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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


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il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Je rappelle que depuis le début du conflit les USA considèrent l'Ukraine comme perdu.

L'objectif US c'est l'attrition de la Russie. Militairement et économiquement. De sortes que la Russie obtienne au mieux après un conflit qui dure un peu une victoire à la Pyrrhus.

A mesure que le conflit avance et que les russes n'avancent pas ou peu. La logique US pourrait changer. Mais je doute que ce soit radicalement.

La logique US a déjà changé. L'ampleur du désastre du nord les a convaincu que l'Ukraine pouvait gagner la guerre, et maintenant ils en sont à soutenir l'Ukraine pour qu'elle s'impose.

Dixit Blinken : "On va leur donner une chance de l'emporter".

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il y a 12 minutes, Deres a dit :

Le nucléaire tactique, la vraie question, c'est pour quoi faire ?

Vu la situation sur le terrain, où les russes ont déjà l'avantage de la puissance de feu, je ne vois pas ce que cela leur apporterait de plus. Sans compter que je les vois mal nucléariser les territoires qu'ils veulent annexer ...

Plus en retrait des combats, les russes bombardent déjà plus ou moins ce qu'ils veulent aussi. Cela pourrait au mieux permettre de détruire tout un aérodrome d'un coup. Mais même là, comme il y a de nombreux aérodrome ...

Donc à part pour une démonstration politique de force, qui serait probablement aussi interprété négativement comme une faiblesse militaire sur le terrain, je ne vois aucun intérêt militaire pour le moment.

Le seul intérêt serait si les russes commencent à reculer face à une offensive sérieuse ukrainienne afin de la stopper dans l'œuf. Mais pour le moment, c'est de la pure fiction. 

les Russes ont l'avantage de quoi ? vu leur armée et la taille de leur pays, de leurs reserves, ils auraient du croquer la totalité de l'Ukraine en 2 semaines...

et, ils en sont où ?

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il y a 11 minutes, Heorl a dit :

La logique US a déjà changé. L'ampleur du désastre du nord les a convaincu que l'Ukraine pouvait gagner la guerre, et maintenant ils en sont à soutenir l'Ukraine pour qu'elle s'impose.

Dixit Blinken : "On va leur donner une chance de l'emporter".

Vrai

Ils sont d'ailleurs ceux qui poussent aux livraisons de matériel lourd

Mais c'est là aussi que réside le danger

Je ré-écris ce que je disais un peu avant mais mettons que les ukrainiens repoussent les russes. La perte du Donbass aurait du mal a passer mais encore que

Une menace sur la Crimée par contre va faire monter le risque d'un dérapage sévère du conflit

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il y a 2 minutes, christophe 38 a dit :

les Russes ont l'avantage de quoi ? vu leur armée et la taille de leur pays, de leurs reserves, ils auraient du croquer la totalité de l'Ukraine en 2 semaines...

et, ils en sont où ?

Ils ne se sont pas donnés tous les moyens pour y arriver au départ. Faiblesse du renseignement?  Anticipation foireuse d'une déstabilisation du gouvernement Ukrainien qui fuirait le pays sitôt les chars russes proches de Kiev?  Mauvais ciblage des premières frappes à distance?  Un peu de tout?

L'Ukraine était probablement très à la portée des russes mais il eut fallu utiliser plus de troupes pro et/ou aguerries, plus de matériel de 1er rang.

Cette sous estimation de l'adversaire me fait penser à Hitler, qui quelques mois après le lancement de Barbarossa avait dit, une fois constaté que les allemands avaient détruits plus de division que ce que l'état major avait calculé comme existant dans toute l'URSS, avait dit un truc du genre "si j'avais été  informé de l'état réel des forces ennemies je n'aurais jamais attaqué"

 

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à l’instant, Akhilleus a dit :

Ils sont d'ailleurs ceux qui poussent aux livraisons de matériel lourd.

Boris Johnson m'a l'air encore plus martial dans son discours que Joe Biden. La différence, c'est qu'il n'en a pas les mêmes moyens.

Edited by Skw
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il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Vrai

Ils sont d'ailleurs ceux qui poussent aux livraisons de matériel lourd

Mais c'est là aussi que réside le danger

Je ré-écris ce que je disais un peu avant mais mettons que les ukrainiens repoussent les russes. La perte du Donbass aurait du mal a passer mais encore que

Une menace sur la Crimée par contre va faire monter le risque d'un dérapage sévère du conflit

Avant que la montée en puissance de l'armée ukrainienne soit suffisante pour menacer la Crimée, il y a une sacrée marge. Il faudrait déjà reprendre Kherson et Melitopol, passer le Dniepr et arriver à franchir l'isthme.

L'armée russe se fait peut-être décimer, mais elle fera sans doute suffisamment mal aux Ukrainiens pour que reprendre l'entièreté du Donbass soit une gageure. 

Edited by Heorl
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il y a 2 minutes, Heorl a dit :

Avant que la montée en puissance de l'armée ukrainienne soit suffisante pour menacer la Crimée, il y a une sacrée marge. Il faudrait déjà reprendre Kherson et Melitopol, passer le Dniepr et arriver à franchir l'isthme.

L'armée russe se fait peut-être décimer, mais elle fera sans doute suffisamment mal aux Ukrainiens pour que reprendre l'entièreté du Donbass soit une gageure. 

L'objectif Ukrainien semble de vouloir reprendre le Donbass militairement, mais s'en remettre à la diplomatie/négociation pour la Crimée.

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il y a 8 minutes, Julien a dit :

C’est d’ailleurs complètement ridicule, un vrai toutou qui essaye d’imiter son maître. Je le soupçonne aussi de vouloir se refaire la fraise sur l’Ukraine par rapport à ses petits soucis de politique intérieure et du coup d’en faire beaucoup.

Le Brexit doit sans doute jouer également. La Grande-Bretagne tente de retrouver une certaine place sur la scène internationale... et voit dans le contexte une certaine opportunité.

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il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'objectif Ukrainien semble de vouloir reprendre le Donbass militairement, mais s'en remettre à la diplomatie/négociation pour la Crimée.

Cela me semble bien optimiste. Même revenir à la situation du 24 février paraît difficile surtout pour le régime Russe 

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il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'objectif Ukrainien semble de vouloir reprendre le Donbass militairement, mais s'en remettre à la diplomatie/négociation pour la Crimée.

Bonjour,

 

J'ai lu que les séparatistes de Louhansk, Donbas et Donesk souhaitent organiser un référendum sur l'adhésion à la Fédération de Russie. Si tel était le cas, cela les placeraient sous parapluie Nuc non? (du point de vue rhétorique russe)

 

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il y a 28 minutes, perseus a dit :

Bonjour,

 

J'ai lu que les séparatistes de Louhansk, Donbas et Donesk souhaitent organiser un référendum sur l'adhésion à la Fédération de Russie. Si tel était le cas, cela les placeraient sous parapluie Nuc non? (du point de vue rhétorique russe)

 

Comme pour la Crimée, si c'est validé par le parlement russe

Pour l'instant les régions autonomes sont dans une zone grise légale y compris pour la Russie

Si elles deviennent des provinces de jure de la fédération de Russie, même illégalement à nos yeux, ça change la donne

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il y a 33 minutes, Mangouste a dit :

Cela me semble bien optimiste. Même revenir à la situation du 24 février paraît difficile surtout pour le régime Russe 

Je le pense aussi. La Crimée c'est mort depuis longtemps. Jamais les russes ne reviendront dessus, un peu comme les Kourilles (au moins aujourd'hui pour les Kourilles c'est plus clair : le Japon va durablement s'assoir dessus).

Le vrai enjeu c'est définir ou se termine l'Ukraine post intervention russe, le statut du Dombass, et selon l'épaisseur et le statut de ce Dombass glacis ce qui sera demandé à l'Ukraine en terme de rattachement futur (OTAN ou pas).

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C'est celui qui maîtrise les flux de matériel, de munitions et d'argent qui décidera jusqu’où les Ukrainiens iront...

 

Mais sinon, si vous voulez vous enflammer, selon les Ukrainiens les plus nationalistes (sans être néonazi), L'Ukraine va au moins jusqu à la région de Krasnodar.... avec les Géorgiens en proche voisins.

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Au Brésil, la droite de Bolsonaro garde ses faveurs pour Poutine.

 

Mais le grand saint de gauche Lula, guidé par son anti-américanisme, ne critique pas la guerre de Poutine.

Son camp parle de guerre défensive russe contre l’extension de l'OTAN.

 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/05/02/lula-et-la-gauche-bresilienne-cultivent-l-ambiguite-sur-la-guerre-en-ukraine_6124394_3232.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android

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Côté des dirigeants allemands, on ne perd pas le nord. On retrouve avec les Grünen/SPD les mêmes priorités que sous la CDU/CSU  :

Citation

Le gouvernement fédéral invite les opposants russes à Poutine à venir travailler en Allemagne. "Nous pouvons les employer à bon escient", a déclaré le ministre de l'Economie Robert Habeck (Verts) après la réunion du cabinet du gouvernement fédéral à Meseberg. Des emplois devraient être offerts à ceux qui ont quitté la Russie ou qui ne veulent pas y retourner.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/russland-robert-habeck-ermuntert-putin-kritiker-zur-arbeit-in-deutschland-a-9838309f-b145-41ed-b34c-92df29c23cf0

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Il y a 3 heures, Schnokleu a dit :

Je le pense aussi. La Crimée c'est mort depuis longtemps. Jamais les russes ne reviendront dessus, un peu comme les Kourilles (au moins aujourd'hui pour les Kourilles c'est plus clair : le Japon va durablement s'assoir dessus).

Le vrai enjeu c'est définir ou se termine l'Ukraine post intervention russe, le statut du Dombass, et selon l'épaisseur et le statut de ce Dombass glacis ce qui sera demandé à l'Ukraine en terme de rattachement futur (OTAN ou pas).

C'est d'ailleurs pourquoi le texte que Zelensky avait fait voter par le parlement ukrainien sur la récupération de la Crimée y compris, éventuellement par des moyens militaires, était un de ces superbes chiffons rouges que j'évoquais par ailleurs agités sous le nez de Poutine au moment le moins opportun.

Ceci couplé avec son regret affiché d'avoir renoncé aux armes nucléaires, sachant que l'Ukraine avait la matière et probablement les compétences pour fabriquer les siennes à relativement brève échéance... je pense que ce n'est pas pour rien si les russes ont convergé vers les centrales au début de la guerre.

 

Edited by Yorys
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Pas mal de dictatures dans le monde doivent se poser des questions. De leur point de vue l'OTAN est arrivé à planter la Russe dans un conflit à la con où ils ne se mouillent même pas et qui anéanti rapidement des décennies de stockage d'armes soviétiques. Pour eux la seule raison pour laquelle Poutine ne s'est pas fait exploser par des frappes OTAN est lié au nucléaire (ce qui n'est pas faux sur le fond). De plus l'occident sait faire des choses inenvisageables: saisie massive de tous les avoirs etc etc. le message est clair: sans armes nucléaires, tu es un petit joueur et tu te feras exploser.

Une autre conclusion évidente est que la nécessité existence de stocks militaires occidentaux massifs devient chaque jour.... moins évidente à court terme. Le seul ennemi crédible est Russe et il se lessive lui même comme un grand. A long terme, évidemment jesuis plus prudent, mais la Chine c'est loin. 

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il y a 11 minutes, cracou a dit :

message est clair: sans armes nucléaires, tu es un petit joueur et tu te feras exploser

Ça a toujours été comme ça.

Afghanistan en 80

Irak en 90

Libye, Syrie...

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Il y a 2 heures, Skw a dit :

Côté des dirigeants allemands, on ne perd pas le nord. On retrouve avec les Verts/SPD les mêmes priorités que sous la CDU/CSU  :

Ils sont incorrigibles. C'était vraiment la priorité en plus, les armes beaucoup moins *** l'énergie pareil.

Mon gaz, mes cerveaux, mon PIB et les USA pour le reste. En prime, c'est eux qui dirigent l'UE de facto... 

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Il y a 2 heures, cracou a dit :

Pas mal de dictatures dans le monde doivent se poser des questions. De leur point de vue l'OTAN est arrivé à planter la Russe dans un conflit à la con où ils ne se mouillent même pas et qui anéanti rapidement des décennies de stockage d'armes soviétiques. Pour eux la seule raison pour laquelle Poutine ne s'est pas fait exploser par des frappes OTAN est lié au nucléaire (ce qui n'est pas faux sur le fond). De plus l'occident sait faire des choses inenvisageables: saisie massive de tous les avoirs etc etc. le message est clair: sans armes nucléaires, tu es un petit joueur et tu te feras exploser.

...

ça on le sait depuis la crise/guerre de Suez.

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il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

Mais ils ont menacé d'atomiser d'autres pays, pays qui leur posaient problème

Ah bon et qui? 

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

Pour les menaces spécifiques d'usage du feu nucléaire, ca s'échelonne de 48-49 jusqu'a pas plus tard que maintenant de la part des US. Il y a une liste quelque part sur le net mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Elle est très informative, monrtant que la réthorique de menace par nuke s'échelonne de causes très mineures (un appareil yougoslave qui aurait tiré sur un appareil US ayant rogné l'espace aérien de la RFY en 49-50) en passant par des tensions regionales (incident de Quemoy et Matsu mi 1950), à la proposition d'usage dans le cadre d'un conflit conventionnel (Corée mais aussi Vietnam mais aussi Afghanistan)....

Tu mélanges pas mal de choses. Si tu veux comparer, il faut que tu sortes un discours d'un président US qui menace de la même manière que Poutine. Le reste ne compte pas. 

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