Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

il y a 39 minutes, Neuron a dit :

Un soutien matériel presque inexistant de l'Ukraine n'est pas tenable indéfiniment dans cette volonté de leadership français de promotion de l'Europe de la défense.

Plus personne n'y croit, et surtout pas sous leadership français. Il va falloir se rendre à l'évidence. Les récentes positions US, UK ou polonaises sont parlantes...

[Arland]

Il y a 10 heures, Métal_Hurlant a dit :

Si cela ne tenait qu'à moi, je saisirais l'entière collection, je revendrais chaque tableau et les gains (des centaines de millions d'euros, peut-être plus ?) seraient destinés aux familles des victimes civiles ukr. On n'en est pas là...

Cracher sur la loi et détruire la réputation des musées et autres salles d'exposition en France au passage? Tout ça pour se donner bonne conscience (histoire d'être bien hypocrite) dans cette chasse aux sorcières russes?

Pour info :

Citation

Les biens culturels prêtés par une puissance étrangère, une collectivité publique ou une institution culturelle étrangères, destinés à être exposés au public en France, sont insaisissables pour la période de leur prêt à l'Etat français ou à toute personne morale désignée par lui.

Un arrêté conjoint du ministre de la culture et du ministre des affaires étrangères fixe, pour chaque exposition, la liste des biens culturels, détermine la durée du prêt et désigne les organisateurs de l'exposition.

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/article_lc/LEGIARTI000006698549

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043518886?init=true&page=1&query=Morozov&searchField=ALL&tab_selection=all

Modifié le 9 avril 2022 par Arland

[Banzinou]

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Il y'a aussi un moment où le Président de la République - qui espère le rester encore dans 2 semaines - va devoir mettre des actes en face de sa volonté et de ses paroles d'être le moteur de l'Europe de la défense.

Un soutien matériel presque inexistant de l'Ukraine n'est pas tenable indéfiniment dans cette volonté de leadership français de promotion de l'Europe de la défense.

Nous allons commencer à devoir fournir du plus lourd aux Ukrainiens et communiquer dessus, autrement nous sommes voués à passer pour un pays qui parle beaucoup mais ne fait pas grand chose et risque de créer une défiance supplémentaire en Europe vis-à-vis des positions FR.

Les moyens existent: fourniture en nombre d'ERYX, de MILAN, des VAB sanitaires stockés, des obus BONUS (qui pourraient être tirés par les Zuzana fournis par les Slovaques).

Peut-être avons nous encore un grand nombre d'AMX10P stockés que nous pourrions aussi transférer aux Ukrainiens ? 

Heureux de ne pas être le seul à souligner ce point

 

En parlant de ça, côté UK...

 

 

Modifié le 9 avril 2022 par Banzinou

[Métal_Hurlant]

il y a 13 minutes, Arland a dit :

Cracher sur la loi et détruire la réputation des musées et autres salles d'exposition en France au passage? Tout ça pour se donner bonne conscience (histoire d'être bien hypocrite) dans cette chasse aux sorcières russes?

C'est vrai tu as raison : laissons les russes massacrer les civils par milliers et rendons leur leurs jolis tableaux, l'essentiel est de respecter l'aspect juridique.

Pendant ce temps là Poutine a moins de scrupules : les compagnies aériennes russes vont purement et simplement "annexer" des centaines d'avions lignes en leasing provenant d'Occident. J'espère que tu es aussi scandalisé ?

[Ciders]

à l’instant, Métal_Hurlant a dit :

C'est vrai tu as raison : laissons les russes massacrer les civils par milliers et rendons leur leurs jolis tableaux, l'essentiel est de respecter l'aspect juridique.

Pendant ce temps là Poutine a moins de scrupules : les compagnies aériennes russes vont purement et simplement "annexer" des centaines d'avions lignes en leasing provenant d'Occident. J'espère que tu es aussi scandalisé ?

Avions qui ne voleront plus d'ici six mois faute de pièces détachées et d'entretien.

L'art doit rester en dehors des conflits. Si tu veux taper là où ça fait mal, tu enlèves la bride aux services d'investigation et tu confisques les biens immobiliers. Là d'accord.

[Arland]

il y a 10 minutes, Métal_Hurlant a dit :

C'est vrai tu as raison : laissons les russes massacrer les civils par milliers et rendons leur leurs jolis tableaux, l'essentiel est de respecter l'aspect juridique.

Pendant ce temps là Poutine a moins de scrupules : les compagnies aériennes russes vont purement et simplement "annexer" des centaines d'avions lignes en leasing provenant d'Occident. J'espère que tu es aussi scandalisé ?

Car vous croyez que s'abaisser au niveau de Poutine va changer les choses en Ukraine aujourd'hui?

Non seulement ça ne changera plus rien vos réactions épidermiques sur le terrain mais en plus c'est le début d'une vision déplorable, allez soyons fous, ouvrons donc des camps de concentration pour y mettre tout ce qui porte un passeport russe ! (Zut Gégé va y passer !).

Après tout, si c'est pour renier notre démocratie, nos règles et nos valeurs autant aller jusqu'au bout...

Au final, il n'y a que deux options pour faire cesser rapidement les actions russes en Ukraine contre les civils,

1 - L'armée Ukrainienne.

2 - L'option funeste pour tous, déclaration de guerre de l'ensemble de l'OTAN contre la Russie et la Biélorussie puis invasion de ces territoires, par contre, le résultat risque de ne vraiment pas vous plaire.

 

Quant aux scrupules de Poutine et ses avions, on s'en moque un peu, les premiers (du moins le peu qu'il pouvait avoir) ont disparus en 2007-2008 et les seconds c'est déjà pertes et profits depuis le début de l'offensive en Ukraine pour les compagnies de leasing et leurs assurances.

[Heorl]

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Avions qui ne voleront plus d'ici six mois faute de pièces détachées et d'entretien.

Je me demande si ça vaut aussi pour les VKS. Vu que la production de chars a été arrêtée faute de pièces détachées, ça doit être encore pire pour OAK (le groupe possédant Toupolev, Soukhoï et Mikoyan-Gourevitch).

Modifié le 9 avril 2022 par Heorl

[Patrick]

Il y a 10 heures, Neuron a dit :

Il y'a aussi un moment où le Président de la République - qui espère le rester encore dans 2 semaines - va devoir mettre des actes en face de sa volonté et de ses paroles d'être le moteur de l'Europe de la défense.

Un soutien matériel presque inexistant de l'Ukraine n'est pas tenable indéfiniment dans cette volonté de leadership français de promotion de l'Europe de la défense.

Nous allons commencer à devoir fournir du plus lourd aux Ukrainiens et communiquer dessus, autrement nous sommes voués à passer pour un pays qui parle beaucoup mais ne fait pas grand chose et risque de créer une défiance supplémentaire en Europe vis-à-vis des positions FR.

Les moyens existent: fourniture en nombre d'ERYX, de MILAN, des VAB sanitaires stockés, des obus BONUS (qui pourraient être tirés par les Zuzana fournis par les Slovaques).

Peut-être avons nous encore un grand nombre d'AMX10P stockés que nous pourrions aussi transférer aux Ukrainiens ? 

Plus grave encore: les discussions avec Poutine tendront à démontrer que l'Europe de la défense "à la française" = être tout autant tiède envers la russie que peut l'être l'Allemagne.

Autant dire que l'OTAN aura encore plus un boulevard et que les français passeront encore pour les méchants de l'histoire.

[Neuron]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Plus grave encore: les discussions avec poutine tendront à démontrer que l'Europe de la défense "à la française" = être tout autant tiède envers la russie que peut l'être l'allemagne.

Autant dire que l'OTAN aura encore plus un boulevard et que les français passeront encore pour les méchants de l'histoire.

C'est exactement ça, je ne comprends pas la stratégie de notre PR. Au début de l'invasion russe on pouvait supposer que l'incertitude sur un effondrement ukrainien rapide jouait, aujourd'hui il ne peut plus y avoir ces réserves.

Le soft power britannique malgré le brexit va être sérieusement augmenté à l'avenir. 

Quant à nous, notre positionnement devient incompréhensible, même l'Allemagne a fait bien davantage.

[Klem]

C’est assez injuste de raisonner comme ça.

L’Allemagne dispose de stock important de matériel prévu pour du combat de haute intensité, dont le potentiel est peu entamé et qui n’est quasiment pas utilisé. Donner revient donc pour eux du vide grenier ou du don de surplus.

La France dispose surtout de matériel opexable, prévu pour du combat de basse / moyenne intensité, dans un format de strict suffisance. Les vieux matériels sont rincés en terme de potentiel et ce qui ne l’est pas est utilisé réellement. Donner reviendrai donc à se déshabiller ou à faire les poubelles.

c’est la toute la différence entre un pays qui est engagé en permanence partout dans le monde et un pays qui ne fait pas la guerre.

[Henri K.]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

L'avis chinois sur le rebond du rouble.

https://www.globaltimes.cn/page/202204/1257717.shtml

 

Plutôt l'avis d'un journaliste américain basé à Prague mais écrit pour CGTN, Global Times...etc.

Nuance.

Henri K.

[Klem]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Plus grave encore: les discussions avec poutine tendront à démontrer que l'Europe de la défense "à la française" = être tout autant tiède envers la russie que peut l'être l'allemagne.

Autant dire que l'OTAN aura encore plus un boulevard et que les français passeront encore pour les méchants de l'histoire.

Je suis pas d’accord, le fait qu’on ai garder les canaux d’échange ouvert sera d’une aide précieuse à nos alliés quand viendra le moment de terminer cette guerre proprement. Nous resterons un interlocuteur crédible côté russe et si les précédents conflits nous ont bien appris quelque chose c’est qu’une guerre qui ne se termine pas en jetant des ponts vers la paix amène systématiquement une nouvelle guerre (exemple 1ère GM)

[Neuron]

il y a 9 minutes, Klem a dit :

C’est assez injuste de raisonner comme ça.

L’Allemagne dispose de stock important de matériel prévu pour du combat de haute intensité, dont le potentiel est peu entamé et qui n’est quasiment pas utilisé. Donner revient donc pour eux du vide grenier ou du don de surplus.

La France dispose surtout de matériel opexable, prévu pour du combat de basse / moyenne intensité, dans un format de strict suffisance. Les vieux matériels sont rincés en terme de potentiel et ce qui ne l’est pas est utilisé réellement. Donner reviendrai donc à se déshabiller ou à faire les poubelles.

c’est la toute la différence entre un pays qui est engagé en permanence partout dans le monde et un pays qui ne fait pas la guerre.

Les Britanniques sont autant opexés que nous, cela ne les empêche pas de fournir de matériel.

Concernant ne serait ce que les AMX10P et les MILAN, nos stocks j'imagine sont loin d'être anecdotiques et pourtant on ne fournit rien. Soyons sérieux la probabilité de réutiliser dans les armées nos AMX10P est pratiquement nulle, alors que nous en avons sous cocon un nombre substantiel sans le moindre doute. C'est un choix politique ce support matériel inexistant à l'Ukraine. Qu'on ne s'en pleigne pas dans quelques années.

[Mangouste]

Je rebondis sur les propos de klem. Les américains veulent faire la peau aux russes ou au moins l'affaiblir au maximum, les anglais font ce que veulent les américains et les Polonais sont à raison inquiets et ont des positions dures. Le reste des européens applique les sanctions décidées. Pour les belligérants d'abord puis pour nous, il va falloir trouver une porte de sortie honorable et acceptable.

[Banzinou]

il y a 47 minutes, Klem a dit :

C’est assez injuste de raisonner comme ça.

L’Allemagne dispose de stock important de matériel prévu pour du combat de haute intensité, dont le potentiel est peu entamé et qui n’est quasiment pas utilisé. Donner revient donc pour eux du vide grenier ou du don de surplus.

La France dispose surtout de matériel opexable, prévu pour du combat de basse / moyenne intensité, dans un format de strict suffisance. Les vieux matériels sont rincés en terme de potentiel et ce qui ne l’est pas est utilisé réellement. Donner reviendrai donc à se déshabiller ou à faire les poubelles.

c’est la toute la différence entre un pays qui est engagé en permanence partout dans le monde et un pays qui ne fait pas la guerre.

Je vois pas bien ce que ça nous coûte de donner 10 VAB SAN auxquels ont aura donné un coup de peinture.

On est bien capable de perdre 24 Rafale sur la petite centaine que l'on possède

 

Pour les AMX-10P (comme pour les Spartans UK) je serais plus mitigé dans le sens où ça nécessite sans doute une formation un peu plus poussé

[Fanch]

il y a 54 minutes, Neuron a dit :

Concernant ne serait ce que les AMX10P et les MILAN, nos stocks j'imagine sont loin d'être anecdotiques et pourtant on ne fournit rien. Soyons sérieux la probabilité de réutiliser dans les armées nos AMX10P est pratiquement nulle, alors que nous en avons sous cocon un nombre substantiel sans le moindre doute. C'est un choix politique ce support matériel inexistant à l'Ukraine. Qu'on ne s'en pleigne pas dans quelques années.

Tu as raison soyons sérieux.

Combien de 10P en état de combattre a-t-on actuellement en France ? Leur remplacement a commencé en 2008 et s'est terminé vers 2014... Et je passe sur le fait qu'il s'agit d'un matériel hors d'âge, capricieux mécaniquement, inconnu des UKR.

Même question pour les Milan.

Si les UKR récupèrent des Zuzana 155 on pourrait leur filer des BONUS, mais autrement nous sommes un peu à poil question stock.

 

[Neuron]

il y a 59 minutes, Fanch a dit :

Tu as raison soyons sérieux.

Combien de 10P en état de combattre a-t-on actuellement en France ? Leur remplacement a commencé en 2008 et s'est terminé vers 2014... Et je passe sur le fait qu'il s'agit d'un matériel hors d'âge, capricieux mécaniquement, inconnu des UKR.

Même question pour les Milan.

Si les UKR récupèrent des Zuzana 155 on pourrait leur filer des BONUS, mais autrement nous sommes un peu à poil question stock.

 

La question n'est pas combien d'AMX10P en état de combattre, il n'y en a plus aucun en dotation, mais combien stockés en conditions satisfaisantes et pouvant être remis en conditions opérationnelles et ensuite cédés aux Ukrainiens en quelques semaines avec soutien de DCI pour la MCO qui serait faite en Slovaquie par exemple. Des schémas imaginables il y'en a si on souhaite mettre les moyens surtout que l'Armée de Terre maintient encore quelques AMX10P pour entraîner ses équipages blindés et de cavalerie à affronter du blindé chenillé, un AMX10P a d'ailleurs été vu évoluant lors des dernières journées de présentation des capacités de l'Armée de Terre (L' AMX10P jouait le rôle de l'adversaire). Les compétences nous les avons donc toujours malgré le retrait du service des AMX10P 

Pour la formation sur AMX10P, je ne suis pas certain que ce soit insurmontable surtout que les équipages Ukrainiens de BMP-1 ou BMP-2 doivent pouvoir être transformés assez rapidement. Lorsque les équipages français d'AMX10P ont pu observer de près les BMP-1 au début des années 90 et les tester en France la prise en main ne fut pas très longue.

Modifié le 10 avril 2022 par Neuron
Ajout de détails sur les quelques AMX10P restant dans les armées

[Bocket]

L'Allemagne répète qu'elle n'a plus rien en stock  "Selon la ministre fédérale de la Défense Christine Lambrecht, il n'y a pratiquement aucune possibilité de fournir directement à l'Ukraine des armes et du matériel provenant des stocks de la Bundeswehr". L'Ukraine demande la livraison d'une centaine des vieux véhicules d'infanterie "Marder" en stock. Mais il faudrait les réviser avant et de plus il faudrait former les ukrainiens. Donc la solution "serait que les partenaires d'Europe de l'Est envoient du matériel des stocks russes en Ukraine". Bref on sent bien la motivation de l'Allemagne à soutenir directement l'Ukraine.

https://www.tagesschau.de/inland/lambrecht-waffenlieferungen-bundeswehr-101.html

[gustave]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Les Britanniques sont autant opexés que nous

Non.

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

 

Concernant ne serait ce que les AMX10P et les MILAN, nos stocks j'imagine sont loin d'être anecdotiques 

Pure supposition. De plus, en admettant que ce soit le cas, leur remise en condition mobiliserait lourdement une chaîne maintenance déjà très voire trop sollicitée (retrait Barkhane, déploiement bataillon OTAN en Roumanie, déploiement Scorpion…). 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Klem a dit :

Je suis pas d’accord, le fait qu’on ai garder les canaux d’échange ouvert sera d’une aide précieuse à nos alliés quand viendra le moment de terminer cette guerre proprement.

Oui ça on peut aimer se le dire. En attendant poutine a menti éhontément à Macron qui a tout gobé avant le début du conflit. À mon avis les seuls interlocuteurs crédibles sont ceux qui tapent, dans cette histoire. Ce sont les seuls à être respectés. Tout le monde avait peur d'une frappe stratégique russe, apparemement l'idée est enterrée et les pays d'Europe et de l'OTAN mettent le paquet.

Il y a 3 heures, Klem a dit :

Nous resterons un interlocuteur crédible côté russe

J'en doute mais je ne veux pas lancer de HS.

Il y a 3 heures, Klem a dit :

et si les précédents conflits nous ont bien appris quelque chose c’est qu’une guerre qui ne se termine pas en jetant des ponts vers la paix amène systématiquement une nouvelle guerre (exemple 1ère GM)

Mais justement, vu l'ambiance en Europe et la démonstration de vacuité qu'ont faites les forces russes, il me semble évident que cette guerre-là, conventionnelle s'entend, ne fait plus peur à personne. Surtout à l'est. L'ambiance est plutôt au "qu'ils y viennent".

Et c'est l'OTAN et les USA qui sont derrière cet état d'esprit. Pas la France. Comment vendre "l'Europe de la défense" après ça?

La russie est en train de se casser les dents militairement en Ukraine, et elle va avoir beaucoup de mal à reconstituer son appareil militaire conventionnel dédié au combat de contact. Il faut l'intégrer à l'équation.

Sergei shoigu est quand même allé mendier des missiles en Chine (qui a refusé) et... en Corée du Nord!

[Ciders]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Sergei shoigu est quand même allé mendier des missiles en Chine (qui a refusé) et... en Corée du Nord!

Source pour la Corée ? Ça m'intéresse.

[Paschi]

Il y a 16 heures, Banzinou a dit :

Aide UK conséquente, on en revient à ce que je disais hier....

 

Quelqu'un a une idée de quels missiles anti-navire cela pourrait être ? Si je ne me trompe pas, la Royal Navy a retiré ses Harpoon du service et n'a jamais possédé de batteries terre-mer.

[Boule75]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Oui ça on peut aimer se le dire. En attendant poutine a menti éhontément à Macron qui a tout gobé avant le début du conflit.

C'est possible (va savoir ce que racontait le DRM...) mais tu n'en sais rien. Les ukrainiens auraient également été surpris, note bien, non pas par le fait que la Russie envahisse, mais par le moment où elle l'a fait alors qu'ils n'observaient aucune coordination préparatoire à un assaut entre les unités russes.
Mon hypothèse : tout le monde redoutait l'attaque mais, contrairement aux américains, ni les ukrainiens, ni les allemands, ni probablement les français n'ont cru que les russes oseraient se lancer à l'assaut "n'importe comment" ; et pourtant ils l'ont fait.

Pour l'aspect "Europe de la Défense", je trouve que tu enterres la chose bien vite. Si la décision était prise, et au vu des capacités affichées de russes, on pourrait avoir des Rafale ou des Eurofighters en train de faire des ronds au-dessus de l'Ukraine, la flotte de la mer Noire au fond de l'eau ou très loin d'Odessa, plus aucune infrastructure ferroviaire fonctionnelle sur les frontières de l'Ukraine côté russe dès la semaine prochaine et sans l'aide des USA. Entre autres.

[Paschi]

Le 08/04/2022 à 08:06, KPLX a dit :

Je ne connaissais pas le concept du blindé version "décapotable".

Intéressant ...

 

Le Jackal est destiné à la reconnaissance en profondeur,  l'assaut rapide et l'appui-feu en remplacement des  Land Rover Wolf WMIK et les Land Rover "Snatch". Pas vraiment fait pour affronter une colonne blindée. Et le Mastiff est un MRAP. Ce que je vois surtout, c'est que les UK (en dehors de Javelin et Starstreak) refilent aux Ukrainiens des véhicules blindés dont ils n'ont plus l'usage et dont la valeur opérative dans la haute intensité est plutôt discutable. En plus, merci la chaine logistique.

[Capitaineconan]

il y a 25 minutes, Paschi a dit :

Quelqu'un a une idée de quels missiles anti-navire cela pourrait être ? Si je ne me trompe pas, la Royal Navy a retiré ses Harpoon du service et n'a jamais possédé de batteries terre-mer.

« New anti ship missile « ça pourrait être le martlet, 8 km de portée pour les petits navires, mais quel support de tir?