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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


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https://www.lemonde.fr/international/live/2022/03/24/guerre-en-ukraine-en-direct-zelensky-demande-une-aide-militaire-sans-restriction-a-l-otan-la-pologne-refuse-de-payer-le-gaz-russe-en-roubles_6118889_3210.html

TCHAT Bonjour à tous, Dans quel état se trouve l’agriculture ukrainienne? Les agriculteurs pourront-ils semer le blé, planter le maïs et le tournesol et, si oui, dans quelle proportion?

Bruno

Bonjour,

Question passionnante mais trop pointue pour moi, en tout cas aujourd’hui. Cela demande une enquête au long cours, que j’essaierai de mener dans les semaines qui viennent. C’est une question cruciale pour des millions de consommateurs de céréales, surtout en Chine, au Moyen-Orient et en Afrique du nord.

Dans les zones occupées par l’armée russe, le travail de la terre est quasi impossible. Les Russes confisquent le carburant pour leurs blindés. La circulation des véhicules (y compris les tracteurs et autres) est impossible. Les Russes ont instauré un blocus en mer Noire, ce qui interdit les exportations ukrainiennes.

Dans les zones contrôlées par l’armée ukrainienne proches du front, le travail agricole est également interrompu. Si le carburant n’est pas confisqué par l’armée, il n’est probablement pas facile de s’en procurer pour les agriculteurs.

Il y a aussi le problème du minage dans les zones où le front ne bouge pas beaucoup. J’ignore si les Ukrainiens minent massivement lorsque leur armée recule, et s’ils établissent des cartes (qui permettront dans le futur de déminer rapidement). Mais plus le conflit va durer, plus le risque des mines va s’accentuer pour les agriculteurs

Emmanuel Grynszpan

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il y a 20 minutes, Patrick a dit :

:mellow:

Rassure-moi, tu n'es ni diplomate, ni militaire?

Dans l'ordre:

La double clé = abandon de souveraineté sur une arme. C'est INENVISAGEABLE. Il n'y a AUCUNE "double clé" en Europe sur les B61. Full stop. Les armes sont sous gardiennage des pays où elles sont prépositionnées, mises en oeuvre par leurs forces aériennes, mais ce ne sont pas ces pays qui décident ni de leur emploi ni de là où elles seront lancées, ce sont les USA. Donc elles sont sous clé US, et uniquement US, avec une délégation de leur mise en oeuvre.
C'est TRÈS éloigné d'un concept de "double clé", qui au départ désigne la manoeuvre d'activation des armes chez les américains demandant à deux personnels de tourner une clé ensemble pour valider le tir des armes, d'où la percolation de l'expression dans le débat public.

Ensuite il faut avionner des ASMP-A sous des avions étrangers. Qui paie? Ça coûte cher. Il n'y a aucun avion non-français qui puisse recevoir ce missile sans des modifications majeures. Seules la Grèce et la Croatie seraient donc concernées.

"Usage permissif"? :blink: D'une arme nucléaire?

Trop faible l'ASMP-A? :mellow: 23 fois Hiroshima quand même.
Sur Paris, ground zero sur le Louvre = 1 million de morts 2 millions de blessés. Brûlures au 3eme degré de Boulogne Billancourt à Montreuil. Tout Paris intramuros rasé par le souffle.

C'est plus faible que les armes les plus puissantes réalisées, testées, ou envisagées, effectivement, voire infiniment plus faible... Mais ce n'est pas faible au sens premier du terme.

w1y7.jpg

Intéresser la Pologne? Après le genre de coups que nous ont fait les polonais dans un passé très proche, ce sont les derniers chez qui j'irais mettre des nukes.

Même les américains ne le feront pas et ils sont pourtant déjà très permissifs.

La France aussi d'ailleurs puisque, en Inde par exemple, elle ne restreint pas l'usage de ses avions. Les indiens sont libres d'intégrer leurs armes nucléaires sous Rafale s'ils le souhaitent. Les américains, eux, ont TOUJOURS refusé cela à qui que ce soit hors du cadre de leur programme de prépositionnement de B61 qui reste soumis au TNP et donc ne peut pas être remis en oeuvre par exemple en Grèce ou en Corée du sud où ces armes étaient positionnées par le passé.

Tu as mille fois raison. Juste, quand je disais que c'était un peu juste en terme d'arme stratégique (pas pour rien qu'on la considère comme préstratégique), c'était pas tant pour la puissance de tête nucléaire (qui est dans l'absolue 3x celle de la TNO) que par les contraintes de l'arme : faible salve (1 missile par avion), faible survivabilité (1ère frappe + survie de l'avion en l'air + survie du missile) et faible rayon d'action (400km, faut pas vouloir taper Vladivostok). Mais sinon oui, sur le reste, effectivement ça pose des problèmes insolubles et merci pour les précisions sur la "double clée" américaine.  

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Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Enfin un peu de sincérité !

Et surtout c'est sur la chaîne nationaliste russe qui mange dans la main de Poutine.

Les implications sont... disons, "intéressantes".

Qui disait déjà que "celui qui remplacera Poutine sera un nouveau Staline"? :unsure:

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il y a 12 minutes, CortoMaltese a dit :

Tu as mille fois raison. Juste, quand je disais que c'était un peu juste en terme d'arme stratégique (pas pour rien qu'on la considère comme préstratégique), c'était pas tant pour la puissance de tête nucléaire (qui est dans l'absolue 3x celle de la TNO) que par les contraintes de l'arme : faible salve (1 missile par avion), faible survivabilité (1ère frappe + survie de l'avion en l'air + survie du missile) et faible rayon d'action (400km, faut pas vouloir taper Vladivostok). Mais sinon oui, sur le reste, effectivement ça pose des problèmes insolubles et merci pour les précisions sur la "double clée" américaine.  

Pas de soucis.

Cependant, le couple Rafale + ASMP-A est justement plus survivable que le couple F-35 + B61 si l'idée est d'aller frapper un objectif fortement défendu, du fait de la portée de l'arme et de la vitesse terminale du missile. À 30km de Moscou, qui dispose du réseau de défense AA le plus dense du monde, le F-35 même avec sa faible SER et sa suite de GE Barracuda, ne sera sûrement pas aussi furtif qu'il peut l'être face à des radars de chasseurs, par exemple, comparé à un Rafale à 300km de la même ville... Maintenant, poser ces conditions, c'est déjà comprendre un petit peu les craintes russes, si leurs centres névralgiques situés très à l'ouest sont à ce point mis en danger par de potentielles armes à longue portée. Encore une bonne raison, donc, de ne pas prépositionner nos armes nucléaires en les rapprochant de la Russie (vu qu'on parlait de la Pologne) si toutefois notre objectif est la dissuasion et la désescalade. Et si l'objectif est au contraire de faire peser plus de menace, alors un nouveau missile (ASN4G) et un nouvel avion (NGF ou "NGR" comme on l'a baptisé ici) se justifient pleinement. Mais aucune de ces deux options ne justifie de donner un poids décisionnel aux européens dans la mise en oeuvre de la force de frappe française, vu que le pays qui serait touché par les tirs de contre-batterie russes serait la France et uniquement la France.

C'est aussi ce qui me fait dire que même "seulement" prépositionner nos armes serait assez peu profitable à nos intérêts.

Et ce bien qu'il y ait eu dans le passé des rumeurs afférentes (Al Dhafra aux EAU) ou que les FaNu transforment techniquement le CdG en base nucléaire mobile au même titre que les SNLE.

Un bémol cependant, vu que les chinois proposent désormais une copie de l'ASMP dans le rôle d'anti-navire, est-il encore raisonnable de considérer l'ASMP-A comme une arme spécifique intouchable et méconnue de nos adversaires?
Vivement l'ASN4G donc.

https://www.edrmagazine.eu/chinese-poly-technologies-unveils-new-details-on-its-hd-1-supersonic-missile-family

China-Poly-HD-1-supersonic-6-800x534.jpg

 

 

La B61, elle, a un concept d'emploi bien spécifique qui garantit qu'elle ne puisse pas vraiment être utilisée en première frappe même si l'avion porteur F-35 est conçu pour "entrer en premier". Ou alors sur des objectifs isolés et incapables de riposter efficacement. Ainsi, pour faire pièce à des Iskanders nucléaires à Kaliningrad, elle est parfaite.

De même, les F-35B ne seront a priori pas porteurs même s'ils pourraient l'être. D'ailleurs c'est un sujet intéressant pour nos résidents américains @Stark_Contrast et italiens @gianks: les F-35B, de futurs vecteurs nucléaires mobiles pour l'Italie, ou bien ce rôle sera entièrement dévolu aux F-35A?

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Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

C'est d'ailleurs marrant de voir l'écart entre la parole publique de Poutine, obsédé par la "menace" que ferait peser l'OTAN sur la Russie, et sa pensée privée, qui semble, selon tous ceux qui ont pu y accéder, considérer l'Occident comme fondamentalement sur le déclin et incapable d'agir sérieusement face au retour de la grandeur russe. 

Certes mais en ce moment que voit-on ,

1-l'OTAN qui fournit armes et renseignements aux forces ukrainiennes (plus je pense d'autre choses comme par exemple des FS... après tout nous avions bien des opérateurs du service action du SDECE en A-stan dans les années 80) - une Union Européenne qui affiche une certaine unité sur quelques fondamentaux généreusement fourni par la lumière du Kremlin

2-des forces russes qui n'en sont pas là où V. Poutine avait pensé qu'elles en seraient au bout de 4 semaines, des forces russes qui souffrent et qui au lieu du coup de main style Kaboul 79 se retrouvent à faire des tranchées dans la boue ...

Bref tout le monde peut se tromper. Quant aux pays baltes je rappelle quand même que sans aller jusqu'à l'emploi des MSBS nous avons sur les territoires de ces pays des troupes au sol et des intercepteurs et ce depuis des années. Il y a aussi les dispositions du Traité de l'Atlantique Nord.

Bref le retour de la grandeur russe est à mettre aux oubliettes pour une à deux générations après ce fiasco, parce que après tout que peut espérer V. Poutine maintenant qu'il a fait de l’Ukraine un facteur d'union (au moins partiel) des Occidentaux, de son président (dont le nazisme était proclamé) une icône de la résistance accueilli en Europe ?

Poutine est devenu un paria pour beaucoup de monde, la grande Russie risque de se retrouver un peu seule face à l'appui bienveillant et intéressé de la Chine. Ca ce sera l'acte II on en reparlera dans quelques temps.

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Il y a 8 heures, clem200 a dit :

Ils ne vont pas fermer les usines et mettre 45000 personnes a la porte donc oui c'est la solution.

Aussi chère je ne pense pas. L'usine est bien équipé et tourne très bien. Adapter les véhicules actuels peut se faire. 

Certaines autos ont un très fort taux de pièces fabriquées localement, donc ce n'est pas impossible de reprendre la fabrication en autonomie. En fait cela dépendra si ils arrivent à trouver facilement des substituts aux quelques pièces importées.

Mais c'est compliqué aussi pour les constructeurs européens dont certaines pièces étaient fabriquées en Ukraine ou en Russie. Certaines usines allemandes ou françaises ont été arrêtées par manque de pièces (par ex lève vitre).

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Il y a 1 heure, Yankev a dit :

Hello,

Humm, as tu remarqué la source originelle?

 

Voilà, voilà...

 

 

A+/Yankev

Oups, désolé; je n'ai pas percuté sur le coup.

Pas très grave, de toute façon, c'était pour faire un peu d'humour.

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il y a une heure, pascal a dit :

Quant aux pays baltes je rappelle quand même que sans aller jusqu'à l'emploi des MSBS nous avons sur les territoires de ces pays des troupes au sol et des intercepteurs et ce depuis des années. Il y a aussi les dispositions du Traité de l'Atlantique Nord.

D'accord avec toi, mais peut-être qu'avec la Lettonie et l'Estonie les Russes auraient tentés une approches différente. Peut-être que Poutine se serait dit qu'il pourrait désorganiser le pays en faisant appel aux russophones, un peu comme au Donbass. Si une fronde anti-occidentale venait d'Estoniens russophones, la situation pourrait devenir compliquée voir insoluble pour l'OTAN car dans ce contexte ce serait plus une guerre civile (complètement instrumentalisée depuis l'extérieur mais une pseudo guerre civile tout de même) qu'une invasion extérieure.

Par contre certainement qu'aujourd'hui le maître du Kremlin ne s'y risquerait plus car avec les russophones Ukrainiens il s'est complètement trompé. 

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Le "what if / Et si..." a été un des procédés rhétorique préféré de Trump pour justifier toutes ses excentricités, ou tout du moins pour en détourner le regard. Il n'y a de limite que l'imagination, et ça ne mène jamais à rien de constructif.

A contrario, c'est Poutine qui a décidé de ce carnage et qui seul peut le stopper actuellement. Ca, c'est un fait certain. Alors souhaiter son remplacement, pacifique ou tragique, ça reste encore du domaine du raisonnable. Peu importe les "what if". 

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Je ne sais pas ce que vous en pensez mais juridiquement et économiquement, je trouve qu’il aurait été plus judicieux, que de demander ax entreprises installées  en Russie, d’arrêter leurs activités, de leur demander de multiplier leurs prix de vente en Russie sur le ratio Euro/Rouble.

Cela aurait fait payé la Russie et moins impacté nos industriels. L’effet sur la population aurait été la même.

bon, tu as trouvé le bar à bières pour la soirée, Boris ?

 

 

Edited by Pierre_F
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Il y a 9 heures, Ciders a dit :

J'avais vu passer hier une note disant que les Russes avaient désormais beaucoup de mal à envoyer des fonds à leurs ambassades à l'étranger. Aujourd'hui, on apprend que les Polonais vont plus loin :

  Révéler le contenu masqué

 

 

Toujours une diplomatie extrêmement agressive et démonstrative de la part de la Pologne ; je ne vois pas en quoi ça les sert, je vois assez bien en quoi ça nous dessert, collectivement. En l'occurrence, s'agit-il de réduire les capacités du "nid d'espion" que serait l'ambassade de Russie à Varsovie ? Est-ce une réponse aux tristes reniement des russes sur leur fourniture de gaz payé autrement qu'en roubles ?
S'agit-il d'humilier ? Il faudra pourtant bien s'appuyer sur des diplomates, à un moment...


@LunchTime : comment est-ce appréhendé, par les polonais eux-même ?

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

C'est encore pire alors. Ça revient à un abandon de souveraineté sur des armes nucléaires. C'est un "empty quiver" dans la terminologie US, quand une arme nucléaire échappe à son possesseur. Une folie. La boîte de Pandore serait  ouverte: on donnerait raison aux pays comme la corée du nord ou le pakistan qui veulent distribuer des bombes atomiques à ceux qui en veulent parmi leurs affidés!

Je ne comprend pas bien comment tu peux à la fois démontrer que les USA conservent le plein contrôle, leur pleine souveraineté sur les B61 et, dans le même temps exactement, t'émouvoir de l'immense perte de souveraineté que représenterait le même dispositif avec des ASMPAR. #nocomprendo

----

Vu pour la deuxième fois ce jour (i.e. peut être une source unique, peut-être pas...)(regarder le second TWeet ci-dessous) : ça renâcle chez certaines troupes russes (en l'occurrence , si je comprend bien et je n'en suis vraiment pas sûr : les Omon de la Garde) ; l'autre source vue ce jour expliquait que leur contrat d'engagement stipulait qu'ils ne pouvait intervenir que sur le territoire de la Russie, et qu'ils avaient fait valoir que l'Ukraine n'était précisément pas la Russie...

Ca veut dire aussi que des informations commencent à circuler, et qu'on ose se rebeller. A suivre.

 

Edited by Boule75
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Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

... tant que l'OTAN est vu comme un morceau crédible. Ce n'était vraisemblablement pas le cas avant cette crise. Sachant que vue la taille des pays-baltes, les russes auraient pu miser sur un "fait accompli" ultra rapide, 24h, sans même se risquer à tirer sur les quelques bataillons multinationaux de l'OTAN stationnés dans la pampa loin des centres urbains. Autant dire qu'on en revient à la question "j'ai pris Tallinn, est ce que tu vas vraiment tirer un Minuteman ou un Trident pour me punir ?"

1- il y a déjà des US dans les pays Baltes, y compris dans la capitale.

2- le postulat de base des stratégies russes est la supériorité militaire conventionnelle de l'OTAN (ce qui se confirme). C'est tout à fait compatible avec la considération d'un déclin "civilisationnel".

3- autant il y a eu foule de déclarations sur la Biélorussie ou l'Ukraine, autant je n'ai pas souvenir de tels propose sur les Baltes.

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On sent bien aujourd'hui que tout peut basculer rapidement. Avec probablement des dizaines de milliers de soldats Russes hors de combats sur les 200000, et une situation difficile sur le front, quelle va etre la réaction de Poutine. Une chose semble peu envisageable. c'est que Poutine perde la face.... Certains parlent d'un nouveau front sur le Nord ouest. Mais ne serait ce pas une fuite en avant sans réalités opérationnelles sur le terrain. Il y a 1 mois, peu de gens auraient pensé ce qu'il se passe actuellement. Alors pourquoi pas un scenario où, la Russie ne parvenant pas à finaliser son plan d'origine en Ukraine, lancerait une sorte de contre feu hors d'Ukraine... En espérant que l'on aille pas jusqu'au au scénario extreme et possiblement ultime...

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il y a une heure, Boule75 a dit :

Toujours une diplomatie extrêmement agressive et démonstrative de la part de la Pologne ; je ne vois pas en quoi ça les sert, je vois assez bien en quoi ça nous dessert, collectivement. En l'occurrence, s'agit-il de réduire les capacités du "nid d'espion" que serait l'ambassade de Russie à Varsovie ? Est-ce une réponse aux tristes reniement des russes sur leur fourniture de gaz payé autrement qu'en roubles ?
S'agit-il d'humilier ? Il faudra pourtant bien s'appuyer sur des diplomates, à un moment...

J'ai l'impression que quelqu'un (suivez mon regard) a ouvert une boîte avec plein de noms. Il y a un nombre significatif d'expulsions de diplomates ces derniers temps, y compris dans des pays russophiles comme la Bulgarie. Possible que l'on cherche à presser encore davantage les SR russes en tapant leurs réseaux extérieurs.

il y a 22 minutes, Ronfly a dit :

On sent bien aujourd'hui que tout peut basculer rapidement. Avec probablement des dizaines de milliers de soldats Russes hors de combats sur les 200000, et une situation difficile sur le front, quelle va etre la réaction de Poutine. Une chose semble peu envisageable. c'est que Poutine perde la face.... Certains parlent d'un nouveau front sur le Nord ouest. Mais ne serait ce pas une fuite en avant sans réalités opérationnelles sur le terrain. Il y a 1 mois, peu de gens auraient pensé ce qu'il se passe actuellement. Alors pourquoi pas un scenario où, la Russie ne parvenant pas à finaliser son plan d'origine en Ukraine, lancerait une sorte de contre feu hors d'Ukraine... En espérant que l'on aille pas jusqu'au au scénario extreme et possiblement ultime...

D'accord... mais avec quoi ?

Si les Biélorusses vont en guerre et en admettant que la troupe ne rechigne pas, ils ont un peu de marge. Un peu. Sinon ils n'ont qu'une seule autre solution : rappeler massivement leurs réservistes (si ce n'est pas déjà fait) ou dégarnir totalement la frontière chinoise.

Reste l'ultime argument du r... de la Russie. Mais là, on entre dans une nouvelle dimension. L'état d'urgence et la mobilisation de tout ce qui peut porter une arme.

Edited by Ciders
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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Je ne comprend pas bien comment tu peux à la fois démontrer que les USA conservent le plein contrôle, leur pleine souveraineté sur les B61 et, dans le même temps exactement, t'émouvoir de l'immense perte de souveraineté que représenterait le même dispositif avec des des ASMPAR. #nocomprendo

  • Parce qu'effectivement les gens pensent que les B61 sont sous double clé, ce qu'elles ne sont pas, et que ça change totalement la suite du raisonnement.
  • Parce que nous sommes signataires du TNP qui interdit toute manoeuvre de ce genre non seulement aux USA mais aussi à la Russie et même aux états rogue qui ne s'y risquent pas trop pour le moment même si ce n'est pas l'envie qui leur manque pour les plus évidents (pakistan, CdN).
  • Parce que l'ASMP-A est une arme non pas obsolète au concept d'emploi daté comme l'est la B61, mais un engin conçu pour être peu interceptable (même s'il ne dispose plus d'une suprématie ou d'un particularisme technologique vu qu'il peut être copié) et donc adapté à la frappe en premier.
  • Parce que nous ne sommes pas aussi puissants que les USA pour imposer nos vues aux pays où ces armes seraient prépositionnées, et parce que les autorités qui ont littéralement demandé que les armes nucléaires françaises deviennent européennes sont dans une logique de spoliation pure et simple et non pas de la recherche humble d'un protecteur nucléaire. En d'autres termes: des gens TRÈS dangereux.
  • Parce que la riposte en cas d'usage par des margoulins de ce genre de nos armes nucléaires, usage auquel nous ne pourrions nous soustraire en cas de "double clé" au risque de voir nos armes confisquées par des gens qui ne respecteraient pas notre puissance militaire diplomatique économique (le trio qui met en ce moment la Russie à genoux) serait dirigée contre nous en tant que pourvoyeurs de ces armes. Si on met des nukes en Pologne et que les polonais frappent Moscou avec, Varsovie sera peut-être atomisée, mais Paris aussi.

C'est plus clair?

De plus si on fait ça on ouvre la boîte de pandore qui permettra à toutes les nations nucléaires rogue et proto-rogues de s'échanger des armes atomiques. On devient même un état voyou. On foule au pied le TNP.

La seule option pour survivre dans cet univers serait de mettre à profit nos 25 et + tonnes de Plutonium pour réaliser un nombre collossal de têtes nucléaires dans un programme massif, qui nous assurerait une MAD tellement déséquilibrée que les nouveaux états nucléaires ne pourraient pas suivre le mouvement. Même au pire moments de la guerre froide personne n'a jamais envisagé une telle issue. Nous n'en serions même pas capables.
Et politiquement... Tu te vois annoncer aux français "nous allons avoir désormais plus de 1000 têtes nucléaires"?

Edited by Patrick
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Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

 

 

Je ne suis pas d'accord. Poser de nombreuses questions "et si" est d'une importance capitale. Pour les États-Unis, se demander "et si nous n'étions pas accueillis comme des libérateurs ?" ou "et si les armes de destruction massive n'existaient pas ?" concernant l'Irak en 2003 aurait permis d'éviter beaucoup de douleur et de souffrance. 

Je vais m'expliquer, de peur d'être accusé de "trumpisme" et oui, les "et si" sont importants. La situation peut toujours, toujours être aggravée. Donc une question simple est "et si je l'aggrave ?" et je suis un grand fan de "la règle du dixième homme". 

Depuis plus de 20 ans, les États-Unis s'impliquent dans ce qu'on appelle des "guerres de changement de régime". Les régimes qui dirigent divers pays ne sont pas bons, en fait, beaucoup sont mauvais. Je serai le premier à le dire.

Nous décidons alors d'orchestrer des rébellions, des guerres de l'ombre ou parfois des guerres directes et ouvertes pour changer le régime. Dans certains cas, nous n'avons pas réussi à renverser le régime (Syrie), parfois nous l'avons chassé du pouvoir pour qu'il y revienne (Afghanistan), et d'autres encore sont devenus de gigantesques bains de sang chaotiques. 

L'ingrédient clé qui manque à tous les changements de régime est que nous n'avons pas de leader successeur qui attende déjà. et de préférence un que le peuple apprécie ou au moins tolère. nous devons d'abord les renverser, et ensuite, comme par magie, un successeur apparaîtra. Le George Washington de l'Irak. Le Benjamin Franklin de la Syrie. (Je suppose que nous devons d'abord envahir ces nations avant de pouvoir vraiment commencer la recherche) nous faisons maintenant cela avec la Russie via l'économie. 

Dans le cas de l'Irak, nous avons démantelé l'ensemble du gouvernement, en fait, aucune force de police, armée ou gouvernement à utiliser pour rétablir l'ordre. 

Maintenant, avant de nous engager dans une telle chose avec une puissance nucléaire, j'aimerais avoir quelque chose de mieux, un meilleur plan, une meilleure ligne de conduite ou au moins frotter deux cellules de cerveau ensemble pendant un moment pour explorer certaines conséquences possibles, en utilisant l'"imagination" des leçons apprises des fantômes du passé récent. Je ne parle pas d'une époque révolue, antérieure à l'ère des puces électroniques. Ce n'est pas la guerre civile anglaise - l'opération Timber Sycamore n'a même pas 10 ans. L'anniversaire de l'invasion de l'Irak par les États-Unis en 2003 a eu lieu la semaine dernière. 

Ce n'est pas une pensée "Trump", pas plus qu'être végétarien n'est un "régime Hitler". 

 Je suis partial et je m'excuse, mais j'ai vu ce film environ 5 fois maintenant, et la fin n'est jamais bonne. Je suis fatigué d'être brûlé par une croisade contre le grand méchant dictateur qui le fait ensuite partir (ou pas, comme en Syrie) et qui aboutit à des décennies de guerre violente et de chaos sanglant. tout le monde veut faire la fête, personne ne veut rester pour nettoyer. c'est encore le même film. Je serais heureux d'avoir tort, et peut-être que tout s'arrangera. Mais si le choix consiste à enquêter sur les conséquences possibles (ou même probables), alors je préfère être "Trump" que dans le déni naïf. 

Nous savons qu'il y a eu des dirigeants russes pires que Poutine - c'est pourquoi nous continuons à mentionner Staline - alors est-il vraiment impossible de penser que le successeur de Poutine, surtout s'il s'agit d'un coup d'État sanglant de type "winner take all", pourrait bien être encore plus visqueux, moins éclairé, plus belliqueux ou encore plus détestable pour l'Occident et l'OTAN ? si un fou prend le pouvoir et tue un million de personnes, jouons-nous encore la carte du "au moins, ce n'est pas Poutine ! "Étrangement, depuis 1991 et pendant les dix années qui ont suivi, il était entendu que Saddam était une mauvaise personne, une personne maléfique, mais qu'il n'y avait aucun moyen de s'en débarrasser sans de lourdes conséquences. 

Et puis un jour, toutes ces conséquences potentielles ont été mises de côté, tous les "et si" ont été remplacés par des projections roses en contradiction avec la réalité. 

Je comprends l'argument moral. Mais il s'agit d'une situation potentiellement explosive qui pourrait échapper à tout contrôle, et c'est là où je veux en venir. C'est pourquoi je me demande ce qui pourrait arriver. Mon pays a l'habitude de lancer ces croisades, puis de s'ennuyer et de passer à autre chose quand tout s'écroule. J'ai posé des questions en 2003, et je continuerai à le faire. J'aurais aimé que plus de gens se posent des questions en 2003 - et j'admets que c'était encore pire que mes spéculations les plus folles.

 Les États-Unis ne m'ont pas montré qu'ils pouvaient réussir à renverser un dictateur, au moins de manière quelque peu pacifique, sans qu'il y ait un carnage très réel et coûteux, dont certains débordent des frontières d'origine et des scénarios pires en fait. 

Saddam Hussein a prouvé à chaque fois qu'il n'était pas un génie militaire stratégique, mais il a constamment prouvé qu'il comprenait mieux son pays que les États-Unis. C'est une autre chose que je garde à l'esprit. 

21 jours avant Bagdad 

 

Peux tu me dire ce que tu penses du timing de la confirmation de l'authenticité de l'ordi d'Hunter Biden (que certains ici refusaient de considérer comme réel...) ? Je précise ma question, je me fous de savoir ce qu'il y a dedans (je le sais déjà) mais quel est le but de le légitimer maintenant ? Faire pression du Biden pour aller dans quelle direction ? Trop guerrier pour le bien du dollar ? Pas assez pour le complexe militaroindus ? un moyen de le faire sortir pour sauver le parti dem ? 

Je tiens à préciser avant d'avoir des commentaires qui partent dans tous les sens que la Maison Blanche semble avoir tenu une ligne plutôt raisonnable (avec le DoD) alors que le DoS semble délirer totalement. Partages-tu cette impression ?

Les élus du parti républicains semblent redevenus des néocon ou c'est juste les vestiges connus du bushisme qui donne cette impression ? 
j'ai l'impression d'entendre uniquement Lindsey Graham comme chef du parti... autant garder biden ... il le dit lui meme 

 

il y a 4 minutes, Patrick a dit :
  • Parce que nous sommes signataires du TNP qui interdit toute manoeuvre de ce genre non seulement aux USA mais aussi à la Russie et même aux états rogue qui ne s'y risquent pas trop pour le moment même si ce n'est pas l'envie qui leur manque pour les plus évidents (pakistan, CdN).
  • Parce que l'ASMP-A est une arme non pas obsolète au concept d'emploi daté comme l'est la B61, mais un engin conçu pour être peu interceptable (même s'il ne dispose plus d'une suprématie ou d'un particularisme technologique vu qu'il peut être copié) et donc adapté à la frappe en premier.

Le TNP est sur le point de voler en éclat, entre l'AUKUS et la russie qui s'apprête à stationner des armes en Bielo...


Arrête de croire que parce que les chinois produisent un clone, ca dit quoi que ce soit des capacités de l'ASMPA, encore moins de la manière dont il sera utilisé. 

 

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Parce que la riposte en cas d'usage par des margoulins de ce genre de nos armes nucléaires, usage auquel nous ne pourrions nous soustraire en cas de "double clé" au risque de voir nos armes confisquées par des gens qui ne respecteraient pas notre puissance militaire diplomatique économique (le trio qui met en ce moment la Russie à genoux) serait dirigée contre nous en tant que pourvoyeurs de ces armes. Si on met des nukes en Pologne et que les polonais frappent Moscou avec, Varsovie sera peut-être atomisée, mais Paris aussi.

La sécurisation des têtes nucléaires ca veut dire qu'elles sont sous surveillance des soldats FR h24 sur place. 
Que s'il y a une tentative de forcer l'usage, l'amorce peut "s'autodétruire" et rendre le tout complètement inutilisable. 

Après sur le fond, je suis entièrement d'accord avec toi, donner la bombe aujourd'hui a la Pologne pourrait passer pour une bonne idée mais demain ? Le pays pourrait devenir une dictature ou que sais-je.

Mais surtout que dirons nous si demain si le Pakistan donne la bombe à la Turquie ou à l'Algérie ou l'Afghanistan ? De quel droit, on dirait non ?
 

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il y a 10 minutes, Patrick a dit :
  • Parce qu'effectivement les gens pensent que les B61 sont sous double clé, ce qu'elles ne sont pas, et que ça change totalement la suite du raisonnement.
    [...]

C'est plus clair?

1. On est un peu HS, et je fais donc court ; 2. ça n'est pas du tout plus clair et 3. je me concentre juste sur la notion de double clé et de souveraineté, juste histoire que les prémices du débat soient bien posés sans même discuter des mérites de l'affaire : "double clé" signifie que les armes ne peuvent servir que si les deux pays sont d'accord pour le faire.
Donc :

  • les USA ne sont plus totalement souverains sur les B-61 stockées en Belgique, Allemagne ou Turquie, dans le sens où ils ne peuvent pas les utiliser comme bon leur semble ; est-ce que ça les handicape ? Non.
  • en revanche ils ont toute souveraineté pour décider qu'elles ne serviraient pas : elles sont verrouillées par code, n'est-ce pas ?
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Face à la question d'une journaliste au sommet de l'OTAN" comment réagirait l'OTAN face à une attaque chimique par les Russes", Le président Biden a répondu qu'il y aurait une réponse de l'OTAN  (sans préciser la nature)7

"Nous répondrons s'il y a recours. La nature de la réponse dépendra de la nature de cette utilisation", a déclaré M. Biden à l'issue des sommets de l'Otan et du G7 à Bruxelles.

source "le monde"

ENFIN le gouvernement US génère une incertitude stratégique ....

Edited by leclercs
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il y a 1 minute, leclercs a dit :

Face à la question d'une journaliste au sommet de l'OTAN" comment réagirait l'OTAN face à une attaque chimique par les Russes", Le président Biden a répondu qu'il y aurait une réponse de l'OTAN  (sans préciser la nature)

ENFIN le gouvernement US génère une incertitude stratégique ....

Ils feront rien du tout et ne veulent surtout pas créer de lignes rouges, l'affaire syrienne est passée par là. 

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il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Ils feront rien du tout et ne veulent surtout pas créer de lignes rouges, l'affaire syrienne est passée par là.

Pas du tout les mêmes enjeux...  et les USA peuvent tirer des leçons du passé

 

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il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

Ils feront rien du tout et ne veulent surtout pas créer de lignes rouges, l'affaire syrienne est passée par là. 

Oh je crois que si... parce que l'affaire Syrienne est passée par là, entre autres.

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il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Ils feront rien du tout et ne veulent surtout pas créer de lignes rouges, l'affaire syrienne est passée par là.

Pas du tout les mêmes enjeux...  et les USA peuvent tirer des leçons du passé

L'important c'est que cette déclaration génère une incertitude ...

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