dit :

Poutine ne s'est lui même pas laissé de portes de sorties ou de voies diplomatiques crédibles, et on a vu aucun signaux d'un infléchissement sérieux du Kremlin dans ses buts de guerre maximalistes. Dans le même temps, toute la justification idéologique et ethnoculturelle autour de l'intervention, tout comme le champs lexical employé par Poutine et les propagandistes russes, font froids dans le dos pour l'avenir de l'Ukraine.

Mais, je suis assez largement d'accord sur l'ensemble de ton poste. Et en particulier sur ce point. Mais il est parfois bon de ne pas se comporter comme celui d'en face.

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Déjà, pardon mais j'aime assez peu le ton semi caustique de la réponse, qui ne me semble pas justifiée par une quelconque agressivité/suffisance dont j'aurait fait preuve. Je ne revendique aucune expertise particulière et ne prétend pas avoir la science infuse, je me permet juste de partager mon opinion, qui vaut ce qu'elle vaut. 

Mais dans ma vision des choses, la Moldavie et la Biélorussie semblent les prochaines victimes. La Moldavie car elle est faible, la Biélorussie car elle est essentielle et que son alignement à Moscou tient pour l'instant à la survie d'un homme, Loukachenko, éminemment faible politiquement comme l'ont illustrées les manifestations de 2020. 

Ensuite, en cas de triomphe de Poutine en Ukraine, je pense sincèrement que même les pays baltes auraient eu du soucis à se faire. Poutine semble convaincu que l'OTAN est faible, les USA divisés, l'occident mourant et corrompu. Typiquement de quoi tenter un coup de force par une invasion rapide et mettre devant le fait accompli les américains : "On a pris Riga/Talinn/Vilnius, est-ce que vous êtes vraiment prêts à déclencher le feu nucléaire pour ça".

La dissuasion ça marche quand on est crédible. L'occident ne l'était visiblement pas pour Poutine, lui qui a même été surpris par les sanctions économiques décidées. Quand on se fourvoie à tel point sur son adversaire (comme il s'est aussi fourvoyé sur l'Ukraine et sa consistance nationale), on peut vite faire des paris aussi risqués que douteux. 

 

Autant je peux être d'accord sur une partie de ton analyse préalable (encore que je reste persuadé que les USA sont bien contents de l'opération et que les avant (si c'est une petite incursion.... etc) les pendants (les russes vont utiliser des armes chimiques) les après (Poutine est un criminel de guerre), tout ces petits mots ne sont pas balancés innocemment) autant l'option Pays Baltes me parait très optimiste/humide/cauchemardesque

La Biélorussie ? oui il souhaiterait qu'elle entre dans l'escarcelle russe. Non parceque Luka pour l'instant (comme à son habitude) louvoie dans son propre intérêt

La Moldavie ? il faudrait déjà l'atteindre avec une armée non rincée; Et ce ne sont pas les reste de la 14th armée en Transniestrie qui changeront la donne

Perso, je ne croyais pas à une opération russe large. J'ai vu la déclaration de reco de la DNR et la LNR

j'ai vu le traité "d'amitié" et l'entrée des troupes russes dans ces provinces. Ca aurait pu s'arrêter là. N'ayant pas les rapports du FSB et du SVR sous les yeux, je n'ai pas le recul pour dire que la vision de Poutine de pousser plus loin était justifiée selon lui opérationnellement, politiquement ou idéologiquement

Cela dit, vu la réaction occidentale, je doute qu'il considère encore l'OTAN comme faible si ca a jamais été le cas

[Benoitleg]

il y a une heure, Skw a dit :

Je réponds sur ce fil parce que plus indiqué :

Tu pars de l'idée que l'Ukraine va rapidement l'emporter face à la Russie... et que tout va se refroidir paisiblement. L'hypothèse d'un conflit qui s'enlise, s'ensuivant d'une immense crise sociétale puis politique en Russie, me parait tout aussi probable. Si ce n'est davantage. Et je pense même que cette option ne dérangerait pas du tout la Maison Blanche. Voire qu'elle est recherchée. A noter que quand j'évoque une crise politique, je ne parle pas seulement d'un changement de visage au Kremlin.

Sinon, je ne sais pas pourquoi tu voudrais que l'on retire à l'Ukraine sa souveraineté. Je serais membre de l'exécutif ukrainien, je mènerais absolument les mêmes démarches, mêmes recherches d'appui auprès des pays occidentaux, pour assurer la survie de mon pays. Et j'ai déjà pu expliquer précédemment que la livraison d'armes et de renseignement pour appuyer les Ukrainiens dans leur combat me semble tout à fait justifiée.

En revanche, Joe Biden n'avait pas forcément l'obligation d'expliquer, quelques jours avant l'invasion, que son pays n'enverrait pas de troupes en Ukraine en cas d'intervention russe. Il aurait simplement pu ne rien dire. Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'il soit pour lors très sage de pointer du doigt Vladimir Poutine comme criminel de guerre, du moins avec une formulation aussi directe. Pas mal d'éléments laissent à penser qu'il serait effectivement condamné comme tel devant le Tribunal Pénal de La Haye. Et je ne pleurerai sûrement pas sur son sort si ce jour devait arriver. Néanmoins, dans l'immédiat, ce n'est pas cela qui offrira davantage d'opportunités de sortie de conflit. Sinon, je ne vois pas beaucoup d'efforts, notamment diplomatiques, pour essayer de préparer une sortie de conflit... quand bien même celle-ci devait intervenir après quelques semaines/mois de conflit. Mais peut-être y a-t-il de réels efforts en arrière-coulisse. Je suis néanmoins dubitatif.

N'oublions pas que Joe Biden est le président qui a du assumer le retrait d'Afghanistan de l'armée américaine la queue entre les jambes.

Allait-il annoncer devant son opinion un engagement militaire en Ukraine,sachant que l'effondrement de l'Ukraine était à ce moment le scénario le plus crédible, ou bien insister sur le fait que non, vraiment, les aventures militaires, pour le moment, je passe mon tour ?

 A titre d'illustration, il a fallu plus d'une décennie après le Vietnam aux USA  pour repartir dans des aventures militaires.

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Autant je peux être d'accord sur une partie de ton analyse préalable (encore que je reste persuadé que les USA sont bien contents de l'opération et que les avant (si c'est une petite incursion.... etc) les pendants (les russes vont utiliser des armes chimiques) les après (Poutine est un criminel de guerre), tout ces petits mots ne sont pas balancés innocemment) autant l'option Pays Baltes me parait très optimiste/humide/cauchemardesque

 

Je suis d'accord, mais ne s'était on pas déjà dit la même chose à propos de l'invasion à large échelle de l'Ukraine ? Que c'était le scénario du pire, irréaliste, irrationnel, qui n'adviendrait pas. Et personnellement j'y ai souscrit au moins jusqu'à la mi-janvier. 

Peut être que tu as raison, que l'Ukraine était la dernière étape, la cerise sur le gateau, et qu'après ça Poutine se serait arrêté pour digérer ses gains. Mais je constate quand même qu'à chaque fois qu'on s'est dit ça avec Poutine, on s'est trompé. On aurait pu penser que la Crimée était le dernier caprice, que le Dombass était le dernier caprice, ect. A chaque fois on a sous-estimer l'appétit de Poutine.

 

Je sais que le point Godwin est facile et que la comparaison avec Hitler a été faite 100 fois, mais la comparaison est quand même frappante : "La Rhénanie après j'arrête", l'Anschluss après j'arrête", les Sudètes après j'arrêtes", "Memel après j'arrête", ect. A chaque fois on a pensé que c'était la dernière revendication et qu'après ça serait enfin fini, à chaque fois on s'est trompé. 

Quand un homme est parti dans un délire expansionniste total et qui plus est fructueux , chaque succès ne le rassasie pas, mais lui donne encore plus faim. 

[Fusilier]

il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

Quand un homme est parti dans un délire expansionniste total et qui plus est fructueux , chaque succès ne le rassasie pas, mais lui donne encore plus faim. 

Il faudra sans doute un certain temps à l'armée russe (et peut-être à la société)  pour se remettre de cette affaire, qui est loin d'être finie.  

[Ciders]

il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

@Ciders

Euh LOL

Pas compris.

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Pas compris.

Z en trop

Z

z

tu vois pas ?

[Ciders]

Si j'ai posé la question, c'est globalement que je ne saisis pas l'humour employé ici. Bref.

J'avais vu passer hier une note disant que les Russes avaient désormais beaucoup de mal à envoyer des fonds à leurs ambassades à l'étranger. Aujourd'hui, on apprend que les Polonais vont plus loin :

Révélation

 

 

[Skw]

il y a 10 minutes, CortoMaltese a dit :

Peut être que tu as raison, que l'Ukraine était la dernière étape, la cerise sur le gateau, et qu'après ça Poutine se serait arrêté pour digérer ses gains. Mais je constate quand même qu'à chaque fois qu'on s'est dit ça avec Poutine, on s'est trompé. On aurait pu penser que la Crimée était le dernier caprice, que le Dombass était le dernier caprice, ect. A chaque fois on a sous-estimer l'appétit de Poutine.

Si Poutine avait pu l'emporter clairement et rapidement en Ukraine, on peut imaginer qu'une bonne partie de la population russe, vue à quelle point elle a été chauffée, n'aurait attendu que la suite. Que ce soit sous Poutine ou son successeur. Bon, cette option semble de moins en moins plausible, mais pas tout à fait impossible, et les coûts économiques de cette guerre vont très probablement avoir des répercussions particulièrement lourdes et de long terme.

[Akhilleus]

@Ciders

[pascal]

il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

Quand un homme est parti dans un délire expansionniste total et qui plus est fructueux

Bielorusses et Ukrainiens sont slaves et je pense que c'est un fil conducteur pour le patron du Kremlin dans une quête de grande Russie

Les pays baltes sécurisent les atterrages de Saint Petersburg et le corridor de Suwalki qui isole l'Oblast de Kaliningrad ... Mais ces trois pays outre que leur population traditionnelle n'est pas de souche slave - font partie de l'OTAN; je pense que cela change énormément de choses.

[Ciders]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Bielorusses et Ukrainiens sont slaves et je pense que c'est un fil conducteur pour le patron du Kremlin dans une quête de grande Russie

Les pays baltes sécurisent les atterrages de Saint Petersburg et le corridor de Suwalki qui isole l'Oblast de Kaliningrad ... Mais ces trois pays outre que leur population traditionnelle n'est pas de souche slave - font partie de l'OTAN; je pense que cela change énormément de choses.

Ceci dit, si la simple idée qu'une Ukraine non entièrement vassalisée effraie à ce point Poutine qu'il est prêt à faire tapis des 22 ans de son règne, de son économie et de son armée pour obtenir des garanties de sécurité en engageant l'essentiel de ses forces dans la bataille, aucun de ses voisins ne peut se sentir à l'abri d'une telle manifestation de violence.

Bon, sauf la Chine et la Corée du Nord.

Edited March 24 by Ciders

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Bielorusses et Ukrainiens sont slaves et je pense que c'est un fil conducteur pour le patron du Kremlin dans une quête de grande Russie

Les pays baltes sécurisent les atterrages de Saint Petersburg et le corridor de Suwalki qui isole l'Oblast de Kaliningrad ... Mais ces trois pays outre que leur population traditionnelle n'est pas de souche slave - font partie de l'OTAN; je pense que cela change énormément de choses.

... tant que l'OTAN est vu comme un morceau crédible. Ce n'était vraisemblablement pas le cas avant cette crise. Sachant que vue la taille des pays-baltes, les russes auraient pu miser sur un "fait accompli" ultra rapide, 24h, sans même se risquer à tirer sur les quelques bataillons multinationaux de l'OTAN stationnés dans la pampa loin des centres urbains. Autant dire qu'on en revient à la question "j'ai pris Tallinn, est ce que tu vas vraiment tirer un Minuteman ou un Trident pour me punir ?" Bonne chance au Président américain qui aura à répondre à cette question. C'est d'ailleurs marrant de voir l'écart entre la parole publique de Poutine, obsédé par la "menace" que ferait peser l'OTAN sur la Russie, et sa pensée privée, qui semble, selon tous ceux qui ont pu y accéder, considérer l'Occident comme fondamentalement sur le déclin et incapable d'agir sérieusement face au retour de la grandeur russe. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Tu ne m'as pas compris. L'idée était de mettre une partie des FAS de l'adage sous double commandement.

C'est encore pire alors. Ça revient à un abandon de souveraineté sur des armes nucléaires. C'est un "empty quiver" dans la terminologie US, quand une arme nucléaire échappe à son possesseur. Une folie. La boîte de Pandore serait  ouverte: on donnerait raison aux pays comme la corée du nord ou le pakistan qui veulent distribuer des bombes atomiques à ceux qui en veulent parmi leurs affidés!

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

C'est encore pire alors. Ça revient à un abandon de souveraineté sur des armes nucléaires. C'est un "empty quiver" dans la terminologie US, quand une arme nucléaire échappe à son possesseur. Une folie. La boîte de Pandore serait  ouverte: on donnerait raison aux pays comme la corée du nord ou le pakistan qui veulent distribuer des bombes atomiques à ceux qui en veulent parmi leurs affidés!

Est ce qu'il faudrait pas, plutôt que de mettre sous double clé notre propre arsenal, proposer aux pays volontaires des ASMP sous double clé à mettre sous leurs avions ? Avec l'idée par exemple d'être moins chiant que les USA sur la certification et des conditions d'usages plus "permissifs" du style "en cas de crise, on vous active notre clé, si votre pays est touché, vous faites ce que vous voulez". Bon l'ASMP ça reste trop faible en terme de puissance et de résilience à une première frappe pour être considéré comme vraiment stratégique, mais ça pourrait quand même intéresser la Pologne par exemple, avec la possibilité pour un jet polonais de décoller avec 300kt sous les ailes et d'avoir Moscou à portée depuis l'espace aérien balte. 

[Patrick]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Dont acte, c'est bien ce concept d'emploi que j'avais en tête mais je pensais que ça se définissait par l'expression "double-clef". Je crois que ça n'enlève rien à mon propos de départ: si l'Allemagne un jour est volontaire pour tirer (avec accord des US, sur les objectifs etc...) ces pétards, je doute que ce soit pour la défense de l'Alaska ou d'Hawaï.

Voilà. Mais c'est pas "avec l'accord des US", mais plutôt sur ordre des US, ou sur proposition des US. Les américains possèdent encore ces armes, elles sont juste prépositionnées. Ils partent du principe que les diplomaties sont tellement bien imbriquées que les objectifs US seront les objectifs allemands, et que l'usage de l'arme ne sera pas refusé par l'une ou l'autre partie. Et comme c'est un armement dont le concept est obsolescent (ça reste une bombe à chute libre même si elle est guidée) qui nécessite de s'approcher fortement pour la tirer, on peut sans risque dire que le jour où les USA diront aux allemands, belges, néerlandais, italiens, de sortir les B61, alors ce sera déjà la fin du monde. C'est une doomsday weapon, et par conséquent un hochet diplomatique, puisqu'après, il n'y aura plus rien.

La dernière révision qui reprend une ogive de la famille B61 capable d'une puissance "faible" de seulement 0.1kt, ou nominale de 50kt, avec d'autres paliers, peut en revanche permettre d'en faire éventuellement une arme d'ultime avertissement contre un état nucléaire faible incapable de riposter à l'intrusion du vecteur porteur (le F-35) dans son espace aérien, et ce dans un contexte d'escalade. Imaginons une sorte d'Iran qui serait sur le point de disposer d'une arme atomique mais ne pourrait pas la lancer, par exemple.

C'est aussi pour ça que le F-35 est le seul avion qui, de façon réaliste, pourra mettre en oeuvre la B61-12 efficacement chez les alliés où sont prépositionnées des B61.

 

On s'éloigne malgré tout de l'Ukraine. Mais dans le contexte dont il est question, la B61 ne sert strictement à rien. La Belgique ou les Pays-bas vont faire une frappe d'avertissement sur la Russie avec leurs F-35? Non. Et décider unilatéralement? Non plus. Les américains ne sont pas fous. Donc je réitère, il n'y a pas de "double" je ne sais pas quoi. Il y a des américains qui offrent en guise de hochet diplomatique la possibilité à des alliés de porter une arme atomique dans un contexte spécifique et qui pour l'heure ne s'est pas encore présenté, même avec la pression intense qui s'exerce aux portes de l'Europe face à l'état russe qui est encore à ce jour le plus armé nucléairement au monde en équivalent mégatonnique, et ce de très très loin.

[Skw]

il y a 16 minutes, CortoMaltese a dit :

Est ce qu'il faudrait pas, plutôt que de mettre sous double clé notre propre arsenal, proposer aux pays volontaires des ASMP sous double clé à mettre sous leurs avions ? Avec l'idée par exemple d'être moins chiant que les USA sur la certification et des conditions d'usages plus "permissifs" du style "en cas de crise, on vous active notre clé, si votre pays est touché, vous faites ce que vous voulez".

Clairement contraire au TNP.

PS : Puis, à titre personnel, je ne suis pas hyper emballé de voir nos munitions se trimballer de la sorte sans contrôle ultime sur celles-ci.

Edited March 24 by Skw

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, Skw a dit :

Clairement contraire au TNP.

PS : Puis, à titre personnel, je ne suis pas hyper emballé de voir nos munitions se trimballer de la sorte sans contrôle ultime sur celles-ci.

Oui non, à la réflexion je me rend compte que l'idée est conne et pose bien plus de problèmes qu'elle n'en résout. Sans même parler de la question de la prolifération nucléaire et de nos obligations au regard du TNP qui m'étaient complètement passées au dessus de la tête et que tu as très justement rappelées. 

Edited March 24 by CortoMaltese

[Patrick]

il y a 14 minutes, CortoMaltese a dit :

Est ce qu'il faudrait pas, plutôt que de mettre sous double clé notre propre arsenal, proposer aux pays volontaires des ASMP sous double clé à mettre sous leurs avions ? Avec l'idée par exemple d'être moins chiant que les USA sur la certification et des conditions d'usages plus "permissifs" du style "en cas de crise, on vous active notre clé, si votre pays est touché, vous faites ce que vous voulez". Bon l'ASMP ça reste trop faible en terme de puissance et de résilience à une première frappe pour être considéré comme vraiment stratégique, mais ça pourrait quand même intéresser la Pologne par exemple, avec la possibilité pour un jet polonais de décoller avec 300kt sous les ailes et d'avoir Moscou à portée depuis l'espace aérien balte. 

Rassure-moi, tu n'es ni diplomate, ni militaire?

Dans l'ordre:

La double clé = abandon de souveraineté sur une arme. C'est INENVISAGEABLE. Il n'y a AUCUNE "double clé" en Europe sur les B61. Full stop. Les armes sont sous gardiennage des pays où elles sont prépositionnées, mises en oeuvre par leurs forces aériennes, mais ce ne sont pas ces pays qui décident ni de leur emploi ni de là où elles seront lancées, ce sont les USA. Donc elles sont sous clé US, et uniquement US, avec une délégation de leur mise en oeuvre.
C'est TRÈS éloigné d'un concept de "double clé", qui au départ désigne la manoeuvre d'activation des armes chez les américains demandant à deux personnels de tourner une clé ensemble pour valider le tir des armes, d'où la percolation de l'expression dans le débat public.

Ensuite il faut avionner des ASMP-A sous des avions étrangers. Qui paie? Ça coûte cher. Il n'y a aucun avion non-français qui puisse recevoir ce missile sans des modifications majeures. Seules la Grèce et la Croatie seraient donc concernées.

"Usage permissif"?  D'une arme nucléaire?

Trop faible l'ASMP-A?  23 fois Hiroshima quand même.
Sur Paris, ground zero sur le Louvre = 1 million de morts 2 millions de blessés. Brûlures au 3eme degré de Boulogne Billancourt à Montreuil. Tout Paris intramuros rasé par le souffle.

C'est plus faible que les armes les plus puissantes réalisées, testées, ou envisagées, effectivement, voire infiniment plus faible... Mais ce n'est pas faible au sens premier du terme.

Intéresser la Pologne? Après le genre de coups que nous ont fait les polonais dans un passé très proche, ce sont les derniers chez qui j'irais mettre des nukes.

Même les américains ne le feront pas et ils sont pourtant déjà très permissifs.

La France aussi d'ailleurs puisque, en Inde par exemple, elle ne restreint pas l'usage de ses avions. Les indiens sont libres d'intégrer leurs armes nucléaires sous Rafale s'ils le souhaitent. Les américains, eux, ont TOUJOURS refusé cela à qui que ce soit hors du cadre de leur programme de prépositionnement de B61 qui reste soumis au TNP et donc ne peut pas être remis en oeuvre par exemple en Grèce ou en Corée du sud où ces armes étaient positionnées par le passé.

[Yankev]

Hello,

Il y a 3 heures, John92 a dit :

L'Inde ne perd pas le Nord:

https://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?f=279&t=214948&start=600#p1885638

Humm, as tu remarqué la source originelle?

 

Voilà, voilà...

 

 

A+/Yankev