Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


Recommended Posts

il y a 12 minutes, leclercs a dit :

Pas du tout les mêmes enjeux...  et les USA peuvent tirer des leçons du passé

 

Des possibles attaques chimiques agitées en chiffon rouge dans les deux cas. 
Des services de presses qui demandent des actions. Memes acteurs meme jeu.

Quand la porte parole de maison blanche refuse de parler de ligne rouge, j’ai quelque doute. 

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Oh je crois que si... parce que l'affaire Syrienne est passée par là, entre autres.

C’est le reve mouillé des faucons. 
Mais la russie n’est pas la syrie.

 
je te rassure, c’est juste pour jouer les gros bras devant les journalistes.
 

Il a aucune idee de ce que ca impliquerait et pour cause.

Edited by wagdoox
Link to comment
Share on other sites

C'est le but de la déclaration du président Biden ... crée de l'incertitude  ... comme ici...

C'est une déclaration du Président des Etats-unis , dans le cadre d'une réunion de l'Otan... les russes vont réfléchir ...

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

C’est le reve mouillé des faucons. 
Mais la russie n’est pas la syrie. 

Des faucons ? Q u e   d a l l e. On les conchie les faucons ! On en rien à foutre d'envahir la Russie.
A la limite, abaisser la Russie, la laisser fermenter dans sa moiteur alcoolique interne, dans ses délires apocalyptiques : on s'en fiche, même si c'est profondément malsain pour le climat, et pour l'immense majorité des russes.

Par contre, à ce stade, ce qui n'est plus admissible, c'est la déstabilisation des voisins, avec massacres et destructions massives comme en Ukraine, ou en Syrie d'une certaine manière , ou par la permanence de nuisances fortes, de pourrissement, d'avilissement, d'embrigadement des naïfs/aigris. Ah là ça pompe l'air. Rajoute le hochet nucléaire en permanence et l'éventuelle utilisation de chimique, demain pourquoi pas son exportation plus ou moins vicieuse.

Ca ne va pas. Qu'on parle de lignes rouges ou pas, il va falloir que ça cesse.

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

à l’instant, leclercs a dit :

C'est le but de la déclaration du président Biden ... crée de l'incertitude  ... comme ici...

C'est une déclaration du Président des Etats-unis , dans le cadre d'une réunion de l'Otan... les russes vont réfléchir ...

Je crois pas que les russes veulent utiliser des armes chimiques. Ils ont d’autres moyens d’action.
 

C’est uniquement parce que il y a eu l’affaire des lab que les usa ont cree cette histoire en contre feux. 
(s’il y a des armes bio dans ces lab et que ca date de l’epoque sovietique, les russes les ont deja et l’inquietude aura dû demarrer des le depart.). 
 

maintenant que cette histoire est lancée et qu’il se passe plus grand chose sur le terrain (pour les news tv h24), il faut creer l’illusion du mouvement et on part en conjecture, mig29 ? Non. On intervient ? Non. Qu’est ce qui faut pour qu’on intervienne les audiences sont pas au top là ? Rien. Et si attaque chimique ? Heu…

voila ce qu’on voit en live. Rien de strategique, ni de diplo mais juste du mediatique. Pareil quand biden parle de poutine comme d’un criminel de guerre, contre tout interet diplo comme le dit macron …

biden a des midterm dans tres peu temps et le seul truc qui peut le sauver, c’est de jouer au chef de guerre et blamer l’inflation sur poutine. Il aurait tort de se priver. 
 

mais c’est a nous de comprendre ce que c’est et pas plus. D’ailleurs quand il parle c’est plus subtile, regardes son expression. 

Link to comment
Share on other sites

il y a 34 minutes, Boule75 a dit :
  • les USA ne sont plus totalement souverains sur les B-61 stockées en Belgique, Allemagne ou Turquie, dans le sens où ils ne peuvent pas les utiliser comme bon leur semble ; est-ce que ça les handicape ? Non.
  • en revanche ils ont toute souveraineté pour décider qu'elles ne serviraient pas : elles sont verrouillées par code, n'est-ce pas ?

Effectivement. Cependant verrouillées ou pas, ça reste des objets contenant de la matière fissile. Ça ne peut pas tomber entre n'importe quelles mains, quel qu'en soit le prix. Donc assurer leur protection à chaque instant est aussi une gageure.

La France ne saurait jamais imprimer ces fondamentaux dans la tête de voisins européens dont des représentants lancent déjà à brûle-pourpoint l'idée que les armes françaises pourraient être "transférées" à l'Europe, comme son siège au CS. C'est de la folie douce. En revanche ils ne se permettront jamais de prétendre imposer leurs vues aux américains, c'est clair et net. Et les américains ne comptent certainement pas sur les B61 pour assurer leur dissuasion nucléaire! Alors que les ASMP-A sont des armements beaucoup plus capables, beaucoup plus sensibles, beaucoup plus avancés, qui donneraient beaucoup plus de capacités aux pays où ils seraient prépositionnés. Et en plus de ça, on en a pas des masses. Si c'est pour la simple marotte d'en prépositionner deux ou trois, ça ne vaut pas le coup de faire exploser le TNP en plein vol pour ça!

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Des faucons ? Q u e   d a l l e. On les conchie les faucons ! On en rien à foutre d'envahir la Russie.
A la limite, abaisser la Russie, la laisser fermenter dans sa moiteur alcoolique interne, dans ses délires apocalyptiques : on s'en fiche, même si c'est profondément malsain pour le climat, et pour l'immense majorité des russes.

Par contre, à ce stade, ce qui n'est plus admissible, c'est la déstabilisation des voisins, avec massacres et destructions massives comme en Ukraine, ou en Syrie d'une certaine manière , ou par la permanence de nuisances fortes, de pourrissement, d'avilissement, d'embrigadement des naïfs/aigris. Ah là ça pompe l'air. Rajoute le hochet nucléaire en permanence et l'éventuelle utilisation de chimique, demain pourquoi pas son exportation plus ou moins vicieuse.

Ca ne va pas. Qu'on parle de lignes rouges ou pas, il va falloir que ça cesse.

Tu reprends le discours assume le. 
non les neo con veulent des guerres pour alimenter le complexe industriel … ils se foute de l’ukraine et sont bien incapables de mettre sur une carte. 
ton discours est a vomir reprends toi stp ! 
 

Dans le cas ukrainiens comme syriens, l’ombre de la cia est jamais tres loin … donc attention a faire des gentils et des mechants. Il y a des choses qu’on connait pas. Le hochet nucleaire, c’est encore une vision bien partialle. Poutine a rappeler qu’integrer l’uk dans l’otan c’etait integre un pays en guerre (interdit par les traites de l’otan normalement) qui aurait donne lieu a un conflit nucleaire a cause la crimee et qu’il fallait absoluement l’eviter. Reponse de jyld nous aussi on a l’arme nucleaire… bref un gros malentendu a qui a dit que … en premier … 

c’est marrant parce que poutine a rappeler hier ou avant hier que la russie n’utiliserait l’arme nucleaire qu’en cas de danger existentiel… crimee faisant partie de la russie …

je veux bien qu’on verse dans l’emotionnel mais pas au point de « jouer avec le hochet ». 

Edited by wagdoox
  • Confused 3
Link to comment
Share on other sites

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Effectivement. Cependant verrouillées ou pas, ça reste des objets contenant de la matière fissile. Ça ne peut pas tomber entre n'importe quelles mains, quel qu'en soit le prix. Donc assurer leur protection à chaque instant est aussi une gageure.

Oui. Et même si on y consacre la garde nécessaire, il y a toujours le risque de la retrouver otage.

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

La France ne saurait jamais imprimer ces fondamentaux dans la tête de voisins européens dont des représentants lancent déjà à brûle-pourpoint l'idée que les armes françaises pourraient être "transférées" à l'Europe, comme son siège au CS. C'est de la folie douce. En revanche ils ne se permettront jamais de prétendre imposer leurs vues aux américains, c'est clair et net. Et les américains ne comptent certainement pas sur les B61 pour assurer leur dissuasion nucléaire! Alors que les ASMP-A sont des armements beaucoup plus capables, beaucoup plus sensibles, beaucoup plus avancés, qui donneraient beaucoup plus de capacités aux pays où ils seraient prépositionnés. Et en plus de ça, on en a pas des masses. Si c'est pour la simple marotte d'en prépositionner deux ou trois, ça ne vaut pas le coup de faire exploser le TNP en plein vol pour ça!

Il y a pas mal de choses à discuter là, mais pas en détail maintenant, désolé !-) Juste un mot : ca n'est imaginable qu'avec des alliés totalement sûrs (ne courent pas les rues... et ça n'est pas l'unique condition). Pour ceux-là, une garde dense autour des armes est une garantie plus qu'intéressante, pas un problème je pense.

Ah : et le partage du siège à l'ONU est une lubie. Ca n'aura de sens un jour que s'il existe un état européen, et nous n'y sommes pas.

Link to comment
Share on other sites

il y a 13 minutes, wagdoox a dit :

Tu reprends le discours assume le. 
non les neo con veulent des guerres pour alimenter le complexe industriel … ils se foute de l’ukraine et sont bien incapables de mettre sur une carte. 
ton discours est a vomir reprends toi stp ! 

De quoi causes-tu ? Dans la série "se monter le bourrichon tout seul"... :bloblaugh:

Et qui agite le hochet nucléaire à de nombreuses reprises par des déclarations publiques ces dernières semaines ? Qui a agité les affaires chimiques en premier, dans cette affaire, avant même le 24 février ?
Les histoires de CIA, ça va bien un peu, ce ne sont pas des tendres pour sûr.

Mais là c'est le Kremlin qui ment, ment, ment, qui réduit les villes ukrainiennes en cendre, qui envoie et ses troupes à la mort, fait semblant de négocier, etc.... Ils ont cru que ça allait être facile et drôle : il est important qu'ils découvrent que c'est risqué et douloureux, que leur front se plisse, que leurs rides se creusent.
A ce stade, l'information du peuple et des troupes russes me paraît critique.

 

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Voir cette idée être mise en avant par un ex-président du conseil italien et un diplomate allemand dont j'ai oublié le nom était absolument délirant. On a étouffé l'affaire au contraire d'AUKUS (qui certes nous avait fait perdre la face) mais diplomatiquement c'était au moins aussi violent. Des coups de boutoir irraisonnés et proprement ahurissants

Là, honnêtement, je pense que tu surréagis :

  • en confondant allègrement "ballon d'essai" et position officielle
  • en confondant même "idée en l'air" lancée pour nourrir le débat et "ballon d'essai" lancé consciemment pour voir les réactions.

Souviens-toi que la même hypothèse, très osée, je te le concède, allait de pair avec une autre idée tout aussi révolutionnaire, voir beaucoup plus révolutionnaire pour les autres membres de l'UE en fait : celle de confier à la seule France la direction de toutes les armées européennes.

Donc, c'était profondément exploratoire - je trouve ça sain - et pas du tout insultant pour la France... Au contraire même.

---

Histoire d'équilibrer un peu la comm' (même si ça ne change pas grand chose à ma perception du conflit), voici l'entretien sur BFMTV avec le porte-parole du Ministère des Affaires Étrangères russe  à Paris :

 

 

  • Haha 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

J'avais déjà pu évoquer cette attente dans une partie de la société civile, et notamment parmi l'électorat de la SPD ou des Grünen, à ce que les sanctions économiques à l'encontre de la Russie aillent beaucoup plus loin. Cela a gagné une partie de la classe politique allemande. Ici un tweet de Norbert Röttgen, député CDU (comme quoi, cela traverse assez largement le champ politique) au Bundestag :

Traduction : "Nous devons agir. À PRÉSENT! Nous ne sommes pas seuls avec cette demande. De plus en plus, soutenez notre appel au gouvernement fédéral pour un arrêt immédiat des importations de pétrole et de gaz russes. Merci beaucoup !"

Le tweet est accompagné d'un appel, signé de différentes personnalités d'importance - notamment de Thomas Enders, d'un certain nombre de politiciens ou encore de chercheurs - invitant l'exécutif à se positionner au sein de l'UE en faveur d'un arrêt des importations de pétrole et de gaz russes tant que les troupes russes n'auront pas quitté le sol ukrainien.

Pour ceux qui voudraient en apprendre d'avantage, bien que cela ne reprennent pas forcément tous les points évoqués dans l'appel : https://www.manager-magazin.de/politik/deutschland/dutzende-prominente-fordern-verzicht-auf-russisches-oel-und-gas-a-f347d300-4c81-4090-9098-3d8058c82391 (en allemand)

Edited by Skw
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

De quoi causes-tu ? Dans la série "se monter le bourrichon tout seul"... :bloblaugh:

Et qui agite le hochet nucléaire à de nombreuses reprises par des déclarations publiques ces dernières semaines ? Qui a agité les affaires chimiques en premier, dans cette affaire, avant même le 24 février ?
Les histoires de CIA, ça va bien un peu, ce ne sont pas des tendres pour sûr.

Mais là c'est le Kremlin qui ment, ment, ment, qui réduit les villes ukrainiennes en cendre, qui envoie et ses troupes à la mort, fait semblant de négocier, etc.... Ils ont cru que ça allait être facile et drôle : il est important qu'ils découvrent que c'est risqué et douloureux, que leur front se plisse, que leurs rides se creusent.
A ce stade, l'information du peuple et des troupes russes me paraît critique.

 

En gras : le DoS (ou le porte parole de la Maison Blanche ce qui revient au même.... et il remet une pièce tout les 2 jours dans le juke box)

Donc soit les US ont des infos qu'on a pas

Soit c'est du pipo pour diaboliser un peu plus l'adversaire russe

Au choix de chacun vu qu'on a que des open sources

 Pour 'instant moi, je n'ai vu aucun équipement NrBC déployé par les troupes russes sur le terrain, même en portage de musette

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 23 heures, Nec temere a dit :

On y a gagner de pas avoir une armée complètement rincée comme celle des grands britons...

On a fait le Mali pour la rincer. Et ça a été tellement utile !

Il y a 19 heures, CortoMaltese a dit :

Est ce qu'il faudrait pas, plutôt que de mettre sous double clé notre propre arsenal, proposer aux pays volontaires des ASMP sous double clé à mettre sous leurs avions ? Avec l'idée par exemple d'être moins chiant que les USA sur la certification et des conditions d'usages plus "permissifs" du style "en cas de crise, on vous active notre clé, si votre pays est touché, vous faites ce que vous voulez". Bon l'ASMP ça reste trop faible en terme de puissance et de résilience à une première frappe pour être considéré comme vraiment stratégique, mais ça pourrait quand même intéresser la Pologne par exemple, avec la possibilité pour un jet polonais de décoller avec 300kt sous les ailes et d'avoir Moscou à portée depuis l'espace aérien balte. 

Euh, comment dire ?... L'aspect politique / TNP a déjà été abordé, donc je n'y revient pas.

Mais même dans l'univers parallèle où on décide de le faire malgré tout, être moins chiant que les USA sur la certification ? Absolument pas. C'est beaucoup trop sensible pour qu'on laisse les détails de nos armements nucléaires être partagés avec d'autres pays. Une fuite est si vite arrivée... Donc toute intégration d'un ASMPA partagé serait fait en France par la France. Donc c'est à eux de nous donner les infos dont on a besoin sur leur avion, et d'en mettre un à disposition pour l'intégration. Ah vous pouvez pas parce que c'est un F-35 et c'est les Américains qui décident et ils ne veulent pas nous donner ces infos ? Et ben, achetez du Rafale, alors.

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, Skw a dit :

J'avais déjà pu évoquer cette attente dans une partie de la société civile, et notamment parmi l'électorat de la SPD ou des Grünen, à ce que les sanctions économiques à l'encontre de la Russie aillent beaucoup plus loin. Cela a gagné une partie de la classe politique allemande. Ici un tweet de Norbert Röttgen, député CDU (comme quoi, cela traverse assez largement le champ politique) au Bundestag :

J'ai lu qu'ils allaient réactiver autant de centrales charbon que possible (en France aussi..?) et que même la question de la fermeture des dernières centrales nuk était en question (apparemment trop avancé, pour changer de cap d'ici l'hiver prochain) 

J'ignore s'ils ont des centrales thermiques au gas-oil et la part d'électricité hydro chez eux

Link to comment
Share on other sites

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

De quoi causes-tu ? Dans la série "se monter le bourrichon tout seul"... :bloblaugh:

Et qui agite le hochet nucléaire à de nombreuses reprises par des déclarations publiques ces dernières semaines ? Qui a agité les affaires chimiques en premier, dans cette affaire, avant même le 24 février ?
Les histoires de CIA, ça va bien un peu, ce ne sont pas des tendres pour sûr.

Mais là c'est le Kremlin qui ment, ment, ment, qui réduit les villes ukrainiennes en cendre, qui envoie et ses troupes à la mort, fait semblant de négocier, etc.... Ils ont cru que ça allait être facile et drôle : il est important qu'ils découvrent que c'est risqué et douloureux, que leur front se plisse, que leurs rides se creusent.
A ce stade, l'information du peuple et des troupes russes me paraît critique.

 

Non tu suis un narratif dont tu n’approuveras pas la finalite. 
 

C’est alle dans les deux sens et pas forcement comme on te le fait comprendre. 
 

c’est vrai des labo financé par les usa, ce serait une premiere … surtout c’etait documente et assume jusqu’a il y a pas longtemps … (ca serait bien que tu ecoutes des sources multiples).

C’est les fouteurs de merde par definition. 
 

C’est la guerre … c’est toujours comme ca, tu crois que les ukrainiens ne mentent pas ? Tu crois vraiment que la population russe ne sait pas ? Il existe enormement de canaux d’information (et desinformation). la russie est l’agresseur, ca n’en fait pas le mal absolu et ca justifie pas non plus de tout type de discours. On est pas en guerre mais c’est sur qu’avec une presse qui tient le meme discours ca pourrait changer.  

Link to comment
Share on other sites

il y a 29 minutes, Kelkin a dit :

On a fait le Mali pour la rincer. Et ça a été tellement utile !

Euh, comment dire ?... L'aspect politique / TNP a déjà été abordé, donc je n'y revient pas.

Mais même dans l'univers parallèle où on décide de le faire malgré tout, être moins chiant que les USA sur la certification ? Absolument pas. C'est beaucoup trop sensible pour qu'on laisse les détails de nos armements nucléaires être partagés avec d'autres pays. Une fuite est si vite arrivée... Donc toute intégration d'un ASMPA partagé serait fait en France par la France. Donc c'est à eux de nous donner les infos dont on a besoin sur leur avion, et d'en mettre un à disposition pour l'intégration. Ah vous pouvez pas parce que c'est un F-35 et c'est les Américains qui décident et ils ne veulent pas nous donner ces infos ? Et ben, achetez du Rafale, alors.

s'il n'y avait pas eu le Mali, l'armée ne serait pas rincé, elle serait sèche - comme l'armée Allemande.  un Mal pour un bien le Mali.

Car le Mali a stoppé l'hémorragie et depuis les budgets et les effectifs sont à la Hausse.

 

Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

Car le Mali a stoppé l'hémorragie et depuis les budgets et les effectifs sont à la Hausse.

A mon avis le Mali n'est pas pour grand chose, ni dans l'augmentation d'effectifs sous Hollande ni dans l'augmentation du budget.  

Link to comment
Share on other sites

Je viens de lire l'interview d'un officier des renseignements ukrainiens dans un journal israélien. L'officier se définit comme pessimiste "de nature et par déformation professionnelle". Il dit que sa fierté est d'avoir identifié et démantelé les cellules pro russes qui auraient collaboré avec les troupes russes dans les régions occupées. Il dit qu'il ne croyait pas en l'invasion russe parce que le système politique ukrainien était tellement polarisé, que Zelinski avait déçu tellement de gens que les russes auraient pu obtenir une neutralisation sans guerre aux prochaines élections. Son pronostic "optimiste" est un scénario guerre d'hiver avec la Russie qui ne parvient pas à gagner une victoire décisive, l'Ukraine fera des concessions mais conservera son indépendance. Son scénario pessimiste est un basculement vers une situation à la syrienne. En tout cas, il ne voit pas la Russie renoncer une fois embarquée.

Edited by Joab
  • Thanks 2
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Citation

Son pronostic "optimiste" est un scénario guerre d'hiver avec la Russie qui ne parvient pas à gagner une victoire décisive, l'Ukraine fera des concessions mais concervera son indépendance.

C'est ce que je vois aussi (oui on peut se gausser de l'armée rouge en 1940, n'empêche que la Finlande a du concéder aux demandes soviétiques qui ont atteints leurs buts politiques, même après des pertes majeures)

Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

C'est ce que je vois aussi (oui on peut se gausser de l'armée rouge en 1940, n'empêche que la Finlande a du concéder aux demandes soviétiques qui ont atteints leurs buts politiques, même après des pertes majeures)

Petit Hors-sujet mais, comme je suis en train de relire Barbarossa de M. Lopez, j'en profite:

Concernant la 1ère guerre de Finlande, les grosses pertes soviétique ont eu lieu au début de la guerre. Staline a fait le ménage dans le commandement et là, les Finlandais ont commencé à souffrir. Le front a commencé à céder, les Finlandais ont du négocier et pas dans d'excellentes conditions.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Je ne sous-estime pas les chinois. Derrière cette affaire, il y a un message. Chez les chinois tout est affaire de face. La préserver, la perdre, ou la faire perdre.
Tu te souviens des cas de trahison vers la Chine recensés au sein de la DGSE et d'autres services qui ont défrayé la chronique voici quelques mois? Je ne veux pas me faire des films, mais... :unsure:

la dgse et l’armement c’est pas forcement la meme chose. Ensuite on aurait pu avoir un asmp naval en 90, 30 ans plus tard la chine propose un missile similaire … c’est pas etonnant. Le brahmos meme avec une config differente s’en rapproche egalement. 
 

et je te rappels qu’on sait finalement pas grand chose de l’asmpa. 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

9 minutes ago, John92 said:

Petit Hors-sujet mais, comme je suis en train de relire Barbarossa de M. Lopez, j'en profite:

Concernant la 1ère guerre de Finlande, les grosses pertes soviétique ont eu lieu au début de la guerre. Staline a fait le ménage dans le commandement et là, les Finlandais ont commencé à souffrir. Le front a commencé à céder, les Finlandais ont du négocier et pas dans d'excellentes conditions.

C'est ce que je crains pour les ukrainiens. L'armée russe risque de s'adapter, de mettre en place un plan plus réaliste quant à ses capacités et aux capacités ukrainiennes, la fin de la saison du dégel risque de redonner aux russes une capacité de manoeuvre. La grande inconnue dans ce scénario est l'ampleur de l'aide matérielle occidentale à l'Ukraine. S'il y a une vraie volonté de saigner à blanc le russe jusqu'au dernier ukrainien, ça va être moche.

Edited by Joab
Link to comment
Share on other sites

Il y a 22 heures, CortoMaltese a dit :

plus globalement, surtout côté européen, j'ai l'impression que la "surréaction" est sincère.

C'est aussi mon impression. J'irais même jusqu'à risquer le mot "irréfléchie". Car les contre-mesures russes arrivent. Mesurées certes, pas d'interruption des livraisons, seulement l'obligation de les régler en roubles, le gaz pour commencer, plus si affinités. L'économie russe plie, mais ne devrait pas rompre.

La "crise alimentaire" - c'est une litote, l'ONU utilise plutôt l'expression "ouragan de famines" - qui risque de survenir dans l'année qui vient, un peu du fait de la Russie dont la guerre empêche l'Ukraine d'exporter, beaucoup du fait des Américano-Européens qui font tout leur possible pour empêcher le nettement plus gros exportateur russe de le faire... elle, pourrait provoquer des ruptures.

Et pour commencer, tuer beaucoup plus que l'invasion russe en Ukraine, déjà très meurtrière.

 

Il y a 22 heures, CortoMaltese a dit :

Poutine ne s'est lui même pas laissé de portes de sorties ou de voies diplomatiques crédibles, et on a vu aucun signaux d'un infléchissement sérieux du Kremlin dans ses buts de guerre maximalistes.

Si.

Sa porte de sortie, c'est la victoire.

Sa voie diplomatique crédible, c'est d'imposer sa volonté aux Ukrainiens.

Et même si l'armée russe semble avoir beaucoup pataugé au début de l'invasion, même si ses pertes semblent importantes, sa victoire reste de loin le scénario le plus probable. Elle sera plus longue, et plus sanglante. Sièges "médiévaux" à prévoir, et écrasement de villes sous les obus et les bombes comme à Marioupol.

 

il y a 32 minutes, Joab a dit :

Son pronostic "optimiste" est un scénario guerre d'hiver avec la Russie qui ne parvient pas à gagner une victoire décisive, l'Ukraine fera des concessions mais concervera son indépendance. Son scénario pessimiste est un basculement vers une situation à la syrienne. En tout cas, il ne voit pas la Russie renoncer une fois embarquée.

Son pronostic optimiste est aussi ce que je peux rêver de mieux pour l'Ukraine : résister suffisamment pour faire accepter à Poutine un accord de paix avec son "minimum minimorum" de conditions. Donc préservation de la souveraineté ukrainienne, même avec probable perte totale du Donbass et nécessité de s'engager à la neutralité, et au mieux conditions de "démilitarisation" pas trop étroites permettant à Kiev de conserver une armée un peu "dissuasive" contre une répétition de l'agression russe dans 5 ou 10 ans.

Faire renoncer Poutine, ça n'arrivera pas. Voir les Russes s'en débarrasser tous seuls à court terme, c'est le scénario "Petit ours brun chez les Bisounours". Résister indéfiniment à l'armée russe si elle reçoit l'ordre d'agir partout comme à Marioupol, ce n'est pas réaliste.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,764
    Total Members
    1,550
    Most Online
    yggtor
    Newest Member
    yggtor
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.5m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...