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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


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il y a 31 minutes, cracou a dit :

...

Tu mélanges pas mal de choses. Si tu veux comparer, il faut que tu sortes un discours d'un président US qui menace de la même manière que Poutine. Le reste ne compte pas. 

En fonction du locataire de la maison blanche, les EU mettent en avant ou pas l'usage tactique de l'arme nucléaire. 

Mais dans l'absolu, ils ne s'interdisent pas d'employer du nuke en 1er et dans un contexte conventionnel. Leur doctrine n'est pas strictement dissuasive.

Dans la doctrine russes c'est plus explicite que c'est un gourdin en appui de leur politique étrangère.

Edited by Shorr kan
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il y a 19 minutes, Delbareth a dit :

C'est quand même pas pareil de menacer une puissance non-nucléaire.

Que Poutine utilise du nuke tactique en Ukraine, ou qu'il bombarde Paris / Londres / Washington, excusez-moi d'y voir un risque différent pour la survie de notre civilisation.

Poutine a menacé du feu nucléaire des puissances nucléaires, c'est lui qui fait avancer l'horloge de l'apocalypse.

 

Les EU aussi peuvent attaquer une puissance nucléaire selon leur doctrine. C'est d'ailleurs ce que je voulais signifier quand j'ai écris qu'ils s'autorisent à frapper en 1er ; et ce, pour des raisons impératives qui peuvent êtres très variables et qui dépendent de leur perception du danger.

Et dans l'absolu je ne cherchais pas à faire de fausses équivalences, juste à souligner du point de vue technique une certaine similarité doctrinale entre les deux puissances, dans l'emploi offensif de l'arme nucléaire :wink:.

 

Edited by Shorr kan
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Il y a 5 heures, cracou a dit :

Ah bon et qui? 

La Chine, par exemple, quand la première bombe à frison était en plein développement.

Et avant ça il y avait toujours la Chine, pendant la guerre de Corée.

Les autres pays je ne suis pas.

Henri K.

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Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

La Chine, par exemple, quand la première bombe à frison était en plein développement.

McArthur l'a proposé au Prez Us qui a dit "non" puis l'a viré.

Non ?

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il y a une heure, Boule75 a dit :

McArthur l'a proposé au Prez Us qui a dit "non" puis l'a viré.

Non ?

Exact. C'est justement pour ça que les commentaires "les USA l'ont fait plein de fois".... ben non. Je pose donc clairement la question: quand est ce qu'un président US a menacé directement , comme Poutine, un autre pays non doté de l'arne nucléaire?

Et on ne parle pas des délires de Mc Namara ou de Mac Arthur ou de Le May. 

Edited by cracou
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Il y a 13 heures, cracou a dit :

Ah bon et qui? 

Tu mélanges pas mal de choses. Si tu veux comparer, il faut que tu sortes un discours d'un président US qui menace de la même manière que Poutine. Le reste ne compte pas. 

Le reste ne compte par que ça t'arranges....

Une menace d'usage restant une menace d'usage

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il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

Le reste ne compte par eque ca t'arranges....

Une menace d'usage restant une menace d'usage

Ah ben tu vois que tu n'arrives pas à en trouver.

Il y a une différence énorme, même en essayant de le tordre dans tous les sens, entre les diatribes d'un sous fiffre quelconque et les paroles d'un président en exercice. A ma connaissance, Poutine est le seul chef des grandes nations à avoir clairement menacé des pays sans armes nucléaires. Après on peut évidemment compter les dictateurs divers (Corée du nord...) et les grands amis traditionnels (Inde/Pakistan...). 

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

En fonction du locataire de la maison blanche, les EU mettent en avant ou pas l'usage tactique de l'arme nucléaire. 

Mais dans l'absolu, ils ne s'interdisent pas d'employer du nuke en 1er et dans un contexte conventionnel. Leur doctrine n'est pas strictement dissuasive.

Ce qui n'est pas nouveau et correspond à la situation des années 70 dans la trouée de Fulda. Remarque que c'était la position de tout le monde (sauf nous avec notre "pré stratégique mais qui va pulvérises quand même des allemands parce qu'ils l'ont bien mérité, merde" à base de Pluton). 

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il y a 35 minutes, cracou a dit :

Ah ben tu vois que tu n'arrives pas à en trouver.

Il y a une différence énorme, même en essayant de le tordre dans tous les sens, entre les diatribes d'un sous fiffre quelconque et les paroles d'un président en exercice. A ma connaissance, Poutine est le seul chef des grandes nations à avoir clairement menacé des pays sans armes nucléaires. Après on peut évidemment compter les dictateurs divers (Corée du nord...) et les grands amis traditionnels (Inde/Pakistan...). 

Ce qui n'est pas nouveau et correspond à la situation des années 70 dans la trouée de Fulda. Remarque que c'était la position de tout le monde (sauf nous avec notre "pré stratégique mais qui va pulvérises quand même des allemands parce qu'ils l'ont bien mérité, merde" à base de Pluton). 

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_blackmail

Liste très réduite et incomplète

Désolé j'ai pas mes bouquins sous la main et je ne vais pas aller fouiller dans la cave mais les nuclears blackmails étaient une constante entre 1950 et mi 1985

 

Un peu plus complète

https://www.afsc.org/document/incidents-nuclear-blackmail

1946: Truman threatens Soviets regarding Northern Iran.

1946: Truman sends SAC bombers sent to intimidate Yugoslavia following downing of U.S. aircraft over Yugoslavia.

1948: Truman threatens Soviets in response to Berlin blockade.

1950: Truman threatens Chinese when U.S. marines were surrounded at Chosin Reservoir in Korea.

1951: Truman approves military request to attack Manchuria with nuclear weapons if significant numbers of new Chinese Forces join the war.

1953: “Operation Big Stick” Eisenhower threatens China to force end to Korean war on terms acceptable to U.S.

1954: Eisenhower's Secretary of State Dulles offers French three tactical nuclear weapons to break the siege at Dienbienphu. Supported by Nixon's public trial balloons.

1954: Eisenhower used nuclear armed SAC bombers to reinforce CIA-backed coup in Guatemala.

1956: Bulganin threatens London and Paris with nuclear attacks, demanding withdrawal following their invasion of Egypt.

1956: Eisenhower counter threatens the Soviet Union while also demanding British and French retreat from Egypt.

1958: Eisenhower orders Joint Chiefs of Staff to prepare to use nuclear weapons against Iraq, if necessary to prevent extension of evolution into Kuwait.

1958: Eisenhower orders Joint Chiefs of Staff to prepare to use nuclear weapons against China if they invade the island of Quemoy.

1961: Kennedy threatens Soviets during Berlin Crisis.

1962: Cuban Missile Crisis.

1967: Johnson threatens Soviets during Middle East War.

1967: Johnson's public threats against Vietnamare linked to possible use of nuclear weapons to break siege at KHz Shan.

1968: Johnson threatens nuclear attack against North Korea in response to Seizure of USS Pueblo.

1969: Brezhnev threatens China during border war.

1969: Nixon’s “November Ultimatum” against Vietnam.

1970: Nixon signals preparations to fight nuclear war to the Soviets during Black September War in Jordan.

1973: Israeli Government threatens use of nuclear weapons October 9.

1973: Kissinger threatens Soviet Union during the last hours of the "October War" in the Middle East.

1973: Nixon pledges to South Vietnamese President Thieu that he will respond with nuclear attacks or the bombing of North Vietnam’s dikes if it violates the provisions of the Paris Peace Accords.

1975: Sec. of Defense Schlesinger threatens North Korea with nuclear retaliation should it attack south Korea in the wake of the U.S. defeat in Vietnam.

1976: President Ford dispatches nuclear armed B-52 from Guam toward North Korea in response to “Ax Incident” in Korean Demilitarized Zone.

1980: Carter Doctrine announced.

1981: Reagan reaffirms the Carter Doctrine.

1990: Pakistan threatens India during confrontation over Kashmir.

1990-91: Bush threatens Iraq during the "Gulf War."

1993: Clinton threatens North Korea.

1994: Clinton’s confrontation with North Korea

1996: China threatens “Los Angeles” during confrontation over Taiwan.

1996: Clinton threatens Libya with nuclear attack to prevent completion of underground chemical weapons production complex.

1998: Clinton, Operation Desert Fox, refuses to rule out use of nuclear weapons against Iraq. 

2002: Bush communicates an implied threat to counter any Iraqi use of chemical.

2003: Bush dispatches 24 nuclear capable bombers to Guamduring crisis with North Korea

 

Il en manque ............

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Bon les gars

Vous savez quoi. Votre avis je m'en cogne

Et je ne vais pas faire le travail à votre place

Vous êtes pas convaincus c'est bien mais vous avez un départ de reflexion et de recherche à faire. Je ne vais pas vous servir la soupe. Rien que les menaces sur la Chine communiste avant qu'elle ait la bombe nucléaire sont suffisamment nombreuses et documentées pour ne pas être discutables sauf si vous y allez d'oeillères idéologiques

Au boulot, internet et votre ami et moi, je ne vais pas perdre plus mon temps

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il y a 18 minutes, ARPA a dit :

Et contrairement aux autres puissances nucléaires qui restent discrètes sur leurs capacités (les USA suspendent un essai de missiles balistiques), la France effectue un tir d'ASMP/A courant mars. 

Poutine ne fera que réagir à l'escalade nucléaire du président Macron avec son tir de missiles balistiques.

Sans l'irresponsabilité française, on ne se serait jamais autant rapproché d'une crise nucléaire.

 

PS: ironie si vous aviez un doute.

P'tain t'es con tu m'a fait peur ! J'me suis dit qu'on tenait un champion ! :laugh:

Edited by Delbareth
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il y a 48 minutes, Akhilleus a dit :

Bon les gars

Vous savez quoi. Votre avis je m'en cogne

Et je ne vais pas faire le travail à votre place

Vous êtes pas convaincus c'est bien mais vous avez un départ de reflexion et de recherche à faire. Je ne vais pas vous servir la soupe. Rien que les menaces sur la Chine communiste avant qu'elle ait la bombe nucléaire sont suffisamment nombreuses et documentées pour ne pas être discutables sauf si vous y allez d'oeillères idéologiques

Au boulot, internet et votre ami et moi, je ne vais pas perdre plus mon temps

Désolé Akhilleus, je ne voulais pas te braquer et pour ce que ça vaut, j'accorde beaucoup d'importance à tes interventions précisément parce qu'elles corrigent mes propres biais, que j'essaie d'auto-modérer et de contrebalancer: toi et d'autres sur le forum y ont beaucoup contribué. J'imagine qu'on a tous des biais à des degrés divers, tant qu'on arrive à continuer de se parler et à assumer des désaccords présents et futurs, c'est le plus précieux. 

Sur ce et pour clore ce HS, je vais me repasser "Docteur Folamour, ou comment j'ai appris à ne plus m'en faire et à aimer la bombe"

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Il y a 4 heures, cracou a dit :

...

Ce qui n'est pas nouveau et correspond à la situation des années 70 dans la trouée de Fulda. Remarque que c'était la position de tout le monde (sauf nous avec notre "pré stratégique mais qui va pulvérises quand même des allemands parce qu'ils l'ont bien mérité, merde" à base de Pluton). 

Tout le monde ? non

La France, la GB et la Chine en restaient et en restent à une conception assez strict et stratégique de la dissuasion.

 

 

Edited by Shorr kan
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Des fissures dans l'alliance sous coercition Russie-Biélorussie ? 

Lors du même entretien, rapporté par Le Monde, quelques passages savoureux mais qui en filigrane, me laissent penser que la Biélorussie souhaite s'écarter autant que possible de son voisin:

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/05/05/guerre-en-ukraine-en-direct-la-bielorussie-fait-tout-pour-mettre-fin-a-la-guerre-en-ukraine-assure-alexandre-loukachenko_6124822_3210.html

Citation

Dans un entretien publié par Associated Press (AP) ce matin, le dirigeant autoritaire de la Biélorussie a défendu l’invasion de l’Ukraine par la Russie, affirmant que l’Ukraine « provoquait la Russie ».

Il a cependant insisté sur le fait que son pays était en faveur de la paix. « Nous n’acceptons aucune guerre. Nous avons fait et nous faisons tout maintenant pour qu’il n’y ait pas de guerre. Grâce à votre serviteur, c’est-à-dire moi, les négociations entre l’Ukraine et la Russie ont commencé », a-t-il déclaré.

La Russie avait déployé des forces sur le territoire biélorusse sous le prétexte d’exercices militaires, puis les avait envoyées envahir l’Ukraine à la fin de février. Une opération publiquement soutenue par M. Loukachenko, qui avait affirmé, au début de mars, lors d’une réunion avec le président de la Fédération de Russie, Vladimir Poutine, que l’Ukraine prévoyait d’attaquer la Biélorussie et que l’offensive de Moscou l’en avait empêchée. Des allégations infondées, selon nos informations.

Depuis le début de la semaine, l’armée biélorusse effectue des exercices militaires sur son territoire. « Nous ne menaçons personne et nous ne comptons pas le faire dans le futur. Nous n’en aurions du reste pas les capacités – nous savons qu’il y a un risque de déclencher une sorte de conflit. Une sorte de guerre ici, en Occident, n’est absolument pas dans l’intérêt de l’Etat biélorusse. Donc, l’Occident peut dormir en paix » a-t-il déclaré.

Ce matin, le dernier rapport des renseignements britanniques faisait état de ces exercices, rappelant que, chaque année, la Biélorussie entre « dans la phase culminante de son cycle d’entraînement d’hiver au mois de mai ». Rien d’anormal, donc, soulignent les Britanniques – ce qui ne devrait pas empêcher la Russie de tenter de tirer parti de ces mouvements militaires. « La Russie cherchera probablement à gonfler la menace que représentent ces exercices pour l’Ukraine, afin de fixer les forces ukrainiennes dans le Nord et de les empêcher de s’engager dans la bataille pour le Donbass », avertissent-ils.

Le passage ou il ressent le besoin de préciser que c'est lui le serviteur, est particulièrement savoureux :chirolp_iei:

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Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

1950: Truman threatens Chinese when U.S. marines were surrounded at Chosin Reservoir in Korea.

La conférence de presse du 30 Novembre 1950, tenue par le président Truman lui-même.

Citation

[11.] Q. Mr. President, will attacks in Manchuria depend on action in the United Nations ?

THE PRESIDENT. Yes, entirely.

Q. In other words, if the United Nations resolution should authorize General MacArthur to go further than he has, he will--

THE PRESIDENT. We will take whatever steps are necessary to meet the military situation, just as we always have.

[12.] Q. Will that include the atomic bomb ?
THE PRESIDENT, That includes every weapon that we have.


Q. Mr. President, you said "every weapon that we have." Does that mean that there is active consideration of the use of the atomic bomb?

THE PRESIDENT. There has always been active consideration of its use
. I don't want to see it used. It is a terrible weapon, and it should not be used on innocent men, women, and children who have nothing whatever to do with this military aggression. That happens when it is used.

A ma connaissance la Chine n'était pas encore un pays doté de l'arme à "frison" :laugh:, à cette époque.

Mon english est très mauvais, que veut dire exactement par "active consideration" ?

Okay je suis d'accord, il n'a pas menacé ouvertement, il a juste "considéré" et l'a révélé dans une conférence de presse.

Les gars vous marquez un point, méa culpa...

Pareil, je retourne dans mes recherches sur les armes hypersoniques chinois, au moins eux ils n'ont réellement jamais menacé personne avec ces armes.... (p.s. ouvertement ou considérablement....)

Henri K.

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il y a 5 minutes, Henri K. a dit :

La conférence de presse du 30 Novembre 1950, tenue par le président Truman lui-même.

A ma connaissance la Chine n'était pas encore un pays doté de l'arme à "frison" :laugh:, à cette époque.

Mon english est très mauvais, que veut dire exactement par "active consideration" ?

Okay je suis d'accord, il n'a pas menacé ouvertement, il a juste "considéré" et l'a révélé dans une conférence de presse.

Les gars vous marquez un point, méa culpa...

Pareil, je retourne dans mes recherches sur les armes hypersoniques chinois, au moins eux ils n'ont réellement jamais menacé personne avec ces armes.... (p.s. ouvertement ou considérablement....)

Henri K.

Ce n'est pas une question de niveau d'anglais, car les formulations sont très alambiquées à dessein, pour pouvoir précisément manier une menace avec toutes les précautions diplomatiques d'usage. Et c'est assez élégant. 

Le journaliste demande s'il y a une "active consideration" d'employer l'arme atomique. Mon interprétation, c'est qu'il demande si les Etats-Unis se posent la question "plus que d'habitude et plus activement" de l'emploi de l'arme nucléaire.

Ce a quoi Truman fait une réponse de Président, en disant une vérité générale, à savoir qu'il y a toujours une "active consideration" / "considération vigilante et minutieuse" dans l'emploi de l'arme nucléaire, sous entendu que c'est un sujet trop sérieux pour être pris à la légère, d'une façon générale... Mais rien que de rappeler spécifiquement, dans le contexte de la guerre de Corée, une vérité générale sur l'arme nucléaire, ça peut être entendu comme une menace. 

Très distingué ce message diplomatique. 

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à l’instant, Banzinou a dit :

Mouais, je demande à voir. Si c'est quasiment 2 Mds d'aide militaire, avec commandes à la clé pour notre industrie payé par la FEP ("Facilité Européenne pour la Paix", ne rigolez pas c'est vraiment un acronyme officiel), je dis bingo.

Si c'est 2 mds prix catalogue pour évacuer des bus rincés, des groupes électrogènes d'EDF ou des camions de pompiers... 

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Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Désolé Akhilleus, je ne voulais pas te braquer et pour ce que ça vaut, j'accorde beaucoup d'importance à tes interventions précisément parce qu'elles corrigent mes propres biais, que j'essaie d'auto-modérer et de contrebalancer: toi et d'autres sur le forum y ont beaucoup contribué. J'imagine qu'on a tous des biais à des degrés divers, tant qu'on arrive à continuer de se parler et à assumer des désaccords présents et futurs, c'est le plus précieux. 

Sur ce et pour clore ce HS, je vais me repasser "Docteur Folamour, ou comment j'ai appris à ne plus m'en faire et à aimer la bombe"

Désolé si je me suis emporté mais on peut ne pas être d'accord avec mes opinions (qui comme toutes opinions n'engagent que moi) par contre quand on remet en question des faits historiques indiscutables, ça a tendance a me hérisser

Ne serait ce que l'exemple historique de menace d'usage du nucléaire lors de l'incident Quemoy et Matsu en Mer de Chine fait que oui les USA ont bien menacé un pays souverain qui leur était hostile et sans armes atomiques de son coté

La lecture ici est édifiante : https://www.jstor.org/stable/2538996?seq=1

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres

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Il y a 9 heures, Neuron a dit :

Effectivement, sauf preuve du contraire  - et que j'aimerais bien que certains démontre si tel est le cas - les Américains n'ont jamais menacé de frappe(s) nucléaire(s) une puissance non nucléaire.

Effectivement ils ont fait mieux. Ils ont utilisé l'arme nucléaire. Deux fois. Sur des civils.

Mais j'imagine que ca ne compte pas :rolleyes:

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