Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques

[Alexis]

Il y a 7 heures, Robert a dit :

Selon le renseignement US, Poutine prépare un durcissement.

 

https://www.lefigaro.fr/international/ukraine-poutine-va-probablement-imposer-la-loi-martiale-pour-soutenir-l-effort-de-guerre-selon-washington-20220510

C'est une confirmation de ce qui était attendu, et c'est logique aussi.

- Les objectifs annoncés par la Russie ont été clairement élargis depuis l'interruption des négociations début avril - on annonce que Kherson ne reviendra pas sous souveraineté ukrainienne, on parle même de prendre le contrôle de toute la côte ukrainienne.

- Or la plupart des observateurs s'accordent à dire que les forces actuellement déployées par la Russie - professionnelles d'active - sont insuffisantes pour atteindre ces objectifs contre des forces ukrainiennes plus grandes - il y a eu mobilisation partielle du côté ukrainien - de mieux en mieux équipées et très bien renseignées.

==>Donc Poutine va devoir durcir et augmenter l'effort russe, en vue d'une guerre de longue durée.

Quand, comment... cela reste à voir.

 

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Et je ne comprends pas notre position Fr. Je comprends même mieux la position Allemande, vis à vis de leur dépendance énergétique, que la notre. On se gargarise de notre indépendance nucléaire, tout çà pour ne pas se montrer capable de taper sérieusement du poing sur la table et prendre un parti tranché quand la situation l'exigerait. Autant les Allemands peuvent redouter de sérieuses représailles ou un sérieux risque stratégique pour leur économie, autant nous en France, qu'est ce qu'on aurait à perdre ? à part les investissements de Total et Renault, je ne vois pas quoi. Et encore, on pourrait se repayer en partie sur les actifs Russes gelés en France. 

Peut-être la question est-elle justement de savoir quel parti la situation exige de prendre ?

Nous prenons bien un parti tranché ! Puisque nous accueillons les réfugiés ukrainiens, nous soutenons l'effort de guerre de l'Ukraine et nous participons à la guerre économique contre la Russie.

Mais faut-il être tout aussi tranché en ce qui concerne des formes de guerre économique qui auront des contrecoups encore plus forts sur nous, comme un embargo sur le gaz ? Faut-il être tranché au point de refuser de communiquer avec le président russe ? Faut-il être tranché au point de refuser d'avance, ou de laisser croire qu'on refuse d'avance de reprendre des relations avec la Russie lorsque la guerre sera terminée ? Au point d'annoncer ou de laisser croire qu'on vise la destruction de l'armée russe, ou un changement de régime ? On n'est pas obligé d'être d'accord.

On peut aussi remarquer qu'être tranché à ce point est dans l'intérêt bien compris de certains pays, comme les Etats-Unis - exportateurs de gaz de schiste et très intéressés par un affaiblissement permanent du principal allié de la superpuissance concurrente qui occupe toutes leurs pensées. Ou comme l'Ukraine, qui n'a vraiment rien à perdre évidemment...

Je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt bien compris de la France.

 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

La géopolitique est un sujet bien trop important pour laisser les militaires s'en mêler 

Inspiré à l'évidence de Clemenceau « La guerre ! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires. »  A noter cependant que pour conserver la structure de la citation, il faudrait plutôt dire :

La géopolitique est une chose trop grave pour la confier à des géopoliticiens 

 

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Quand est-ce qu'on fait vraiment quelque chose pour arrêter la boucherie ?

Autant au début j'étais pas fan de s'aligner frontalement face à une puissance nucléaire, autant la boucherie en cours depuis deux mois m'est de plus en plus insupportable. Et pas de méprise, ça me serre autant le cœur d'imaginer un équipage de char russe se faire brûler par des tirs d'artillerie ukrainiens que l'inverse, même si évidemment je soutiens largement la position ukrainienne.

Bref, j'en viens à espérer un engagement massif de l'OTAN avec tous les risques que cela comporte.

Je ne suis pas d'accord, et surtout, surtout je pense que Biden et al ne sont pas d'accord du tout.

Dans l'article du Figaro sur le renseignement américain rapporté par Robert :

«Nous continuons de penser que le président Poutine n'ordonnera l'usage de l'arme nucléaire que s'il perçoit une menace existentielle pour l'État ou le régime russe», a-t-elle noté. Le président russe pourrait néanmoins y recourir «s'il pense qu'il perd la guerre en Ukraine et que l'Otan est soit en train d'intervenir, soit se prépare à intervenir», a-t-elle précisé

L'avertissement lancé par Poutine dans son discours d'entrée en guerre le 24 février, et répété plusieurs fois depuis, a été compris "cinq sur cinq" à Washington et autres capitales.

Biden n'a aucune envie d'intervenir en Ukraine.

Macron et Johnson, encore moins.

Et les autres, encore beaucoup moins !

 

Nul ne sait ce qui se passera sur le terrain. Mais si la Russie continue bien sur le long terme à augmenter ses efforts et durcir sa campagne pour atteindre tous les objectifs - désormais étendus ! - en Ukraine, comme le publie le renseignement américain... alors la boucherie est très loin d'être terrminée 

Et il va falloir s'habituer à cette réalité que nous ne pouvons pas l'empêcher.

Tout ce que nous pouvons faire, c'est aider les Ukrainiens à faire payer aux Russes le prix fort pour cela. C'est déjà ce que font les Américains, à grande échelle, et nous appuyons avec des moyens plus limités.

[collectionneur]

Texte pour une aide de 40 milliards de dollars voté par la chambre des représentants, il faut qu'elle soit validé par le sénat : 

''Dans le détail, la loi comprend 6 milliards de dollars pour armer et former les forces ukrainiennes, 8,7 milliards de dollars pour reconstituer le stock d’armes des Etats-Unis, et 3,9 milliards de dollars pour les forces américaines déployées dans la région. Il y a aussi 8,8 milliards de dollars de soutien économique à l’Ukraine, 4 milliards de dollars pour aider l’Ukraine et ses alliés à financer l’achat d’armes et d’équipements et 900 millions de dollars pour le logement, l’éducation et d’autres aides aux réfugiés ukrainiens aux États-Unis.  @Henri K. Le texte fournit également 5 milliards de dollars pour faire face aux pénuries alimentaires mondiales causées par la guerre qui paralyse la production normalement forte de nombreuses cultures de l’Ukraine.

Si elle était adoptée, la nouvelle loi porterait le soutien américain à près de 54 milliards de dollars, dont les 13,6 milliards de dollars de soutien du Congrès déjà promulgués en mars.''

[MarshalFoch]

12 hours ago, herciv said:

No, but without France and Germany Ukraine could not have resisted either. Do you think it goes through where the logistics flow to Ukraine?

Vous pouvez être impressionné par ce que vous percevez comme une aide généreuse pour l'Ukraine, mais d'autres pays ne perçoivent pas une réponse crédible ou percutante de la France. À juste titre, la vérité est que l'Ukraine aurait reçu quelques cadeaux symboliques de la France et de l'Allemagne, en route vers l'anéantissement. Sans le soutien, matériel, renseignement et politique, l'Ukraine ne se porterait probablement pas bien, si elle existait encore, sans l'aide des Américains. Je suis d'accord avec les autres qui pensent que cela nuira diplomatiquement à la France, notamment par rapport à la volonté de l'idée d'une stratégie européenne autonome de défense et de sécurité. Les pays de l'Est ne croyaient déjà pas que la France pourrait les aider efficacement s'ils étaient attaqués. Pour toutes les intentions de Macron, tous les appels téléphoniques à VVP, même s'ils sont bien intentionnés, cela semble ridicule du point de vue des pays de l'Est. Si la France veut vraiment diriger une Europe autonome, elle devra effectivement faire le nécessaire. Jouer le jeu « nuancé » et « non-aligné » est trop facile, la France devra choisir une position et se battre activement si elle veut convaincre les autres de faire partie d'une Europe autonome.

[pascal]

il y a 33 minutes, MarshalFoch a dit :

Vous pouvez être impressionné par ce que vous percevez comme une aide généreuse pour l'Ukraine, mais d'autres pays ne perçoivent pas une réponse crédible ou percutante de la France. À juste titre, la vérité est que l'Ukraine aurait reçu quelques cadeaux symboliques de la France et de l'Allemagne, en route vers l'anéantissement. Sans le soutien, matériel, renseignement et politique, l'Ukraine ne se porterait probablement pas bien, si elle existait encore, sans l'aide des Américains. Je suis d'accord avec les autres qui pensent que cela nuira diplomatiquement à la France, notamment par rapport à la volonté de l'idée d'une stratégie européenne autonome de défense et de sécurité. Les pays de l'Est ne croyaient déjà pas que la France pourrait les aider efficacement s'ils étaient attaqués. Pour toutes les intentions de Macron, tous les appels téléphoniques à VVP, même s'ils sont bien intentionnés, cela semble ridicule du point de vue des pays de l'Est. Si la France veut vraiment diriger une Europe autonome, elle devra effectivement faire le nécessaire. Jouer le jeu « nuancé » et « non-aligné » est trop facile, la France devra choisir une position et se battre activement si elle veut convaincre les autres de faire partie d'une Europe autonome.

La France et l'Allemagne ont aussi un autre soucis, faire en sorte que la Russie ne soit pas poussée à la dernière extrémité, c'est-à-dire, l'emploi de l'arme nucléaire. L'emploi de l'arme nucléaire tactique en Ukraine c'est prendre le risque d'une escalade qui ruinerait l'Europe à tout point de vue et cela personne n'en veut. La France n'a pas de frontières commune avec la Russie et n'a pas l'histoire des ex-pays de l'Est. Il est des choses que nous pouvons nous permettre, pas la Pologne ou les pays baltes.

Il me semble que l'enjeu n'est pas de savoir ce que pense telle ou telle chancellerie de notre position, l'enjeu c'est d'éviter une escalade qui peut se révéler une catastrophe, l'enjeu c'est aussi de préserver l'avenir sur le long terme. L'avenir sur le long terme étant de ne pas transformer la Russie en rogue nation. Ce que pensent les pays de l'Est de nos initiatives c'est une chose, mais nos initiatives représentent aussi une porte de sortie éventuelle pour la Russie. Maintenir cette porte entrouverte est capital pour la suite des évènements. Faire en sorte que la Russie quitte l'Ukraine certainement, faire en sorte que la Russie soit affaiblie au point de ne plus pouvoir jouer un rôle international contrevenant à nos intérêts on peut penser que nous nous y attachons ... mais mettre la Russie dans une impasse dont elle ne pourra sortie, c'est contre-productif et surtout dangereux pour nous - et pour l'Ukraine. On peut raisonnablement penser aujourd'hui que la Russie va s'enliser en Ukraine, ils ne gagneront pas la guerre qu'ils ont déclenché et vont y laisser leur potentiel et surtout une partie de leur avenir. Poutine s'est lourdement trompé et l'Occident est en train de lui faire passer l'addition. Tout l'art consiste maintenant pour nous à savoir jusqu'où ne pas aller trop loin. Depuis le début de l'invasion la position des occidentaux est de pousser l'aide à l'Ukraine le plus loin possible sans mettre la Russie en position de commettre l'irréparable. L'irréparable ce ne sont pas les crimes de guerre ou la destruction de villes entières, l'irréparable au plan géopolitique c'est l'attaque de pays de l'OTAN et l'emploi de l'arme nucléaire.

Cet emploi du nucléaire entraînerait un enchaînement dont personne ne peut prédire la conclusion. Une fois encore la détention de l'arme nucléaire montre son intérêt pour une nation. Si la Russie n'avait pas ce genre d'arme à sa disposition l'OTAN aurait déjà mis les pieds en Ukraine et orchestré des frappes sur des objectifs russes, seulement voilà ...

Pour ce qui est de l'Europe, il n'y aura pas d'autonomie tant que ses membres se tourneront vers les Américains pour assurer leur défense; tant que les Américains décideront d'intervenir en Europe par le biais de l'OTAN notamment on peut penser que les choses ne changeront pas.

[mayamac]

il y a 55 minutes, MarshalFoch a dit :

Vous pouvez être impressionné par ce que vous percevez comme une aide généreuse pour l'Ukraine, mais d'autres pays ne perçoivent pas une réponse crédible ou percutante de la France. À juste titre, la vérité est que l'Ukraine aurait reçu quelques cadeaux symboliques de la France et de l'Allemagne, en route vers l'anéantissement. Sans le soutien, matériel, renseignement et politique, l'Ukraine ne se porterait probablement pas bien, si elle existait encore, sans l'aide des Américains. Je suis d'accord avec les autres qui pensent que cela nuira diplomatiquement à la France, notamment par rapport à la volonté de l'idée d'une stratégie européenne autonome de défense et de sécurité. Les pays de l'Est ne croyaient déjà pas que la France pourrait les aider efficacement s'ils étaient attaqués. Pour toutes les intentions de Macron, tous les appels téléphoniques à VVP, même s'ils sont bien intentionnés, cela semble ridicule du point de vue des pays de l'Est. Si la France veut vraiment diriger une Europe autonome, elle devra effectivement faire le nécessaire. Jouer le jeu « nuancé » et « non-aligné » est trop facile, la France devra choisir une position et se battre activement si elle veut convaincre les autres de faire partie d'une Europe autonome.

y a du vrai, mais j'apporterai les compléments suivants:

- la France et l'Ukraine n'ont aucun accord d'alliance, l'Ukraine ne faisant pas partie ni de l'UE, ni de l'OTAN, ni d'accord bilatéral.

- la France a me semble t-il bien été la seule à soutenir la Grèce il y a peu contre la Turquie, respectant ses accords,

- la France a me semble t-il bien respecté ses accords de défense avec le Mali à l'époque.

néanmoins, à chaque fois, l'adversaire n'était pas la Russie.

 

 

[MoX]

il y a une heure, pascal a dit :

Si la Russie n'avait pas ce genre d'arme à sa disposition l'OTAN aurait déjà mis les pieds en Ukraine et orchestré des frappes sur des objectifs russes, seulement voilà ...

Exactement, j'ai déjà mis cela en avant après l'échec initial des forces russes, en suscitant des réactions à minima mitigées de certains lecteurs.

Pourtant, nous avons bien le cas de figure d'une puissance nucléaire qui se permet une guerre d'agression car protégée par son parapluie nucléaire. Une victoire russe serait un très mauvais signal en terme de prolifération - tant pour les pays cherchant à se défendre (la bombe aurait sanctuarisé l'Ukraine), que pour ceux cherchant à résoudre leurs conflits par la force (la bombe est une garantie d'intégrité dans l'échec).

Poutine joue maintenant le pourrissement et veut nous projeter dans la perspective d'un hiver froid et sombre.

Je partage les avis exprimés quant à la nature réelle du régime russe (impérialiste, qui s'étend/s'étendra aux dépend de nos intérêts, qui perturbe notre société civile, et dont nous n'avons rien à attendre en "l'amadouant" si ce n'est une défiance et un mépris encore plus grand).

Par contre, je rejoint aussi à l'avis de ceux souhaitant une diplomatie publique "modérée" pour la France.
Les formes sont importantes, et si demain, une révolution de palais devait se produire, dans certains scénarios, le nouvel homme fort russe (fusse-t-il une ordure cynique originaire de la junte actuelle, AMHA tant que cela permet une cassure du récit, donc un arrêt de la guerre, on s'en accommoderait très bien) pourrait avoir besoin d'un appui occidental "modéré" pour faire digérer quelques couleuvres, impossible à avaler autrement.
Je vous l'accorde, ce scénario n'a probablement qu'une très faible crédibilité aujourd'hui, mais il fait parti des issues les moins douloureuses qui pourraient résoudre la situation actuelle, il serait dommage d'en tuer la possibilité.
 

Edited May 11 by MoX

[Nec temere]

il y a 39 minutes, MoX a dit :

Exactement, j'ai déjà mis cela en avant après l'échec initial des forces russes, en suscitant des réactions à minima mitigées de certains lecteurs.

Pourtant, nous avons bien le cas de figure d'une puissance nucléaire qui se permet une guerre d'agression car protégée par son parapluie nucléaire. Une victoire russe serait un très mauvais signal en terme de prolifération - tant pour les pays cherchant à se défendre (la bombe aurait sanctuarisé l'Ukraine), que pour ceux cherchant à résoudre leurs conflits par la force (la bombe est une garantie d'intégrité dans l'échec).

Poutine joue maintenant le pourrissement et veut nous projeter dans la perspective d'un hiver froid et sombre.

Je partage les avis exprimés quant à la nature réelle du régime russe (impérialiste, qui s'étend/s'étendra aux dépend de nos intérêts, qui perturbe notre société civile, et dont nous n'avons rien à attendre en "l'amadouant" si ce n'est une défiance et un mépris encore plus grand).

Par contre, je rejoint aussi à l'avis de ceux souhaitant une diplomatie publique "modérée" pour la France.
Les formes sont importantes, et si demain, une révolution de palais devait se produire, dans certains scénarios, le nouvel homme fort russe (fusse-t-il une ordure cynique originaire de la junte actuelle, AMHA tant que cela permet une cassure du récit, donc un arrêt de la guerre, on s'en accommoderait très bien) pourrait avoir besoin d'un appui occidental "modéré" pour faire digérer quelques couleuvres, impossible à avaler autrement.
Je vous l'accorde, ce scénario n'a probablement qu'une très faible crédibilité aujourd'hui, mais il fait parti des issues les moins douloureuses qui pourraient résoudre la situation actuelle, il serait dommage d'en tuer la possibilité.
 

Poutpout n'étant pas éternel tu ne devrais pas être si loin d'un scénario imaginable. En tout cas j'adhère !

[MarshalFoch]

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1 hour ago, pascal said:

La France et l'Allemagne ont aussi un autre soucis, faire en sorte que la Russie ne soit pas poussée à la dernière extrémité, c'est-à-dire, l'emploi de l'arme nucléaire. L'emploi de l'arme nucléaire tactique en Ukraine c'est prendre le risque d'une escalade qui ruinerait l'Europe à tout point de vue et cela personne n'en veut. La France n'a pas de frontières commune avec la Russie et n'a pas l'histoire des ex-pays de l'Est. Il est des choses que nous pouvons nous permettre, pas la Pologne ou les pays baltes.

Il me semble que l'enjeu n'est pas de savoir ce que pense telle ou telle chancellerie de notre position, l'enjeu c'est d'éviter une escalade qui peut se révéler une catastrophe, l'enjeu c'est aussi de préserver l'avenir sur le long terme. L'avenir sur le long terme étant de ne pas transformer la Russie en rogue nation. Ce que pensent les pays de l'Est de nos initiatives c'est une chose, mais nos initiatives représentent aussi une porte de sortie éventuelle pour la Russie. Maintenir cette porte entrouverte est capital pour la suite des évènements. Faire en sorte que la Russie quitte l'Ukraine certainement, faire en sorte que la Russie soit affaiblie au point de ne plus pouvoir jouer un rôle international contrevenant à nos intérêts on peut penser que nous nous y attachons ... mais mettre la Russie dans une impasse dont elle ne pourra sortie, c'est contre-productif et surtout dangereux pour nous - et pour l'Ukraine. On peut raisonnablement penser aujourd'hui que la Russie va s'enliser en Ukraine, ils ne gagneront pas la guerre qu'ils ont déclenché et vont y laisser leur potentiel et surtout une partie de leur avenir. Poutine s'est lourdement trompé et l'Occident est en train de lui faire passer l'addition. Tout l'art consiste maintenant pour nous à savoir jusqu'où ne pas aller trop loin. Depuis le début de l'invasion la position des occidentaux est de pousser l'aide à l'Ukraine le plus loin possible sans mettre la Russie en position de commettre l'irréparable. L'irréparable ce ne sont pas les crimes de guerre ou la destruction de villes entières, l'irréparable au plan géopolitique c'est l'attaque de pays de l'OTAN et l'emploi de l'arme nucléaire.

Cet emploi du nucléaire entraînerait un enchaînement dont personne ne peut prédire la conclusion. Une fois encore la détention de l'arme nucléaire montre son intérêt pour une nation. Si la Russie n'avait pas ce genre d'arme à sa disposition l'OTAN aurait déjà mis les pieds en Ukraine et orchestré des frappes sur des objectifs russes, seulement voilà ...

Pour ce qui est de l'Europe, il n'y aura pas d'autonomie tant que ses membres se tourneront vers les Américains pour assurer leur défense; tant que les Américains décideront d'intervenir en Europe par le biais de l'OTAN notamment on peut penser que les choses ne changeront pas.

VVP ne cherche pas d'issue à la situation. Cette idée qu'il est de la responsabilité de l'Occident de lui tenir la main comme un enfant et de l'amener à la désescalade est absurde. Macron semble être le seul imbécile à y croire. Personne d'autre ne le fait, et pour cause, ils utilisent leurs yeux pour voir la réalité, pas pour faire des vœux d'enfant. La raison pour laquelle les Européens continuent de se tourner vers l'OTAN/États-Unis pour leur sécurité est parfaitement exposée en ce moment ! Il serait insensé pour la Pologne, la Lettonie, la Lituanie, la Finlande et bien d'autres de croire que la France ou l'Allemagne assureront leur sécurité. Il n'est pas clair que la France ou l'Allemagne pensent même pouvoir assurer pleinement leurs propres intérêts. C'est une décision qui pourrait signifier la vie ou la mort, il n'y a pas de place pour des promesses vagues et non étayées. Je crois Macron quand il dit vouloir une défense européenne autonome, souveraine. Lui, et peut-être certains ici, ne semblent pas comprendre l'incroyable absurdité de la position française, et le manque d'empressement à aider l'Ukraine. C'est tout à fait contraire à l'agenda déclaré de Macron et confirme en outre aux autres pays de l'UE elle-même le type de soutien qu'ils pourraient attendre de la France. Si ce n'est pas la préoccupation de la France à moins qu'il y ait une alliance bilatérale de fer ou directement à la frontière de la France, alors la France n'a pas à jouer un rôle significatif dans la sécurité internationale ailleurs qu'à ses propres frontières. Espérer une architecture de défense européenne souveraine ne suffit pas pour y arriver. Appeler VVP tous les soirs pour lui souhaiter bonne nuit n'aide pas. Oui, la Russie doit être confrontée et saignée violemment et sans peur en ce moment, nous pouvons nous inquiéter du temps qu'il faudra être méchant avec eux après l'arrêt de la violence, mais cela doit cesser, et la seule personne qui peut l'arrêter est VVP. Il y a des gens ignobles dans le monde qui veulent juste que l'Ukraine oublie son territoire souverain et ses citoyens et donne à la Russie ce qu'elle veut pour que cela se termine. Sauf que ça ne finira pas tant que la Russie ne sera pas frappée au visage. Cela fait plus de 60 jours maintenant et il y a encore des gens qui ne peuvent toujours pas comprendre cette réalité. Je suis désolé, je ne voulais pas vous adresser tout ça, en fait très peu. Je me suis simplement lancé et j'ai abordé de nombreux sujets liés à cela.

[Henri K.]

Il y a 9 heures, collectionneur a dit :

Texte pour une aide de 40 milliards de dollars voté par la chambre des représentants, il faut qu'elle soit validé par le sénat : 

''Dans le détail, la loi comprend 6 milliards de dollars pour armer et former les forces ukrainiennes, 8,7 milliards de dollars pour reconstituer le stock d’armes des Etats-Unis, et 3,9 milliards de dollars pour les forces américaines déployées dans la région. Il y a aussi 8,8 milliards de dollars de soutien économique à l’Ukraine, 4 milliards de dollars pour aider l’Ukraine et ses alliés à financer l’achat d’armes et d’équipements et 900 millions de dollars pour le logement, l’éducation et d’autres aides aux réfugiés ukrainiens aux États-Unis.  @Henri K. Le texte fournit également 5 milliards de dollars pour faire face aux pénuries alimentaires mondiales causées par la guerre qui paralyse la production normalement forte de nombreuses cultures de l’Ukraine.

Si elle était adoptée, la nouvelle loi porterait le soutien américain à près de 54 milliards de dollars, dont les 13,6 milliards de dollars de soutien du Congrès déjà promulgués en mars.''

Concrètement c'est quoi ces 5 Me ? Avec qui, quoi et à quelle échéance ?

Henri K.

@Henri K. J'ai lu qu'il avait des achats prévus de céréales sur le marché américain a destination des organisations internationales, des subventions aux agriculteurs pour qu'ils augmentent leur production, des fonds pour le Programme Alimentaire Mondial, etc ... C'est en tout cas bien que la Russie qui se contente de faire des livraisons des céréales volés en Ukraine. Collectionneur

[MIC_A]

Il y a 3 heures, MarshalFoch a dit :

Vous pouvez être impressionné par ce que vous percevez comme une aide généreuse pour l'Ukraine, mais d'autres pays ne perçoivent pas une réponse crédible ou percutante de la France. À juste titre, la vérité est que l'Ukraine aurait reçu quelques cadeaux symboliques de la France et de l'Allemagne, en route vers l'anéantissement. Sans le soutien, matériel, renseignement et politique, l'Ukraine ne se porterait probablement pas bien, si elle existait encore, sans l'aide des Américains. Je suis d'accord avec les autres qui pensent que cela nuira diplomatiquement à la France, notamment par rapport à la volonté de l'idée d'une stratégie européenne autonome de défense et de sécurité. Les pays de l'Est ne croyaient déjà pas que la France pourrait les aider efficacement s'ils étaient attaqués. Pour toutes les intentions de Macron, tous les appels téléphoniques à VVP, même s'ils sont bien intentionnés, cela semble ridicule du point de vue des pays de l'Est. Si la France veut vraiment diriger une Europe autonome, elle devra effectivement faire le nécessaire. Jouer le jeu « nuancé » et « non-aligné » est trop facile, la France devra choisir une position et se battre activement si elle veut convaincre les autres de faire partie d'une Europe autonome.

Ce que je retiens est que cette guerre est arrivée au pire moment pour les dirigeants Français avec des discours d'orientations diffusés depuis 2017 sur la dépendance de l'UE envers les US, sans échos positifs de la part de nos partenaires !
Entre la prise de fonction de la présidence du conseil de l'Europe pour six mois et les élections dans notre pays ne laissaient pas les coudées franches pour engager le pays sur une voie qui aurait possiblement nuit à la réélection (fort tropismes Russe et US) avec l'incertitude d'une remise en cause de décisions trop tranchées dans le cas ou l'opposition l'aurait emporté.
Sur les appels passés à VP, c'est de la diplomatie même si elle est apparue par moment "ridicule" on verra à la sortie de ce conflit s'il était opportun de maintenir un canal "ouvert" ou pas qui semble être le ba à ba de la diplomatie !
Un certain Général en France l'avait bien compris et fait savoir en son temps  sa vision du non alignement, galvaudé depuis pas ses prédécesseurs !

La volonté Française mainte fois prôné de s’émanciper des US apparait comme une utopie tant le comportement de nos "alliés" est intangible malgré les discours de Trump qui ont été mal perçus à l'époque mais sont restés sans lendemain avec  la venue de Biden.
Si les pays de l'Est comme le reste de l'Europe de l'Ouest se sentent plus à l'abri sous la protection US que les engagements militaires d'autre pays, ça reste leurs choix mais faudra pas venir pleurer de retours de flammes  à jouer les "gros bras" quand on est plutôt chétif et compter sur le protecteur lointain qui n'interviendra que si ses intérêts coïncident !
La Grèce l'a il me semble bien compris lors de ses démêlés avec la Turquie, un vrais cas d'école !

Certains en Europe ont cru ou croient toujours pouvoir bénéficier du parapluie nucléaire Français sans contre-parties (efforts budgétaire militaire et réformes des institutions), ce que fait l'Oncle Sam qui en retire un bénéfice substantiel mais ne garanti pas pour autant son implication hors conventionnel, on le voit bien sur le désir d’escalade qui atteins ses limites !

Ce conflit aura le mérite de renverser les quilles et mettre l'Europe devant ses responsabilités car aux premières loges si la guerre devait s'étendre,  on verra bien ce qu'il va en sortir !
Certains pays, genre Pologne devraient rester plus mesurés (provocations) tout en montrant leurs détermination à en découdre si VP avait des velléités de pousser trop loin ses ambitions.
 

 

Edited May 11 by MIC_A

[JeanPierre]

il y a 12 minutes, MarshalFoch a dit :

 

VVP ne cherche pas d'issue à la situation. Cette idée qu'il est de la responsabilité de l'Occident de lui tenir la main comme un enfant et de l'amener à la désescalade est absurde. Macron semble être le seul imbécile à y croire. Personne d'autre ne le fait, et pour cause, ils utilisent leurs yeux pour voir la réalité, pas pour faire des vœux d'enfant. La raison pour laquelle les Européens continuent de se tourner vers l'OTAN/États-Unis pour leur sécurité est parfaitement exposée en ce moment ! Il serait insensé pour la Pologne, la Lettonie, la Lituanie, la Finlande et bien d'autres de croire que la France ou l'Allemagne assureront leur sécurité. Il n'est pas clair que la France ou l'Allemagne pensent même pouvoir assurer pleinement leurs propres intérêts. C'est une décision qui pourrait signifier la vie ou la mort, il n'y a pas de place pour des promesses vagues et non étayées. Je crois Macron quand il dit vouloir une défense européenne autonome, souveraine. Lui, et peut-être certains ici, ne semblent pas comprendre l'incroyable absurdité de la position française, et le manque d'empressement à aider l'Ukraine. C'est tout à fait contraire à l'agenda déclaré de Macron et confirme en outre aux autres pays de l'UE elle-même le type de soutien qu'ils pourraient attendre de la France. Si ce n'est pas la préoccupation de la France à moins qu'il y ait une alliance bilatérale de fer ou directement à la frontière de la France, alors la France n'a pas à jouer un rôle significatif dans la sécurité internationale ailleurs qu'à ses propres frontières. Espérer une architecture de défense européenne souveraine ne suffit pas pour y arriver. Appeler VVP tous les soirs pour lui souhaiter bonne nuit n'aide pas. Oui, la Russie doit être confrontée et saignée violemment et sans peur en ce moment, nous pouvons nous inquiéter du temps qu'il faudra être méchant avec eux après l'arrêt de la violence, mais cela doit cesser, et la seule personne qui peut l'arrêter est VVP. Il y a des gens ignobles dans le monde qui veulent juste que l'Ukraine oublie son territoire souverain et ses citoyens et donne à la Russie ce qu'elle veut pour que cela se termine. Sauf que ça ne finira pas tant que la Russie ne sera pas frappée au visage. Cela fait plus de 60 jours maintenant et il y a encore des gens qui ne peuvent toujours pas comprendre cette réalité. Je suis désolé, je ne voulais pas vous adresser tout ça, en fait très peu. Je me suis simplement lancé et j'ai abordé de nombreux sujets liés à cela.

Je pense qu'il y a confusion: la France n'a jamais proposé de remplacer le "sauveur américain", l'idée est justement de se passer d'une telle tutelle, et pour l'Europe de devenir autonome. La France propose une architecture de défense commune: mise en commun des programmes d'armement (à l'image du SCAF), des budgets, des savoir-faire, voir in-fine des personnels militaires. La France ne peut pas et ne pourra probablement jamais remplacer ou concurrencer les US: c'est évident et tous nos partenaires le savent.

En revanche, la France est le seul pays au monde (oui oui, même si certains ne le digèrent pas) à combiner des outils militaires se rapprochant de ceux des US (SNLE et nucléaire multi vecteurs, indépendants et crédibles, programme d'avions de combat régulier, SNA, porte avion nucléaire, programme de planeur hypersonique…) et c'est en ce sens que la France peut avoir un leadership en Europe. C'est à dire en termes de savoir-faire et de parapluie nucléaire, mais certainement pas en terme de volume. Ces savoir-faire industriels ne sont plus à démontrer, et nombre d'entre eux sont combat proven. Quand au parapluie nucléaire, il ne fonctionne que pour toi-même face à une autre puissance nucléaire: la position US sur l'Ukraine le prouve.

Regarde https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_de_sécurité_et_de_défense_commune par exemple, pour te faire une idée plus juste de ce qu'est l'Europe de la défense. Europe de la défense != défense de l'Europe par la France.

Quand à l'image que tu décris d'un Macron "imbécile" tenant la main de Poutine, tu peux relire le message de @MoX au dessus pour avoir une idée un petit peu plus intelligente de la stratégie et des évolutions potentielles futures. Doublé du fait que Macron a la présidence tournante de l'UE actuellement, et que sa position reflète certainement un consensus UE. Enfin, échanger en direct avec ton ennemi te donne une importante somme d'information sur son état d'esprit, son état de santé, physique et mental, impossible à avoir autrement.

[clem200]

il y a une heure, MarshalFoch a dit :

VVP ne cherche pas d'issue à la situation. Cette idée qu'il est de la responsabilité de l'Occident de lui tenir la main comme un enfant et de l'amener à la désescalade est absurde. Macron semble être le seul imbécile à y croire. 

Tu sembles être un champion des envolés lyriques qui dérapent dès la 1ere ligne ... 

Pourrais tu te présenter stp dans la bonne partie du forum 

[pascal]

Il y a 1 heure, MarshalFoch a dit :

Appeler VVP tous les soirs pour lui souhaiter bonne nuit n'aide pas

Je ne pense pas que ce soit le cas ... Donc avant de faire de telles déclarations prendre du recul me semble judicieux ...

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Peut-être la question est-elle justement de savoir quel parti la situation exige de prendre ?

Nous prenons bien un parti tranché ! Puisque nous accueillons les réfugiés ukrainiens, nous soutenons l'effort de guerre de l'Ukraine et nous participons à la guerre économique contre la Russie.

Mais faut-il être tout aussi tranché en ce qui concerne des formes de guerre économique qui auront des contrecoups encore plus forts sur nous, comme un embargo sur le gaz ? Faut-il être tranché au point de refuser de communiquer avec le président russe ? Faut-il être tranché au point de refuser d'avance, ou de laisser croire qu'on refuse d'avance de reprendre des relations avec la Russie lorsque la guerre sera terminée ? Au point d'annoncer ou de laisser croire qu'on vise la destruction de l'armée russe, ou un changement de régime ? On n'est pas obligé d'être d'accord.

On peut aussi remarquer qu'être tranché à ce point est dans l'intérêt bien compris de certains pays, comme les Etats-Unis - exportateurs de gaz de schiste et très intéressés par un affaiblissement permanent du principal allié de la superpuissance concurrente qui occupe toutes leurs pensées. Ou comme l'Ukraine, qui n'a vraiment rien à perdre évidemment...

Je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt bien compris de la France.

Sur le gaz, dans l'absolu,  notre dépendance à la Russie est très marginale: 17% du gaz, dans un mix énergétique qui repose bien plus sur l'électricité par rapport à la moyenne des pays Européens. Ca ne me parait pas une prise de risque excessive. Par ailleurs, si à l'échelle de l'UE on se coupe du gaz Russe, on se coupe un bras certes, mais tous ensemble. Ca veut dire qu'au final, les avantages comparatifs des pays, en relatif, ne seront pas trop dégradés et les mécanismes de marché, par le jeu de la fixation du prix du gaz selon des règles UE, opèreront une répartition de la hausse du cout du gaz à l'échelle de tout le continent. 

Sur le soutien militaire plus appuyé, ça n'empêche absolument pas le dialogue. L'un n'a jamais empêché l'autre, surtout du point de vue de la Russie qui comprend parfaitement les enjeux d'un rapport de force, et se montre moins "sentimentale et émotionnelle" que nous dans sa diplomatie. Je salue tous ceux ici qui pense qu'il faut laisser une porte ouverte: c'est aussi ma conviction. Mais faut voir les choses en face aussi: aujourd'hui, c'est VVP qui ferme la porte, pas les Ukrainiens, pas les occidentaux. Vu au discours du 9 Mai: c'est VVP qui réitère le narratif de la guerre préventive, de la menace OTANienne etc... 

[Nec temere]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

aujourd'hui, c'est VVP qui ferme la porte, pas les Ukrainiens, pas les occidentaux. Vu au discours du 9 Mai: c'est VVP qui réitère le narratif de la guerre préventive, de la menace OTANienne etc... 

Ca on ne le sait pas réellement. Il s'agit d'un discours à visé interne pas d'une déclaration au dirigeant du camp opposé. Dans les chancelleries les discours doivent être différent probablement.

[Schnokleu]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

Faire payer aux Russes les assassinats et tentatives d'assassinats ciblés sur leur sol.

pourquoi pas.  Ca concernait des citoyens russes. Je ne dis pas que c'est bien, mais c'est pas pareil que d'attenter à des vies de britanniques.

[DrWho]

euh .....un policier anglais a été gravement malade il me semble ?!!

[g4lly]

8 minutes ago, olivier lsb said:

Sur le gaz, dans l'absolu,  notre dépendance à la Russie est très marginale: 17% du gaz, dans un mix énergétique qui repose bien plus sur l'électricité par rapport à la moyenne des pays Européens.

L'électricité est une énergie secondaire... Elle n'entre pas dans le mix énergétique qui est lui primaire.

La France consomme du gaz ... Mais qui est acheté surtout en Norvège, et au Pays Bas, ainsi qu'en Algérie. Ce qui réunit notre exposition au gaz russe.

[Boule75]

Il y a 1 heure, MarshalFoch a dit :

VVP ne cherche pas d'issue à la situation. Cette idée qu'il est de la responsabilité de l'Occident de lui tenir la main comme un enfant et de l'amener à la désescalade est absurde. Macron semble être le seul imbécile à y croire.

En parlant d'imbécile, ton ton vindicatif est pénible et d'autant plus que tu passes ton temps à faire dire à certains des choses qu'ils ne disent pas, pour servir ton récit, ton roman, tes fables en fait.

Macron ne passe pas son temps à inventer des branches d'olivier qu'il agite ensuite pour intéresser Poutine. Il ne s'agit pas de supplier Poutine (il adore ça, il ferait durer) : il s'agit simplement de ne pas pousser à plus de guerre sans pour autant en rabattre.

[herciv]

Il y a 2 heures, MarshalFoch a dit :

La raison pour laquelle les Européens continuent de se tourner vers l'OTAN/États-Unis pour leur sécurité est parfaitement exposée en ce moment ! Il serait insensé pour la Pologne, la Lettonie, la Lituanie, la Finlande et bien d'autres de croire que la France ou l'Allemagne assureront leur sécurité. Il n'est pas clair que la France ou l'Allemagne pensent même pouvoir assurer pleinement leurs propres intérêts.

Ce qui est marrrant c'est de croire que le parapluie américain est sans contre-partie en sang et en larme. 

L'OTAN et les USA ont montré un alignement à peu prêt homogène. Les USA sont intervenu en équipement et en argent pour aider l'Ukraine mais pas en homme.

Ces bases posées, posons le cas d'une confrontaion avec la Chine. Que fera l'OTAN ? Restera-t'elle l'arme au pied ou trouvera-t'elle une bonne raison d'intervnir au côté des US comme en Irak pourtant hors de son champ de compétence ?

Edited May 11 by herciv

[Deres]

Pour le gaz, on ne consommait pas de gaz russe car celui-ci est moins cher et que les gazoduc n'arrivent pas chez nous. En fait, on n'en recevait qu'en période creuse, i.e. en été quand il y a du surplus. Le reste de l'année, les allemands et les pays de l'est s'en gavait pour faire des économies et comptent d'ailleurs continuer le plus longtemps possible. Maintenant qu'il faut utiliser du GNL encore plus cher, tu peux être certain que ces pays vont exiger par "solidarité" leur "juste" part de gaz de mer du nord et d'Afrique du nord si celui-ci est moins cher ... Et même si j'ai vu quelques timides remarques dans la presse sur le fait que le GNL importé à grand frais des USA est principalement du gaz de schiste, technologie interdite chez nous, politiquement c'est un sujet totalement passé sous le tapis. Notre politique de non exploitation de nos ressources européenne a donc encore de beau jours devant elle quelque soit la pénurie !

Edited May 11 by Deres

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, MarshalFoch a dit :

 

VVP ne cherche pas d'issue à la situation. Cette idée qu'il est de la responsabilité de l'Occident de lui tenir la main comme un enfant et de l'amener à la désescalade est absurde. Macron semble être le seul imbécile à y croire. Personne d'autre ne le fait, et pour cause, ils utilisent leurs yeux pour voir la réalité, pas pour faire des vœux d'enfant. La raison pour laquelle les Européens continuent de se tourner vers l'OTAN/États-Unis pour leur sécurité est parfaitement exposée en ce moment ! Il serait insensé pour la Pologne, la Lettonie, la Lituanie, la Finlande et bien d'autres de croire que la France ou l'Allemagne assureront leur sécurité. Il n'est pas clair que la France ou l'Allemagne pensent même pouvoir assurer pleinement leurs propres intérêts. C'est une décision qui pourrait signifier la vie ou la mort, il n'y a pas de place pour des promesses vagues et non étayées. Je crois Macron quand il dit vouloir une défense européenne autonome, souveraine. Lui, et peut-être certains ici, ne semblent pas comprendre l'incroyable absurdité de la position française, et le manque d'empressement à aider l'Ukraine. C'est tout à fait contraire à l'agenda déclaré de Macron et confirme en outre aux autres pays de l'UE elle-même le type de soutien qu'ils pourraient attendre de la France. Si ce n'est pas la préoccupation de la France à moins qu'il y ait une alliance bilatérale de fer ou directement à la frontière de la France, alors la France n'a pas à jouer un rôle significatif dans la sécurité internationale ailleurs qu'à ses propres frontières. Espérer une architecture de défense européenne souveraine ne suffit pas pour y arriver. Appeler VVP tous les soirs pour lui souhaiter bonne nuit n'aide pas. Oui, la Russie doit être confrontée et saignée violemment et sans peur en ce moment, nous pouvons nous inquiéter du temps qu'il faudra être méchant avec eux après l'arrêt de la violence, mais cela doit cesser, et la seule personne qui peut l'arrêter est VVP. Il y a des gens ignobles dans le monde qui veulent juste que l'Ukraine oublie son territoire souverain et ses citoyens et donne à la Russie ce qu'elle veut pour que cela se termine. Sauf que ça ne finira pas tant que la Russie ne sera pas frappée au visage. Cela fait plus de 60 jours maintenant et il y a encore des gens qui ne peuvent toujours pas comprendre cette réalité. Je suis désolé, je ne voulais pas vous adresser tout ça, en fait très peu. Je me suis simplement lancé et j'ai abordé de nombreux sujets liés à cela.

J'aime pas les trolls multi comptes

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

La France et l'Allemagne ont aussi un autre soucis, faire en sorte que la Russie ne soit pas poussée à la dernière extrémité, c'est-à-dire, l'emploi de l'arme nucléaire. L'emploi de l'arme nucléaire tactique en Ukraine c'est prendre le risque d'une escalade qui ruinerait l'Europe à tout point de vue et cela personne n'en veut. La France n'a pas de frontières commune avec la Russie et n'a pas l'histoire des ex-pays de l'Est. Il est des choses que nous pouvons nous permettre, pas la Pologne ou les pays baltes.

Je comprends la préoccupation du nuke tactique, mais ce serait accorder beaucoup trop d'importance même au poids combiné FR + All que d'avoir une quelconque influence sur les décisions Russes d'ordre tactique. On a vu la galère rien que pour obtenir un corridor humanitaire à Marioupol. Je maintiens qu'une augmentation significative de notre aide militaire est la seule décision à ce stade qui peut précipiter à terme un arrêt des combats, sans pour autant faire changer le conflit d'échelle.... puisque jamais notre aide conventionnelle ne sera de nature à faire changer le conflit d'échelle, avec des regroupements de masses d'équipements qui rendrait l'emploi du nuke tactique intéressant par exemple. Ce serait seulement pour accélérer certaines curseurs. 

La France a un discours volontaire sur l'UE et l'UE de la défense depuis longtemps. Nous avons une occasion de montrer à quel point nous sommes intérêts à la défense de nos intérêts collectifs, donc je suis d'accord avec ceux qui disent que notre position actuelle est incompréhensible. C'est maintenant qu'il faut en Ukraine, se préoccuper des inquiétudes de tous les pays d'UE centrale et ex PAVA. Et montrer qu'on peut agir en ce sens, à l'encontre des intérêts militaires Russes. Sinon ça restera le parapluie de l'oncle SAM.  

Citation

Il me semble que l'enjeu n'est pas de savoir ce que pense telle ou telle chancellerie de notre position, l'enjeu c'est d'éviter une escalade qui peut se révéler une catastrophe, l'enjeu c'est aussi de préserver l'avenir sur le long terme. L'avenir sur le long terme étant de ne pas transformer la Russie en rogue nation. Ce que pensent les pays de l'Est de nos initiatives c'est une chose, mais nos initiatives représentent aussi une porte de sortie éventuelle pour la Russie. Maintenir cette porte entrouverte est capital pour la suite des évènements. Faire en sorte que la Russie quitte l'Ukraine certainement, faire en sorte que la Russie soit affaiblie au point de ne plus pouvoir jouer un rôle international contrevenant à nos intérêts on peut penser que nous nous y attachons ... mais mettre la Russie dans une impasse dont elle ne pourra sortie, c'est contre-productif et surtout dangereux pour nous - et pour l'Ukraine. On peut raisonnablement penser aujourd'hui que la Russie va s'enliser en Ukraine, ils ne gagneront pas la guerre qu'ils ont déclenché et vont y laisser leur potentiel et surtout une partie de leur avenir. Poutine s'est lourdement trompé et l'Occident est en train de lui faire passer l'addition. Tout l'art consiste maintenant pour nous à savoir jusqu'où ne pas aller trop loin. Depuis le début de l'invasion la position des occidentaux est de pousser l'aide à l'Ukraine le plus loin possible sans mettre la Russie en position de commettre l'irréparable. L'irréparable ce ne sont pas les crimes de guerre ou la destruction de villes entières, l'irréparable au plan géopolitique c'est l'attaque de pays de l'OTAN et l'emploi de l'arme nucléaire.

Cet emploi du nucléaire entraînerait un enchaînement dont personne ne peut prédire la conclusion. Une fois encore la détention de l'arme nucléaire montre son intérêt pour une nation. Si la Russie n'avait pas ce genre d'arme à sa disposition l'OTAN aurait déjà mis les pieds en Ukraine et orchestré des frappes sur des objectifs russes, seulement voilà ...

Pour ce qui est de l'Europe, il n'y aura pas d'autonomie tant que ses membres se tourneront vers les Américains pour assurer leur défense; tant que les Américains décideront d'intervenir en Europe par le biais de l'OTAN notamment on peut penser que les choses ne changeront pas.

L'OTAN est inattaquable, VVP le sait bien: il est dangereux mais pas fou (encore). La France est sous le parapluie nuke US via l'OTAN. Pourtant, on est les seuls à ce stade à redouter une escalade nucléaire, pourtant nous sommes les mieux protégés avec les Anglais. Je ne crois pas que chez tous les autres membres de l'OTAN n'ayant pas de nuke, toutes les chancelleries sont irresponsables au point de ne pas voir qu'une "escalade" (mais laquelle ??) engendrerait un risque nucléaire qui leur serait préjudiciable. Varsovie est tout autant menacée que Paris, sinon plus. 

Ce serait quoi une vraie 3e voie à la Française ? Une aide militaire massive, genre 18/24 CAESAR, les AMX 10 RCR, et pourquoi pas des mirages. Ce serait la part de notre matériel destiné à assurer une partie du spectre de la HI, puisqu'à terme la menace sera écartée si ces équipements contribuent à l'attrition Russe, dans les mains Ukrainiennes. Oublions toute idée du contrat opérationnel de l'armée:

- les matériels seront remplacés (dans ma politique fictive naturellement :) 

- le livre blanc était pertinent mais rendu obsolète aujourd'hui

De ce soutien, on prend nos responsabilités et on en retire des gages de sérieux géopolitique et de volonté de défense des intérêts Européens. Associé à un embargo sur le gaz et le pétrole, je trouve très intéressant l'idée d'envoyer comme message à toutes les autocraties du monde qu'en cas de remise en question sérieuse des intérêts démocratiques des pays démocratiques, les occidentaux capitalistes seront capables de se couper un orteil économique si nécessaire. Ca change un paquet de calculs. 

En contrepartie de cet engagement massif un peu à l'Américaine, la France stipule que dès que la Russie est prête à venir discuter à l'Elysée avec l'Ukr, les armes Françaises devront se taire et charge à Kiev, qui doit aussi ménager ses alliés dans la durée, de s'y engager. 

Enfin et en conclusion, faut pas oublier que la position de départ de toute diplomatie sur le conflit Ukraino-Russe, ce sont les accords de Minsk. Un fiasco auquel nous sommes parties:

- L'Ukraine s'est sentie humiliée et forcée, car en position de faiblesse à l'époque suite à une première agression de la part de la Russie, ce qui fait qu'elle n'a jamais appliqué les dispositions prévues

- La Russie ne s'est pas assagie suite à la conclusion de ces accords, pourtant plutôt à son avantage, qui ont entériné de facto son coup de force. 

Nous Français, nous sommes parties à cet accord... Et je ne comprends pas pourquoi hier cela ne nous dérangeait pas d'entériner ce qui était vécu comme une humiliation par l'agressée alors qu'aujourd'hui, la préoccupation c'est de ne pas humilier l'agresseur qui s'est foutue seule dans la merde, à l'occasion d'une 2e agression (3e si on compte la Crimée) à son initiative. 

Je persiste et signe: c'est quoi le truc de la France avec la Russie ?

[Benoitleg]

Quelques bonnes nouvelles

Des millions d’Ukrainiens ont regagné leur demeure, André Duchesne, La Presse 11/05/2022

...

"Yulya Solodko, son mari et leurs deux enfants font partie de ces quelque 2,7 millions de personnes qui, après avoir quitté leurs demeures au début du conflit, ont depuis regagné celles-ci, selon des statistiques dévoilées mardi par l’Organisation internationale pour les migrations, une agence de l’ONU.

L’organisme a aussi indiqué que depuis le 24 février, quelque 13,6 millions d’Ukrainiens ont fui la guerre, dont 8 millions à l’intérieur du pays. Pour une population estimée à 43,2 millions d’habitants, c’est donc dire que plus de 30 % des Ukrainiens se sont retrouvés sur les routes."

....

https://www.lapresse.ca/international/europe/2022-05-10/guerre-en-ukraine/des-millions-d-ukrainiens-ont-regagne-leur-demeure.php

[zozio32]

@olivier lsb Poutine n'est pas fou, mais si il n'a plus rien a perdre au niveau personnel (régime en danger, ou perception que son régime est en danger), on ne sait pas ce qu'il fera. On a bien vu qu'il se contrefout de la vie et du bien être des gens en générale (ses citoyens, les ukrainiens, les autres encore moins), a priori c'est la "grandeur" de sa russie qui compte. Et si il sent que cela lui échappe, et ben il a de quoi faire tout peter.   Voila le problème.

Donc pour le moment, il n'a effectivement pas l'air de chercher une porte de sortie, mais si jamais cela lui passer par la tete, cela serait bien que celle-ci ne soit pas fermée a double tour et que nous ayons avalé la clef.  Donc si on a un pourrissement du conflit, et un lent recul des Russes car cela ne mène a rien et que l'on encouragerait avec peut être quelques manoeuvres OTAN de grande ampleur dans les pays baltes ou les Russes n'auront rien a mettre en face, une pression sur les intérêts Russes au moyen orient, Mali , etc, cela serait le plus sur. Mais si on essaye de pousser trop vite au retrait Russe, avec risque de destabilisation, et ben autant jouer au dés alors.

Et oui c'est tragique pour le peuple Ukrainien.