Heorl Posted May 4 Share Posted May 4 il y a 32 minutes, g4lly a dit : Je rappelle que depuis le début du conflit les USA considèrent l'Ukraine comme perdu. L'objectif US c'est l'attrition de la Russie. Militairement et économiquement. De sortes que la Russie obtienne au mieux après un conflit qui dure un peu une victoire à la Pyrrhus. A mesure que le conflit avance et que les russes n'avancent pas ou peu. La logique US pourrait changer. Mais je doute que ce soit radicalement. La logique US a déjà changé. L'ampleur du désastre du nord les a convaincu que l'Ukraine pouvait gagner la guerre, et maintenant ils en sont à soutenir l'Ukraine pour qu'elle s'impose. Dixit Blinken : "On va leur donner une chance de l'emporter". 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
christophe 38 Posted May 4 Share Posted May 4 il y a 12 minutes, Deres a dit : Le nucléaire tactique, la vraie question, c'est pour quoi faire ? Vu la situation sur le terrain, où les russes ont déjà l'avantage de la puissance de feu, je ne vois pas ce que cela leur apporterait de plus. Sans compter que je les vois mal nucléariser les territoires qu'ils veulent annexer ... Plus en retrait des combats, les russes bombardent déjà plus ou moins ce qu'ils veulent aussi. Cela pourrait au mieux permettre de détruire tout un aérodrome d'un coup. Mais même là, comme il y a de nombreux aérodrome ... Donc à part pour une démonstration politique de force, qui serait probablement aussi interprété négativement comme une faiblesse militaire sur le terrain, je ne vois aucun intérêt militaire pour le moment. Le seul intérêt serait si les russes commencent à reculer face à une offensive sérieuse ukrainienne afin de la stopper dans l'œuf. Mais pour le moment, c'est de la pure fiction. les Russes ont l'avantage de quoi ? vu leur armée et la taille de leur pays, de leurs reserves, ils auraient du croquer la totalité de l'Ukraine en 2 semaines... et, ils en sont où ? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Akhilleus Posted May 4 Share Posted May 4 il y a 11 minutes, Heorl a dit : La logique US a déjà changé. L'ampleur du désastre du nord les a convaincu que l'Ukraine pouvait gagner la guerre, et maintenant ils en sont à soutenir l'Ukraine pour qu'elle s'impose. Dixit Blinken : "On va leur donner une chance de l'emporter". Vrai Ils sont d'ailleurs ceux qui poussent aux livraisons de matériel lourd Mais c'est là aussi que réside le danger Je ré-écris ce que je disais un peu avant mais mettons que les ukrainiens repoussent les russes. La perte du Donbass aurait du mal a passer mais encore que Une menace sur la Crimée par contre va faire monter le risque d'un dérapage sévère du conflit 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schnokleu Posted May 4 Share Posted May 4 il y a 2 minutes, christophe 38 a dit : les Russes ont l'avantage de quoi ? vu leur armée et la taille de leur pays, de leurs reserves, ils auraient du croquer la totalité de l'Ukraine en 2 semaines... et, ils en sont où ? Ils ne se sont pas donnés tous les moyens pour y arriver au départ. Faiblesse du renseignement? Anticipation foireuse d'une déstabilisation du gouvernement Ukrainien qui fuirait le pays sitôt les chars russes proches de Kiev? Mauvais ciblage des premières frappes à distance? Un peu de tout? L'Ukraine était probablement très à la portée des russes mais il eut fallu utiliser plus de troupes pro et/ou aguerries, plus de matériel de 1er rang. Cette sous estimation de l'adversaire me fait penser à Hitler, qui quelques mois après le lancement de Barbarossa avait dit, une fois constaté que les allemands avaient détruits plus de division que ce que l'état major avait calculé comme existant dans toute l'URSS, avait dit un truc du genre "si j'avais été informé de l'état réel des forces ennemies je n'aurais jamais attaqué" 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skw Posted May 4 Author Share Posted May 4 (edited) à l’instant, Akhilleus a dit : Ils sont d'ailleurs ceux qui poussent aux livraisons de matériel lourd. Boris Johnson m'a l'air encore plus martial dans son discours que Joe Biden. La différence, c'est qu'il n'en a pas les mêmes moyens. Edited May 4 by Skw 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Julien Posted May 4 Popular Post Share Posted May 4 il y a 3 minutes, Skw a dit : Boris Johnson m'a l'air encore plus martial dans son discours que Joe Biden. La différence, c'est qu'il n'en a pas les mêmes moyens. C’est d’ailleurs complètement ridicule, un vrai toutou qui essaye d’imiter son maître. Je le soupçonne aussi de vouloir se refaire la fraise sur l’Ukraine par rapport à ses petits soucis de politique intérieure et du coup d’en faire beaucoup. 1 1 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Heorl Posted May 4 Share Posted May 4 (edited) il y a 13 minutes, Akhilleus a dit : Vrai Ils sont d'ailleurs ceux qui poussent aux livraisons de matériel lourd Mais c'est là aussi que réside le danger Je ré-écris ce que je disais un peu avant mais mettons que les ukrainiens repoussent les russes. La perte du Donbass aurait du mal a passer mais encore que Une menace sur la Crimée par contre va faire monter le risque d'un dérapage sévère du conflit Avant que la montée en puissance de l'armée ukrainienne soit suffisante pour menacer la Crimée, il y a une sacrée marge. Il faudrait déjà reprendre Kherson et Melitopol, passer le Dniepr et arriver à franchir l'isthme. L'armée russe se fait peut-être décimer, mais elle fera sans doute suffisamment mal aux Ukrainiens pour que reprendre l'entièreté du Donbass soit une gageure. Edited May 4 by Heorl 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posted May 4 Share Posted May 4 il y a 2 minutes, Heorl a dit : Avant que la montée en puissance de l'armée ukrainienne soit suffisante pour menacer la Crimée, il y a une sacrée marge. Il faudrait déjà reprendre Kherson et Melitopol, passer le Dniepr et arriver à franchir l'isthme. L'armée russe se fait peut-être décimer, mais elle fera sans doute suffisamment mal aux Ukrainiens pour que reprendre l'entièreté du Donbass soit une gageure. L'objectif Ukrainien semble de vouloir reprendre le Donbass militairement, mais s'en remettre à la diplomatie/négociation pour la Crimée. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skw Posted May 4 Author Share Posted May 4 il y a 8 minutes, Julien a dit : C’est d’ailleurs complètement ridicule, un vrai toutou qui essaye d’imiter son maître. Je le soupçonne aussi de vouloir se refaire la fraise sur l’Ukraine par rapport à ses petits soucis de politique intérieure et du coup d’en faire beaucoup. Le Brexit doit sans doute jouer également. La Grande-Bretagne tente de retrouver une certaine place sur la scène internationale... et voit dans le contexte une certaine opportunité. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mangouste Posted May 4 Share Posted May 4 il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit : L'objectif Ukrainien semble de vouloir reprendre le Donbass militairement, mais s'en remettre à la diplomatie/négociation pour la Crimée. Cela me semble bien optimiste. Même revenir à la situation du 24 février paraît difficile surtout pour le régime Russe 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
perseus Posted May 4 Share Posted May 4 il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit : L'objectif Ukrainien semble de vouloir reprendre le Donbass militairement, mais s'en remettre à la diplomatie/négociation pour la Crimée. Bonjour, J'ai lu que les séparatistes de Louhansk, Donbas et Donesk souhaitent organiser un référendum sur l'adhésion à la Fédération de Russie. Si tel était le cas, cela les placeraient sous parapluie Nuc non? (du point de vue rhétorique russe) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Akhilleus Posted May 4 Share Posted May 4 il y a 28 minutes, perseus a dit : Bonjour, J'ai lu que les séparatistes de Louhansk, Donbas et Donesk souhaitent organiser un référendum sur l'adhésion à la Fédération de Russie. Si tel était le cas, cela les placeraient sous parapluie Nuc non? (du point de vue rhétorique russe) Comme pour la Crimée, si c'est validé par le parlement russe Pour l'instant les régions autonomes sont dans une zone grise légale y compris pour la Russie Si elles deviennent des provinces de jure de la fédération de Russie, même illégalement à nos yeux, ça change la donne 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schnokleu Posted May 4 Share Posted May 4 il y a 33 minutes, Mangouste a dit : Cela me semble bien optimiste. Même revenir à la situation du 24 février paraît difficile surtout pour le régime Russe Je le pense aussi. La Crimée c'est mort depuis longtemps. Jamais les russes ne reviendront dessus, un peu comme les Kourilles (au moins aujourd'hui pour les Kourilles c'est plus clair : le Japon va durablement s'assoir dessus). Le vrai enjeu c'est définir ou se termine l'Ukraine post intervention russe, le statut du Dombass, et selon l'épaisseur et le statut de ce Dombass glacis ce qui sera demandé à l'Ukraine en terme de rattachement futur (OTAN ou pas). 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chaps Posted May 4 Share Posted May 4 C'est celui qui maîtrise les flux de matériel, de munitions et d'argent qui décidera jusqu’où les Ukrainiens iront... Mais sinon, si vous voulez vous enflammer, selon les Ukrainiens les plus nationalistes (sans être néonazi), L'Ukraine va au moins jusqu à la région de Krasnodar.... avec les Géorgiens en proche voisins. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chaps Posted May 4 Share Posted May 4 Au Brésil, la droite de Bolsonaro garde ses faveurs pour Poutine. Mais le grand saint de gauche Lula, guidé par son anti-américanisme, ne critique pas la guerre de Poutine. Son camp parle de guerre défensive russe contre l’extension de l'OTAN. https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/05/02/lula-et-la-gauche-bresilienne-cultivent-l-ambiguite-sur-la-guerre-en-ukraine_6124394_3232.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skw Posted May 4 Author Share Posted May 4 (edited) Côté des dirigeants allemands, on ne perd pas le nord. On retrouve avec les Grünen/SPD les mêmes priorités que sous la CDU/CSU : Citation Le gouvernement fédéral invite les opposants russes à Poutine à venir travailler en Allemagne. "Nous pouvons les employer à bon escient", a déclaré le ministre de l'Economie Robert Habeck (Verts) après la réunion du cabinet du gouvernement fédéral à Meseberg. Des emplois devraient être offerts à ceux qui ont quitté la Russie ou qui ne veulent pas y retourner. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/russland-robert-habeck-ermuntert-putin-kritiker-zur-arbeit-in-deutschland-a-9838309f-b145-41ed-b34c-92df29c23cf0 Edited May 5 by Skw 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Teenytoon Posted May 4 Share Posted May 4 (edited) Il y a 4 heures, Heorl a dit : l'entièreté la totalité Edited May 4 by Teenytoon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yorys Posted May 4 Share Posted May 4 (edited) Il y a 3 heures, Schnokleu a dit : Je le pense aussi. La Crimée c'est mort depuis longtemps. Jamais les russes ne reviendront dessus, un peu comme les Kourilles (au moins aujourd'hui pour les Kourilles c'est plus clair : le Japon va durablement s'assoir dessus). Le vrai enjeu c'est définir ou se termine l'Ukraine post intervention russe, le statut du Dombass, et selon l'épaisseur et le statut de ce Dombass glacis ce qui sera demandé à l'Ukraine en terme de rattachement futur (OTAN ou pas). C'est d'ailleurs pourquoi le texte que Zelensky avait fait voter par le parlement ukrainien sur la récupération de la Crimée y compris, éventuellement par des moyens militaires, était un de ces superbes chiffons rouges que j'évoquais par ailleurs agités sous le nez de Poutine au moment le moins opportun. Ceci couplé avec son regret affiché d'avoir renoncé aux armes nucléaires, sachant que l'Ukraine avait la matière et probablement les compétences pour fabriquer les siennes à relativement brève échéance... je pense que ce n'est pas pour rien si les russes ont convergé vers les centrales au début de la guerre. Edited May 4 by Yorys 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cracou Posted May 4 Share Posted May 4 Pas mal de dictatures dans le monde doivent se poser des questions. De leur point de vue l'OTAN est arrivé à planter la Russe dans un conflit à la con où ils ne se mouillent même pas et qui anéanti rapidement des décennies de stockage d'armes soviétiques. Pour eux la seule raison pour laquelle Poutine ne s'est pas fait exploser par des frappes OTAN est lié au nucléaire (ce qui n'est pas faux sur le fond). De plus l'occident sait faire des choses inenvisageables: saisie massive de tous les avoirs etc etc. le message est clair: sans armes nucléaires, tu es un petit joueur et tu te feras exploser. Une autre conclusion évidente est que la nécessité existence de stocks militaires occidentaux massifs devient chaque jour.... moins évidente à court terme. Le seul ennemi crédible est Russe et il se lessive lui même comme un grand. A long terme, évidemment jesuis plus prudent, mais la Chine c'est loin. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Teenytoon Posted May 4 Share Posted May 4 il y a 11 minutes, cracou a dit : message est clair: sans armes nucléaires, tu es un petit joueur et tu te feras exploser Ça a toujours été comme ça. Afghanistan en 80 Irak en 90 Libye, Syrie... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
olivier lsb Posted May 4 Share Posted May 4 Il y a 2 heures, Skw a dit : Côté des dirigeants allemands, on ne perd pas le nord. On retrouve avec les Verts/SPD les mêmes priorités que sous la CDU/CSU : Ils sont incorrigibles. C'était vraiment la priorité en plus, les armes beaucoup moins *** l'énergie pareil. Mon gaz, mes cerveaux, mon PIB et les USA pour le reste. En prime, c'est eux qui dirigent l'UE de facto... 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Delbareth Posted May 4 Popular Post Share Posted May 4 Je met dans ce fil c'est plus approprié. Il y a 3 heures, Yorys a dit : Tu prétends qu'il n'y avait aucune ingérence US dans la politique Ukrainienne, ni de formateurs dans son armée avant la guerre, ni de déclarations intempestives d'officiels ? Les USA ont toujours eu pour objectif d'éviter un couplage économique trop fort entre l'Europe et la Russie et d'affaiblir celle ci militairement, l'Ukraine a représenté une occasion en or, et c'est là que j'en veux profondément à Poutine, pourtant pas né de la dernière pluie, de s'être fait piéger de la sorte... Même si moi-même et beaucoup ici souscrivons à ce que tu décris du comportement US, ton anti-américanisme t'aveugle ! Les USA sont peut-être nos adversaires économiques (et un peu plus), mais depuis Suez ils n'ont jamais plus menacé de nous atomiser. Poutine s'est quasi déclaré ennemi de l'Occident, et on peut bien constater maintenant que seules la dissuasion l'empêcherait d'attaquer le territoire OTAN/UE . Mettre ça sur un pied d'égalité avec le comportement US est -je trouve- consternant. 2 6 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shorr kan Posted May 4 Share Posted May 4 Il y a 2 heures, cracou a dit : Pas mal de dictatures dans le monde doivent se poser des questions. De leur point de vue l'OTAN est arrivé à planter la Russe dans un conflit à la con où ils ne se mouillent même pas et qui anéanti rapidement des décennies de stockage d'armes soviétiques. Pour eux la seule raison pour laquelle Poutine ne s'est pas fait exploser par des frappes OTAN est lié au nucléaire (ce qui n'est pas faux sur le fond). De plus l'occident sait faire des choses inenvisageables: saisie massive de tous les avoirs etc etc. le message est clair: sans armes nucléaires, tu es un petit joueur et tu te feras exploser. ... ça on le sait depuis la crise/guerre de Suez. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Akhilleus Posted May 4 Popular Post Share Posted May 4 Citation Les USA sont peut-être nos adversaires économiques (et un peu plus), mais depuis Suez ils n'ont jamais plus menacé de nous atomiser. Mais ils ont menacé d'atomiser d'autres pays, pays qui leur posaient problème Ils sont dans notre camp, ca nous arrange de les considérer comme des "amis-alliés-potos". Mais quand tu te retrouves dans le camp d'en face, tu subis la même réthorique que l'on trouve idiote quand ca vient de la part de la Russie Et ca ca ne peut fonctionner que si on veut bien y mettre des oeillères Pour moi, sur les menaces d'usage de nukes ou l'interventionnisme armé, les 2 pays sont les 2 faces d'une même médaille. D'ailleurs, les 2 vont finir rincés par leurs opérations militaires extérieures Pour les menaces spécifiques d'usage du feu nucléaire, ca s'échelonne de 48-49 jusqu'a pas plus tard que maintenant de la part des US. Il y a une liste quelque part sur le net mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Elle est très informative, monrtant que la réthorique de menace par nuke s'échelonne de causes très mineures (un appareil yougoslave qui aurait tiré sur un appareil US ayant rogné l'espace aérien de la RFY en 49-50) en passant par des tensions regionales (incident de Quemoy et Matsu mi 1950), à la proposition d'usage dans le cadre d'un conflit conventionnel (Corée mais aussi Vietnam mais aussi Afghanistan).... En gros agiter le gros baton est un peu une constante (même de la part des Britanniques cf Malouines) Comme d'habitude, nous sommes beaucoup plus discrets. Question de culture 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cracou Posted May 4 Share Posted May 4 il y a 8 minutes, Akhilleus a dit : Mais ils ont menacé d'atomiser d'autres pays, pays qui leur posaient problème Ah bon et qui? il y a 8 minutes, Akhilleus a dit : Pour les menaces spécifiques d'usage du feu nucléaire, ca s'échelonne de 48-49 jusqu'a pas plus tard que maintenant de la part des US. Il y a une liste quelque part sur le net mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Elle est très informative, monrtant que la réthorique de menace par nuke s'échelonne de causes très mineures (un appareil yougoslave qui aurait tiré sur un appareil US ayant rogné l'espace aérien de la RFY en 49-50) en passant par des tensions regionales (incident de Quemoy et Matsu mi 1950), à la proposition d'usage dans le cadre d'un conflit conventionnel (Corée mais aussi Vietnam mais aussi Afghanistan).... Tu mélanges pas mal de choses. Si tu veux comparer, il faut que tu sortes un discours d'un président US qui menace de la même manière que Poutine. Le reste ne compte pas. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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