Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


Recommended Posts

il y a 13 minutes, zozio32 a dit :

@olivier lsb Poutine n'est pas fou, mais si il n'a plus rien a perdre au niveau personel (regime en danger, ou perseption que son régime est en danger), on ne sait pas ce qu'il fera. On a bien vu qu'il se contrefout de la vie et du bien etre des gens en generale (ses cotoyens, les ukrainiens, les autres encore moins), a priori c'est la "grandeur" de sa russie qui compte. Et si il sent que cela lui echappe, et ben il a de quoi faire tout peter.   Voila le probleme.

Donc pour le moment, il n'a effectivement pas l'air de chercher une porte de sortie, mais si jamais cela lui passer par la tete, cela serait bien que celle-ci ne soit pas fermée a double tour et que nous ayons avalé la clef.  Donc si on a un pourrissement du conflit, et un lent recul des Russes car cela ne mene a rien et que l'on encouragerai avec peut etre quelques manoeuvres OTAN de grande ampleur dans les pays baltes ou les Russes n'auront rien a mettre en face, une pression sur les interet Russes au moyen orient, Mali , etc, cela serait le plus sur. Mais si on essaye de pousser trop vite au retrait Russe,a vec risque de destabilisation, et ben autant jouer au dés alors.

Et oui c'est ragique pour le peuple Ukrainien.

J'entends parfaitement. Je pense toutefois qu'on surestime sa volonté d'escalader vers le Pire (P majuscule). Je suis partisan de tuer maintenant le rapport de force en sa défaveur, sans lui fermer la porte évidemment. Mais je suis très mal à l'aise quand mon PR parle de ne pas humilier la Russie, face à l'Ukraine qui avale des couleuvres depuis la Crimée. 

Et faut concevoir que tous les pays d'Europe centrale se figurent très bien dans la situation de l'Ukraine, même pour ceux qui sont dans l'OTAN. Quant à nous Français, nous n'avons pas la dissuasion conventionnelle nécessaire pour mener un rapport de force sous le seuil nucléaire avec les Russes. Cela devrait nous faire réfléchir à deux fois avant de vouloir ménager trop tôt la Russie. D'accord pour ne pas enfoncer la Russie quand elle voudra cesser les hostilités pour de bon, mais une épreuve de force totalement assumée en attendant. Il n'y a que çà aujourd'hui pour accélérer la fin du conflit. 

Je ne me prononce pas sur le devenir de la Crimée, pas à nous de le dire. 

Link to comment
Share on other sites

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

J'entends parfaitement. Je pense toutefois qu'on surestime sa volonté d'escalader vers le Pire (P majuscule). Je suis partisan de tuer maintenant le rapport de force en sa défaveur, sans lui fermer la porte évidemment. Mais je suis très mal à l'aise quand mon PR parle de ne pas humilier la Russie, face à l'Ukraine qui avale des couleuvres depuis la Crimée. 

Et faut concevoir que tous les pays d'Europe centrale se figurent très bien dans la situation de l'Ukraine, même pour ceux qui sont dans l'OTAN. Quant à nous Français, nous n'avons pas la dissuasion conventionnelle nécessaire pour mener un rapport de force sous le seuil nucléaire avec les Russes. Cela devrait nous faire réfléchir à deux fois avant de vouloir ménager trop tôt la Russie. D'accord pour ne pas enfoncer la Russie quand elle voudra cesser les hostilités pour de bon, mais une épreuve de force totalement assumée en attendant. Il n'y a que çà aujourd'hui pour accélérer la fin du conflit. 

Je ne me prononce pas sur le devenir de la Crimée, pas à nous de le dire. 

Ben si

Le problème va se pose rà un moment ou à un autre

1- on s'arcqueboute sur le respect des frontières, on laisse/aide les ukrainiens a reprendre la Crimée (ou la population ne se sent pas ukrainienne) : on met à risque un département de la fédération de Russie (même illégal de notre point de vue) et on grimpe dans l'échelle du risque de conflagration

2- on laisse le statu quo criméen qui a été l'alpha du problème, on enterine le dépecage d'un pays qu'on aura quand même soutenu à bout de bras et la loi du fait accompli dans la cas Criméen, et on se retrouve avec un pot de pus permanent dans la zone Mer Noire

3- on pousse l'Ukraine a abandonner l'idée de récupérer la Crimée, ca risque de se régler en révolution de palais avec montée en puissance des extrêmes dans le pays (déjà qu'ils sont bien chauds et légitimés par leur resistance aux russes)

Problème assez insoluble ....

  • Upvote 4
Link to comment
Share on other sites

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Je comprends la préoccupation du nuke tactique, mais ce serait accorder beaucoup trop d'importance même au poids combiné FR + All que d'avoir une quelconque influence sur les décisions Russes d'ordre tactique. On a vu la galère rien que pour obtenir un corridor humanitaire à Marioupol. Je maintiens qu'une augmentation significative de notre aide militaire est la seule décision à ce stade qui peut précipiter à terme un arrêt des combats, sans pour autant faire changer le conflit d'échelle.... puisque jamais notre aide conventionnelle ne sera de nature à faire changer le conflit d'échelle, avec des regroupements de masses d'équipements qui rendrait l'emploi du nuke tactique intéressant par exemple. Ce serait seulement pour accélérer certaines curseurs.

Une option que personne n'a encore osé étant bien celle de l'engagement de moyens assurant une no-fly zone et forçant au retrait aux lignes post-2014, au moins au-dessus de certaines zones d'Ukraine.
Cela nous placerait frontalement contre la Russie, oui.
Sauf qu'en Europe, il n'y a que nous qui puissions le faire. Du fait de notre statut de seule puissance nucléaire de l'UE.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

La France a un discours volontaire sur l'UE et l'UE de la défense depuis longtemps. Nous avons une occasion de montrer à quel point nous sommes intérêts à la défense de nos intérêts collectifs, donc je suis d'accord avec ceux qui disent que notre position actuelle est incompréhensible. C'est maintenant qu'il faut en Ukraine, se préoccuper des inquiétudes de tous les pays d'UE centrale et ex PAVA. Et montrer qu'on peut agir en ce sens, à l'encontre des intérêts militaires Russes. Sinon ça restera le parapluie de l'oncle SAM.

Les autres envoient des armes qu'ils ont en stock. C'est facile, c'est rapide. Ça ne mange pas de pain, et elles sont déjà payées.
La France n'a rien à envoyer, ou si peu.
Donc s'engager plus avant ça veut dire des boots on the ground.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

L'OTAN est inattaquable, VVP le sait bien: il est dangereux mais pas fou (encore). La France est sous le parapluie nuke US via l'OTAN.

La France n'a pas besoin du parapluie nucléaire US.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Pourtant, on est les seuls à ce stade à redouter une escalade nucléaire, pourtant nous sommes les mieux protégés avec les Anglais. Je ne crois pas que chez tous les autres membres de l'OTAN n'ayant pas de nuke, toutes les chancelleries sont irresponsables au point de ne pas voir qu'une "escalade" (mais laquelle ??) engendrerait un risque nucléaire qui leur serait préjudiciable. Varsovie est tout autant menacée que Paris, sinon plus.

Les autres ne croient pas à l'escalade nucléaire parce qu'ils sont persuadés que poutine n'osera pas. Et sont persuadés que les USA mettront en oeuvre leur parapluie nucléaire. Sauf qu'ils n'ont aucune garantie de cela.
Nous, nous sommes persuadés que si, poutine osera. Parce qu'il peut. Et parce qu'une fois acculé personne ne saura ce dont il est capable.
Et en ce moment l'opinion publique russe demande PLUS d'action militaire, pas moins. C'est ça qu'il faut comprendre.
Et nous restons la première puissance nucléaire de l'OTAN, donc les plus à même d'être engagés à ce titre si d'aventure les russes veulent imposer à l'UE de faire monter les enchères.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Ce serait quoi une vraie 3e voie à la Française ? Une aide militaire massive, genre 18/24 CAESAR, les AMX 10 RCR, et pourquoi pas des mirages. Ce serait la part de notre matériel destiné à assurer une partie du spectre de la HI, puisqu'à terme la menace sera écartée si ces équipements contribuent à l'attrition Russe, dans les mains Ukrainiennes. Oublions toute idée du contrat opérationnel de l'armée:

- les matériels seront remplacés (dans ma politique fictive naturellement :) 

- le livre blanc était pertinent mais rendu obsolète aujourd'hui

Oui.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

De ce soutien, on prend nos responsabilités et on en retire des gages de sérieux géopolitique et de volonté de défense des intérêts Européens.

Quelles garanties? Dois-je rappeler les "coups en traître" de ces dernières années?

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Associé à un embargo sur le gaz et le pétrole, je trouve très intéressant l'idée d'envoyer comme message à toutes les autocraties du monde qu'en cas de remise en question sérieuse des intérêts démocratiques des pays démocratiques, les occidentaux capitalistes seront capables de se couper un orteil économique si nécessaire. Ca change un paquet de calculs.

C'est déjà le cas et ça change déjà les calculs des chinois.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

En contrepartie de cet engagement massif un peu à l'Américaine, la France stipule que dès que la Russie est prête à venir discuter à l'Elysée avec l'Ukr, les armes Françaises devront se taire et charge à Kiev, qui doit aussi ménager ses alliés dans la durée, de s'y engager.

C'est déjà, sans l'engagement militaire (encore que... nous avons exporté beaucoup de choses à l'Ukraine) ce qui était proposé avec Minsk 2 que l'on a pas su faire respecter.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Enfin et en conclusion, faut pas oublier que la position de départ de toute diplomatie sur le conflit Ukraino-Russe, ce sont les accords de Minsk. Un fiasco auquel nous sommes parties:

- L'Ukraine s'est sentie humiliée et forcée, car en position de faiblesse à l'époque suite à une première agression de la part de la Russie, ce qui fait qu'elle n'a jamais appliqué les dispositions prévues

- La Russie ne s'est pas assagie suite à la conclusion de ces accords, pourtant plutôt à son avantage, qui ont entériné de facto son coup de force.

Oui, ce qu'on a pas voulu voir, c'est que tant que poutine gagnait, il jouait. Et qu'il n'est pas une logique d'objectifs mais de savoir ce qu'il peut obtenir au plus. Or, le "au plus"... il n'y en aura jamais assez.
Cette guerre est le procès de la démesure des illusions de grandeur d'un néo-tsariste, il ne faut pas l'oublier.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Nous Français, nous sommes parties à cet accord... Et je ne comprends pas pourquoi hier cela ne nous dérangeait pas d'entériner ce qui était vécu comme une humiliation par l'agressée alors qu'aujourd'hui, la préoccupation c'est de ne pas humilier l'agresseur qui s'est foutue seule dans la merde, à l'occasion d'une 2e agression (3e si on compte la Crimée) à son initiative.

Parce qu'il y a un contexte économique qui, tant qu'il ne sera pas décemment compensé, n'aboutira qu'à une chose: nous perdrons.

Les ukrainiens vont construire des AP1000. Pas des EPR.
C'est BP, ou Shell, qui extraieront leur gaz et leur pétrole. Pas Total.
Ils achèteront des BMW et des Skoda, pas des Renault.
Antonov s'associera avec Lockheed et BAE, pas avec Dassault.
Motor Sich fera des partenariats avec MTU, pas avec Safran.

Etc.
Et même si c'était le cas, ça ne compenserait toujours pas le marché russe.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Je persiste et signe: c'est quoi le truc de la France avec la Russie ?

Lire plus haut.

  • Like 2
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Ben si

Le problème va se pose rà un moment ou à un autre

1- on s'arcqueboute sur le respect des frontières, on laisse/aide les ukrainiens a reprendre la Crimée (ou la population ne se sent pas ukrainienne) : on met à risque un département de la fédération de Russie (même illégal de notre point de vue) et on grimpe dans l'échelle du risque de conflagration

2- on laisse le statu quo criméen qui a été l'alpha du problème, on enterine le dépecage d'un pays qu'on aura quand même soutenu à bout de bras et la loi du fait accompli dans la cas Criméen, et on se retrouve avec un pot de pus permanent dans la zone Mer Noire

3- on pousse l'Ukraine a abandonner l'idée de récupérer la Crimée, ca risque de se régler en révolution de palais avec montée en puissance des extrêmes dans le pays (déjà qu'ils sont bien chauds et légitimés par leur resistance aux russes)

Problème assez insoluble ....

Complètement d'accord, et c'est bien pour çà que sur la Crimée, je n'ai aucun avis. La réponse appartient aux Russes et aux Ukr, donc problème insoluble. 

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
il y a 37 minutes, olivier lsb a dit :

Mais je suis très mal à l'aise quand mon PR parle de ne pas humilier la Russie, face à l'Ukraine qui avale des couleuvres depuis la Crimée.

Son propos est un peu plus complexe que cela. Premièrement, le discours :

Citation

[...] Aujourd'hui, en ce 9 mai, la liberté et l'espoir dans l'avenir ont le visage de l'Union européenne. C'est au nom de cette liberté et de cet espoir que nous soutenons et que nous continuerons de soutenir l'Ukraine, son président, Volodymyr ZELENSKY, et tout le peuple ukrainien. Quel est notre objectif face à l'Ukraine, son président, Volodymyr ZELENSKY, et tout le peuple ukrainien. Quel est notre objectif face à la décision unilatérale de la Russie d'envahir l'Ukraine et d'en agresser le peuple ? Faire cesser cette guerre au plus vite. Tout faire pour que l'Ukraine, à la fin, puisse tenir, et la Russie ne jamais l'emporter. Préserver la paix sur le reste du continent européen et éviter toute escalade.

Pour que cette guerre prenne fin, nous avons adopté des sanctions sans précédent, pour entraver durablement les sources de financement de la guerre en Russie. Pour soutenir l'Ukraine, nous avons mobilisé comme jamais d'importants moyens militaires, financiers, humanitaires et nous devons accentuer nos efforts pour mettre en place une réponse efficace en matière de sécurité alimentaire, et nous continuerons. Pour que la justice parle, nous luttons et lutterons contre l'impunité des crimes inqualifiables commis par la Russie en Ukraine.

Nous ne sommes pas pour autant en guerre contre la Russie. Nous œuvrons en Européens pour la préservation de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, pour le retour de la paix sur notre continent. Il n'appartient qu'à l'Ukraine de définir les conditions des négociations avec la Russie. Mais notre devoir est d'être à ses côtés pour obtenir le cessez-le-feu, puis bâtir la paix. Puis nous
serons là pour reconstruire l'Ukraine en Européens, toujours.

Car enfin, quand la paix reviendra sur le sol européen, nous devrons en construire les nouveaux équilibres de sécurité et nous devrons, ensemble, ne jamais céder à la tentation ni de l'humiliation, ni de l'esprit de revanche, car ils ont déjà trop, par le passé, ravagé les chemins de la paix. [...]

https://www.elysee.fr/front/pdf/elysee-module-19590-fr.pdf

Puis la conférence de presse (à partir de 10'00) :

 

Edited by Skw
  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

Pour ceux qui espère une issue rapide à la guerre, le renseignement américain lui croit plutôt une escalade.

https://www.thedailybeast.com/national-intelligence-director-avril-haines-warns-vladimir-putin-could-take-extreme-steps-to-win-ukraine-war?ref=scroll

Un espion américain de haut niveau dévoile le plan secret "drastique" de Poutine pour gagner la guerre
AVERTISSEMENT
Avril Haines, chef des services d'espionnage américains, a dévoilé les mesures extrêmes auxquelles le président russe Vladimir Poutine pourrait avoir recours pour remporter la victoire en Ukraine.


Shannon Vavra
Reporter pour la sécurité nationale
Mis à jour le Mai. 10, 2022 4:44PM ET / Publié le mai. 10, 2022 3:46PM ET 

La communauté du renseignement américaine a évalué que le président russe Vladimir Poutine est prêt à s'engager dans la guerre en Ukraine et à la laisser traîner pendant un certain temps - et en cours de route, Poutine pourrait recourir à des mesures extrêmes pour s'assurer que la Russie gagne à la fin, ont averti mardi les espions américains.

Les prochaines mesures que Poutine pourrait prendre comprennent l'escalade de mesures nationales qui pourraient contribuer à l'effort de guerre, comme l'instauration de la loi martiale, a prévenu Avril Haines, directrice du renseignement national (DNI) des États-Unis, lors d'un briefing mardi.

"La nature incertaine de la bataille... combinée à la réalité que Poutine est confronté à un décalage entre ses ambitions et les capacités militaires conventionnelles actuelles de la Russie signifie probablement que les prochains mois pourraient [être] plus imprévisibles et potentiellement escaladés", a déclaré la DNI Haines aux sénateurs. "La tendance actuelle augmente la probabilité que le président Poutine se tourne vers des moyens plus drastiques, notamment en imposant la loi martiale, en réorientant la production industrielle ou en menant des actions militaires potentiellement escalatoires pour libérer les ressources nécessaires à la réalisation de ses objectifs à mesure que le conflit s'éternise."

Cette évaluation, que M. Haines a remise aux législateurs au Capitole mardi, intervient alors que la guerre de la Russie en Ukraine entre dans son 76e jour. Ces dernières semaines, les forces russes se sont concentrées sur la prise de l'est de l'Ukraine, après avoir échoué à prendre la capitale, Kiev, au début de la guerre en raison d'une série de problèmes logistiques et de planification.

Et comme l'armée russe a porté son attention sur le Donbas, ou les parties orientales de l'Ukraine, les combats commencent à atteindre une sorte d'"impasse", a déclaré mardi le directeur de la Defense Intelligence Agency (DIA), Scott Berrier.

Les troupes de Poutine réalisent enfin qu'elles ont été mises à mal.
 

"Je dirais que les Russes ne gagnent pas, que les Ukrainiens ne gagnent pas et que nous sommes un peu dans une impasse", a déclaré Berrier.

Pour Poutine, le Donbas n'est pas le dernier rempart de l'Ukraine, a prévenu M. Haines, suggérant que d'autres carnages pourraient avoir lieu. Pour Poutine, il ne s'agit que d'un point de mire "temporaire" permettant à l'armée russe de "reprendre l'initiative", a déclaré M. Haines.

"Nous ne sommes pas convaincus que le combat dans le Donbas mettra effectivement fin à la guerre", a déclaré M. Haines. "Nous évaluons que le président Poutine se prépare à un conflit prolongé en Ukraine au cours duquel il a toujours l'intention d'atteindre des objectifs au-delà du Donbas."

L'évaluation de la possibilité d'une escalade de la part de Poutine intervient au lendemain du Jour de la Victoire en Russie, où les Russes célèbrent la victoire dans la Seconde Guerre mondiale - un jour que les responsables américains et ukrainiens avaient averti que Poutine saisirait pour mobiliser davantage de troupes pour la guerre. Le jour de la Victoire est passé sans aucune mobilisation publique, cependant.

Mais les Russes commencent à voir des signes que Poutine pourrait secrètement faire le nécessaire pour obtenir davantage de ressources afin que l'effort de guerre fonctionne au-delà du court terme, tout comme Haines prévient que Poutine a l'intention de doubler la mise. Ces derniers jours, des employés du métro de Moscou ont été menacés d'être envoyés à la guerre dans le cadre d'une éventuelle mobilisation "s'il n'y a pas assez de soldats à envoyer en "opération spéciale"", a déclaré l'épouse d'un des employés à la Coalition pour l'objection de conscience au service militaire en Russie et à Verstka.media, en utilisant le terme utilisé par la Russie pour décrire la guerre en Ukraine.

"Nous voyons effectivement que Wagner est utilisé en [...] Ukraine."
- Avril Haines
"Lors d'une réunion dans le dépôt du métro... tous les hommes ont reçu l'ordre de subir un examen médical extraordinaire pour un envoi ultérieur possible à la guerre en Ukraine", a-t-elle déclaré, ajoutant que s'ils désobéissaient, on leur a dit qu'ils pouvaient être licenciés ou faire l'objet d'accusations criminelles. "Il a été précisément et clairement indiqué que la direction est obligée d'allouer un certain nombre de personnes pour un éventuel envoi à la guerre."

Le Daily Beast n'a pas vérifié ces affirmations de manière indépendante.

La Russie a déjà perdu des dizaines de milliers de soldats dans l'invasion et cherche depuis des semaines des sources alternatives de main-d'œuvre. Selon le Wall Street Journal, la Russie se tourne vers la Syrie pour trouver davantage de combattants, et le ministre russe de la défense a déclaré que la Russie recrutait 16 000 personnes au Moyen-Orient pour combattre en Ukraine également.

Depuis des semaines, les membres du Congrès interrogent les services de renseignement américains pour savoir si le Kremlin a fait appel à des mercenaires travaillant pour un entrepreneur privé russe connu sous le nom de Groupe Wagner.

Haines a confirmé mardi que le gouvernement russe a effectivement fait appel à Wagner pour des opérations en Ukraine. "Nous voyons que Wagner est utilisé en ... Ukraine. Nous le voyons", a déclaré Haines. "La Russie les a déployés efficacement en Ukraine".

Pu

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Edited by herciv
  • Confused 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Une option que personne n'a encore osé étant bien celle de l'engagement de moyens assurant une no-fly zone et forçant au retrait aux lignes post-2014, au moins au-dessus de certaines zones d'Ukraine.
Cela nous placerait frontalement contre la Russie, oui.
Sauf qu'en Europe, il n'y a que nous qui puissions le faire. Du fait de notre statut de seule puissance nucléaire de l'UE.

Trop dangereux, je pense qu'entre la no-fly zone et notre aide militaire actuelle, on peut encore trouver un équilibre avec plus d'aide militaire pour accélérer le conflit et contraindre VVP à changer de posture, mais la no-fly zone, c'est trop risqué à mon sens.

Citation
il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Les autres envoient des armes qu'ils ont en stock. C'est facile, c'est rapide. Ça ne mange pas de pain, et elles sont déjà payées.
La France n'a rien à envoyer, ou si peu.
Donc s'engager plus avant ça veut dire des boots on the ground.

La France n'a pas besoin du parapluie nucléaire US.

On a des armes en stocks prévues pour la HI, dans le cadre de notre modèle complet d'armée. En des quantités échantillonnaires, mais quand même. Mon point était de dire: acceptons de transférer une part non négligeable de ce matériel, pour faire une différence dans le jeu diplomatique car chacun reconnaitra cet effort (Ukr + UE + USA), sans que ça nous mette à risque puisque ces matériels visaient essentiellement la menace Russe et qu'elle se trouve affaiblie durablement. Il ne s'agit pas de renoncer ni à notre modèle d'armée, ni à notre contrat opérationnel, mais d'accepter temporairement un transfert de capacité qu'on s'attachera à vite reconstituer. Sans aller jusqu'aux boots on the ground.

On a toujours besoin du parapluie nucléaire US car notre pays n'a pas la même profondeur stratégique ni la même épaisseur des moyens Nuke + vecteurs et les US ont besoin du parapluie FR, pour conforter leur position diplomatique dans le maniement de l'arme ou de sa menace d'emploi (cf crise des missiles de Cuba). 

Citation

Les autres ne croient pas à l'escalade nucléaire parce qu'ils sont persuadés que poutine n'osera pas. Et sont persuadés que les USA mettront en oeuvre leur parapluie nucléaire. Sauf qu'ils n'ont aucune garantie de cela.
Nous, nous sommes persuadés que si, poutine osera. Parce qu'il peut. Et parce qu'une fois acculé personne ne saura ce dont il est capable.
Et en ce moment l'opinion publique russe demande PLUS d'action militaire, pas moins. C'est ça qu'il faut comprendre.
Et nous restons la première puissance nucléaire de l'OTAN, donc les plus à même d'être engagés à ce titre si d'aventure les russes veulent imposer à l'UE de faire monter les enchères.

Je suis d'accord sur le fond. Je pense qu'on surestime le curseur VVP sur le bouton nucléaire, et que ça nous laisse encore de la place pour augmenter notre contribution conventionnelle, mais sur le fond je suis entièrement d'accord. Surtout sur le degré de soutien et d'engagement de la population (je viens de terminer un docu d'Arte sur les 30 ans de la chute du mur, très bien fait et qui illustre bien ce que tu décris). 

Citation

Oui.

D'accord

Citation

Quelles garanties? Dois-je rappeler les "coups en traître" de ces dernières années?

Par pitié non, tu es injouable sur cette thématique et ça me déprime à chaque fois ! Mais à mon sens, ce n'est pas une raison suffisante, car la France ne devrait pas déterminer sa 3e voie en fonction des traitrises opportunistes des uns et des autres. Et notre 3e voie ne peut pas se résumer à être anti-US contre tous dans un contexte, et anti-Russe contre tous dans un autre contexte. Je maintiens l'originalité d'un engagement militaire conventionnel fort, pour réassurer à l'Européenne les pays d'UE centrale, sans couper les ponts avec la Russie. 

Citation

C'est déjà le cas et ça change déjà les calculs des chinois.

Oui, et ça sera jamais assez à destination des Chinois. Je ne voudrais pas qu'ils se disent que les importations de gaz Russe c'est une chose, les importations Chinoises une autre. Donc martelons sévèrement la détermination occidentale (y compris sur le champ économique) à l'occasion de cette guerre pour bien imprimer les calculs Chinois. Faut bien comprendre que c'est nouveau pour beaucoup de pays de découvrir que les occidentaux sont prêts à faire passer le politique avant l'économique. 

Citation

Oui, ce qu'on a pas voulu voir, c'est que tant que poutine gagnait, il jouait. Et qu'il n'est pas une logique d'objectifs mais de savoir ce qu'il peut obtenir au plus. Or, le "au plus"... il n'y en aura jamais assez.
Cette guerre est le procès de la démesure des illusions de grandeur d'un néo-tsariste, il ne faut pas l'oublier.

D'accord à 100% 

Citation

 

Parce qu'il y a un contexte économique qui, tant qu'il ne sera pas décemment compensé, n'aboutira qu'à une chose: nous perdrons.

Les ukrainiens vont construire des AP1000. Pas des EPR.
C'est BP, ou Shell, qui extraieront leur gaz et leur pétrole. Pas Total.
Ils achèteront des BMW et des Skoda, pas des Renault.
Antonov s'associera avec Lockheed et BAE, pas avec Dassault.
Motor Sich fera des partenariats avec MTU, pas avec Safran.

Etc.
Et même si c'était le cas, ça ne compenserait toujours pas le marché russe.

 

C'est le problème de l'œuf ou la poule. Notre position est historiquement pro Russe, on peut pas en vouloir aux Ukr que les contrats du passé ne nous soient pas plus accordés que çà (et encore, on a vendu des vedettes, des hélicos, du matériels de guerre électronique etc.. voir la fiche wiki partagée à ce sujet sur ce fil). En revanche, pour les 20/30 prochaines années, ce que tu décris ci-dessus est en cours de détermination maintenant.

Donc cf mes positions plus haut et ma conclusion: qu'est-ce qu'on attend pour sérieusement changer de braquet sur la Russie et vis à vis de l'Ukraine ? Et liquider le passé issu d'un contexte désormais obsolète. Nous aussi on ne devrait pas s'interdire d'être opportuniste. 

 

  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

On a toujours besoin du parapluie nucléaire US car notre pays n'a pas la même profondeur stratégique ni la même épaisseur des moyens Nuke + vecteurs et les US ont besoin du parapluie FR, pour conforter leur position diplomatique dans le maniement de l'arme ou de sa menace d'emploi (cf crise des missiles de Cuba). 

Le principe nucléaire Français est la juste suffisance. Bref on a ce qu'il faut pour éliminer la Russie si il faut. Donc l'épaisseur de nos moyens nuke n'est pas un problème. DOnc non nous n'avons absolument pas besoin du parapluie US même face à la Chine;

D'autre part on voit bien que la Russie a beaucoup de mal à pénétrer de quelques dizaines de kilomètre à l'intérieur d'un pays comme l'Ukraine. Pénétrer un pays comme la France serait vite aussi compliqué.

Enfin avant d'atteindre la France il faudra passer tout un tât de pays OTAN et pour la coup c'est bien dans l'OTAN qu'il faut penser la profondeur stratégique.

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

On a des armes en stocks prévues pour la HI, dans le cadre de notre modèle complet d'armée. En des quantités échantillonnaires, mais quand même. Mon point était de dire: acceptons de transférer une part non négligeable de ce matériel, pour faire une différence dans le jeu diplomatique car chacun reconnaitra cet effort (Ukr + UE + USA), sans que ça nous mette à risque puisque ces matériels visaient essentiellement la menace Russe et qu'elle se trouve affaiblie durablement. Il ne s'agit pas de renoncer ni à notre modèle d'armée, ni à notre contrat opérationnel, mais d'accepter temporairement un transfert de capacité qu'on s'attachera à vite reconstituer. Sans aller jusqu'aux boots on the ground.

Tu pense à quoi ? Au Serval, Griffon, Jaguard,  CAESAR, rafale ?

Tu les intègre comment aux réseau de commandement américains ?

Tu formes en combien de temps les opérateurs ?

Tu garanti combien de temps de munitions ?

Tu orientes comment la production industrielles ?

Tu consacres quelle part du budget de la défense ?

Temporaire mais combien de temps ? 

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

Oui, et ça sera jamais assez à destination des Chinois. Je ne voudrais pas qu'ils se disent que les importations de gaz Russe c'est une chose, les importations Chinoises une autre. Donc martelons sévèrement la détermination occidentale (y compris sur le champ économique) à l'occasion de cette guerre pour bien imprimer les calculs Chinois. Faut bien comprendre que c'est nouveau pour beaucoup de pays de découvrir que les occidentaux sont prêts à faire passer le politique avant l'économique. 

C'est mignon tout plein ça mais çà n'a pas l'air d'imprimer chez tout le monde çà. Dernier exemple en date l'Indonésie qui appel de ses voeux une alternative française (à la voie US) dans l'Indo-Pacifique. 

Enfin faire passer l'économique avant le politique c'est mignon mais tout le monde a en tête le contexte de la guerre froide. Pas sûr que ce contexte soit reproductible.

Edited by herciv
Link to comment
Share on other sites

Il y a 8 heures, pascal a dit :

La France et l'Allemagne ont aussi un autre soucis, faire en sorte que la Russie ne soit pas poussée à la dernière extrémité, c'est-à-dire, l'emploi de l'arme nucléaire. L'emploi de l'arme nucléaire tactique en Ukraine c'est prendre le risque d'une escalade qui ruinerait l'Europe à tout point de vue et cela personne n'en veut. La France n'a pas de frontières commune avec la Russie et n'a pas l'histoire des ex-pays de l'Est. Il est des choses que nous pouvons nous permettre, pas la Pologne ou les pays baltes.

Il me semble que l'enjeu n'est pas de savoir ce que pense telle ou telle chancellerie de notre position, l'enjeu c'est d'éviter une escalade qui peut se révéler une catastrophe, l'enjeu c'est aussi de préserver l'avenir sur le long terme. L'avenir sur le long terme étant de ne pas transformer la Russie en rogue nation. Ce que pensent les pays de l'Est de nos initiatives c'est une chose, mais nos initiatives représentent aussi une porte de sortie éventuelle pour la Russie. Maintenir cette porte entrouverte est capital pour la suite des évènements. Faire en sorte que la Russie quitte l'Ukraine certainement, faire en sorte que la Russie soit affaiblie au point de ne plus pouvoir jouer un rôle international contrevenant à nos intérêts on peut penser que nous nous y attachons ... mais mettre la Russie dans une impasse dont elle ne pourra sortie, c'est contre-productif et surtout dangereux pour nous - et pour l'Ukraine. On peut raisonnablement penser aujourd'hui que la Russie va s'enliser en Ukraine, ils ne gagneront pas la guerre qu'ils ont déclenché et vont y laisser leur potentiel et surtout une partie de leur avenir. Poutine s'est lourdement trompé et l'Occident est en train de lui faire passer l'addition. Tout l'art consiste maintenant pour nous à savoir jusqu'où ne pas aller trop loin. Depuis le début de l'invasion la position des occidentaux est de pousser l'aide à l'Ukraine le plus loin possible sans mettre la Russie en position de commettre l'irréparable. L'irréparable ce ne sont pas les crimes de guerre ou la destruction de villes entières, l'irréparable au plan géopolitique c'est l'attaque de pays de l'OTAN et l'emploi de l'arme nucléaire.

Cet emploi du nucléaire entraînerait un enchaînement dont personne ne peut prédire la conclusion. Une fois encore la détention de l'arme nucléaire montre son intérêt pour une nation. Si la Russie n'avait pas ce genre d'arme à sa disposition l'OTAN aurait déjà mis les pieds en Ukraine et orchestré des frappes sur des objectifs russes, seulement voilà ...

Pour ce qui est de l'Europe, il n'y aura pas d'autonomie tant que ses membres se tourneront vers les Américains pour assurer leur défense; tant que les Américains décideront d'intervenir en Europe par le biais de l'OTAN notamment on peut penser que les choses ne changeront pas.

juste un détail, une paille pour renforcer ce que tu écris :

je lis aujourd'hui, dans la presse, https://www.lepoint.fr/monde/guerre-en-ukraine-vers-une-aide-de-40-milliards-de-la-part-des-etats-unis-11-05-2022-2475137_24.php

Mis bout à bout, cet argent permet l'achat de matériel militaire et d'équipements ; cette aide n'existe pas en face ; coté russe, une fois leurs "provisions" finies, ce sera dur, très dur (et là, le risque nucléaire, pour ne pas perdre, ne jamais perdre, ne pas perdre la face, sera, à mon avis, un peu plus élevé.

Et, ensuite, pour la reconstruction, l'Ukraine, victime, sera plus aidé que la Russie...

Bref, à échelle de 10 ans, l'Ukraine sera un pays moderne, pas la Russie

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, christophe 38 said:

bref, à échelle de 10 ans, l'Ukraine sera un pays moderne, pas la Russie

Euh si depuis 30 ans l'Ukraine perd largement ses habitants ce n'est pas complétement par hasard.

Y déverser des milliards n'est pas forcément la solution.

Le pays est miné par de nombreux mot ... Dont une corruption endemique.

"Pourtant" il y a des investissements importants dans le pays, aussi bien dans l'agriculture que dans l'industrie manufacturière.

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

il y a 4 minutes, jisse a dit :

Ça l'air très interessant. Tu as réussi à avoir la version complète ?

J'ai la version complète sur le lien

Il faut faire défiler en cliquant sur les flèches en haut du texte

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Trop dangereux,

:biggrin: Et c'est là que je voulais en venir.
Ah c'est certain que les européens qui envoient plein d'ATGM et qui se montent le bourrichon peuvent faire les malins.
...Mais, de 1: peuvent-ils engager des avions, par exemple américains, contre les russes en Ukraine, sans l'aval des USA?
Et, de 2: veulent-ils s'engager militairement avec des forces même symboliques?
À ce jour, le seul pays qui a engagé des militaires de façon affichée et sans ambages en Ukraine, c'est la France qui a envoyé des gendarmes à Bucha. Gendarmes qui restent des militaires et sous la tutelle du Minarm pour leurs missions militaires.

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

je pense qu'entre la no-fly zone et notre aide militaire actuelle, on peut encore trouver un équilibre avec plus d'aide militaire pour accélérer le conflit et contraindre VVP à changer de posture, mais la no-fly zone, c'est trop risqué à mon sens.

En fait, si la France avait des milliers d'ATGM à distribuer comme des bonbons, elle en enverrait plein à l'Ukraine. Mais elle n'en a pas.
Dans ce contexte c'est facile d'accuser les français de ne pas en faire assez.

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

On a des armes en stocks prévues pour la HI, dans le cadre de notre modèle complet d'armée. En des quantités échantillonnaires, mais quand même.

Qu'en sait-on? Dans le passé on a distribué beaucoup de choses notamment aux kurdes.

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Mon point était de dire: acceptons de transférer une part non négligeable de ce matériel, pour faire une différence dans le jeu diplomatique car chacun reconnaitra cet effort (Ukr + UE + USA), sans que ça nous mette à risque puisque ces matériels visaient essentiellement la menace Russe et qu'elle se trouve affaiblie durablement.

D'où ce meme désormais célèbre:

621921fcb1c13.jpeg

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Il ne s'agit pas de renoncer ni à notre modèle d'armée, ni à notre contrat opérationnel, mais d'accepter temporairement un transfert de capacité qu'on s'attachera à vite reconstituer. Sans aller jusqu'aux boots on the ground.

Dangereux parce que ça veut dire qu'on délègue notre action militaire aux ukrainiens.
Et si ceux-ci se livrent à des exactions (indice: de façon ponctuelle et non-représentative, il y en a déjà) on aura l'air de quoi?

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

On a toujours besoin du parapluie nucléaire US car notre pays n'a pas la même profondeur stratégique ni la même épaisseur des moyens Nuke + vecteurs et les US ont besoin du parapluie FR, pour conforter leur position diplomatique dans le maniement de l'arme ou de sa menace d'emploi (cf crise des missiles de Cuba).

Je ne suis absolument pas d'accord. Avec 4 SNLE, 48 SLBM embarquant chacun jusqu'à 10 têtes de 100 (TNO) à 120 (TN71/75) Kt, et entre 40 et 50 ASMP-A à 300 Kt (TN80/81, TNA) nous sommes, en parité du nombre d'habitants, quasiment aussi bien armés que les américains au niveau nucléaire y-compris pour ce qui serait d'une utilisation "tactique".

Je ne vois pas où le parapluie nucléaire US nous amène quoi que ce soit. Pire encore, nous coopérons d'égal à égal avec les américains sur le sujet de la conception des vecteurs de dissuasion, au travers du programme de simulation reposant notamment sur le Laser Mégajoule chez nous et le NIF chez eux, des dispositifs que nous sommes les deux seules nations à mettre en oeuvre, nous garantissant de pouvoir concevoir des armes atomiques sans essais nucléaires.

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Je suis d'accord sur le fond. Je pense qu'on surestime le curseur VVP sur le bouton nucléaire, et que ça nous laisse encore de la place pour augmenter notre contribution conventionnelle, mais sur le fond je suis entièrement d'accord. Surtout sur le degré de soutien et d'engagement de la population (je viens de terminer un docu d'Arte sur les 30 ans de la chute du mur, très bien fait et qui illustre bien ce que tu décris).

J'ajoute pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté que, paradoxalement, c'est notre posture de puissance nucléaire qui nous forcerait, si nous choisissions de nous engager plus avant, à le faire non pas au travers de livraisons d'armes, mais bien avec nos propres matériels servis par nos propres troupes. Mais sans l'appui de l'UE, ni celui de l'OTAN, afin de limiter la situation à un échange France-Russie et ainsi nous éviter d'acculer poutine plus que de raison. De plus, un tel effort ne pourra s'accompagner que d'un effort humanitaire important, passant par l'administration de camps de déplacés, avec pour objectif de séparer les éventuelles communautés. Si on sait protéger les pro-russes de la vindicte ukrainienne, tout en permettant aux ukrainiens de revenir chez eux, alors on marquera beaucoup de points.
N'oublions pas que cette friction entre factions, cet aspect politique devenu militaire, on l'a vu à l'oeuvre dans de nombreuses villes notamment Kherson, avec les manifestations.
Or, c'est bien l'objectif affiché des ukrainiens, surtout de leurs services intérieurs: dégager les traitres et soutiens actifs, mais aussi passifs. "Les ukrainiens en Ukraine, les russes en Russie" en quelque sorte.
Entériner de tels déplacement de populations est une marche dangereuse, mais au fond, on l'a déjà fait: Bosnie, Côte-d'Ivoire... On est même les experts occidentaux en la matière.
Et qui plus est, ça nous permettrait aussi de peser sur un cas particulier, celui de la Crimée. Qui a vu des déplacements importants de population. En les entérinant de la sorte, on donne une garantie aux russes que nous désirons une désescalade et un recours à la diplomatie sans impacter trop fortement le train de vie des uns et des autres. Quitter sa maison pour une autre maison est différent de la quitter pour un village de tentes.
Il faudra de toutes façons des aides au rapatriement et au relogement quand la guerre sera finie. Et je ne vois pas pourquoi les gens du Donbass, par exemple, ou de Crimée, pro-ukrainiens ou pro-russes, en seraient exclus.

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Par pitié non, tu es injouable sur cette thématique et ça me déprime à chaque fois ! Mais à mon sens, ce n'est pas une raison suffisante, car la France ne devrait pas déterminer sa 3e voie en fonction des traitrises opportunistes des uns et des autres. Et notre 3e voie ne peut pas se résumer à être anti-US contre tous dans un contexte, et anti-Russe contre tous dans un autre contexte. Je maintiens l'originalité d'un engagement militaire conventionnel fort, pour réassurer à l'Européenne les pays d'UE centrale, sans couper les ponts avec la Russie.

Ok j'arrête! :laugh:
Et il ne s'agit pas de la jouer passif-aggressif qui ressasse des vieux trucs.

Simplement quand je parle pognon, ça n'est pas innocent!
Comment est-on supposé aider qui que ce soit sans argent pour le faire? :biggrin:

Et ça les ukrainiens doivent le comprendre. S'ils veulent de l'aide, il faut qu'ils nous aident à les aider. Alors oui, les français sont décidément difficiles. Et Zelensky n'a pas 30 secondes à perdre pour se mettre à notre place. Mais pour donner une illustration "rigolote" [...], invoquer Oradour pour demander de l'aide, Oradour provoqué par la division SS das reich, qui arborait un superbe wolfsangel en guise de logo, wolfsangel repris par le régiment AZOV qui l'a lui aussi adopté comme symbole... Disons que ça ne donne pas envie.

Et ça ce n'est qu'un exemple portant sur de la pure symbolique. Mais c'est très parlant.

"Le nerf de la guerre" a beau être "les bons soldats plutôt que l'or, car les bons soldats ont tôt fait de trouver de l'or", comme disait Machiavel, et bien avant de songer à ce qu'ils récoltent le fruit de leur combat, il faut déjà qu'ils en aient l'opportunité, les bons soldats. Or je ne vois pas les ukrainiens aller piquer leurs machines à laver aux citoyens russes... Tout simplement parce que dans une guerre défensive, il n'y a pas d'or à faire.

Et je ne vois pas non plus la France sortir d'un déficit à -85 milliards d'Euros par an, dans un contexte où la Russie était l'un des seuls marchés sur lequel nous gagnions des sous, obtenir une compensation auprès des ukrainiens, alors que d'autres comme les allemands ou les italiens peuvent se permettre, vu leurs excédents, de lâcher du lest. Quant aux américains, c'est un autre débat. Une économie qui imprime de l'argent et connait une inflation délirante sans en subir les effets est un "objet" d'étude plus qu'un modèle économique.

il y a 45 minutes, olivier lsb a dit :

Oui, et ça sera jamais assez à destination des Chinois. Je ne voudrais pas qu'ils se disent que les importations de gaz Russe c'est une chose, les importations Chinoises une autre. Donc martelons sévèrement la détermination occidentale (y compris sur le champ économique) à l'occasion de cette guerre pour bien imprimer les calculs Chinois. Faut bien comprendre que c'est nouveau pour beaucoup de pays de découvrir que les occidentaux sont prêts à faire passer le politique avant l'économique.

Très juste.
Mais là encore, plutôt que parler et palabrer sur la réindustrialisation, "l'Airbus de la batterie", l'Airbus de ceci ou cela, il faut agir concrètement pour casser des dépendances inacceptables, mais qui pourtant ont été sciemment organisées. Or un des freins à cela, c'est aussi l'incapacité à décider par nous-même, sans l'Europe, de protéger nos intérêts économiques. Même contre une concurrence intra-européenne indue.
Soit on joue en équipe et on peut espérer constituer un bloc, mais ce sera long. Soit on rapatrie le plus possible de choses et on sera plus faibles dans les négociations, mais un peu plus souverains plus rapidement.

il y a 55 minutes, olivier lsb a dit :

C'est le problème de l'œuf ou la poule.

Exactement! :biggrin: Ou même de la poule aux oeufs d'or.

il y a 55 minutes, olivier lsb a dit :

Notre position est historiquement pro Russe, on peut pas en vouloir aux Ukr que les contrats du passé ne nous soient pas plus accordés que çà (et encore, on a vendu des vedettes, des hélicos, du matériels de guerre électronique etc.. voir la fiche wiki partagée à ce sujet sur ce fil). En revanche, pour les 20/30 prochaines années, ce que tu décris ci-dessus est en cours de détermination maintenant.

Et les "valeurs qui ont plus de poids que l'argent" c'est bien, mais ça ne nourrit pas et ça ne paie pas les factures. Les russes de la seconde guerre mondiale en savent quelque chose.

il y a 55 minutes, olivier lsb a dit :

Donc cf mes positions plus haut et ma conclusion: qu'est-ce qu'on attend pour sérieusement changer de braquet sur la Russie et vis à vis de l'Ukraine ? Et liquider le passé issu d'un contexte désormais obsolète. Nous aussi on ne devrait pas s'interdire d'être opportuniste.

On attend parce que sans aucune visibilité, sauter dans un tel gouffre est pire que téméraire.

Mais en effet, les tenants du "monde d'après", de "l'Europe! l'Europe!", ceux qui se voyaient déjà [...] devraient montrer l'exemple.

...Malheureusement pour nous, Bernard Guetta est trop vieux pour s'engager dans l'infanterie de ligne du Donbass. :bloblaugh:

  • Thanks 1
  • Haha 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Les ukrainiens (et les russes ?) coupent un des pipelines russes de gaz arrivant en Europe :

"L'Ukraine a déclaré mardi qu'elle suspendrait le flux de gaz à travers un point de transit qui, selon elle, livre près d'un tiers du gaz que la Russie achemine vers l'Europe via l'Ukraine, accusant Moscou d'être responsable de cette décision et affirmant qu'elle déplacerait les flux ailleurs."

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Les-prix-augmentent-apres-la-baisse-des-flux-russes-via-l-Ukraine--40396082/ 

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
il y a 9 minutes, Capitaineconan a dit :

Le président Zelensky dit toute sa gratitude à la France, en direct, conférence avec des étudiants de sciences po Paris 

s’il avait des griefs contre la position de la France, il l’aurait dit...

que La France garde le canal ouvert avec Moscou, c’est le rôle qui lui a été dévolu par le bloc occidental, on est les mieux placé ( présidence de l’UE, seule puissance nucléaire indépendante européenne, ni russophobes primaire )mais ces communications sont faites en accord et concertation avec nos alliés et le soutien français à l’ukraine est sans ambiguïté 

quant au discours de Strasbourg du président Macron, à mon sens il s’adressait d’abord aux russes, éviter d’humilier la Russie dans la future paix, c’est acter la future victoire ukrainienne, le message en creux aux russes : vous avez perdu 

60 minutes avec (with) Volodymyr Zelensky. En direct de Kiev (live from Kyiv)

https://www.sciencespo.fr/evenements/?event=conference-exceptionnelle-du-president-zelensky

 

Edited by Benoitleg
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

La crise fait grimper le dollar et çà a des conséquences importantes sur les dettes des pays émergents libellées justement en dollar. Le service de la dette en dollar devient un fardeau.

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Le-probleme-du-dollar-les-marches-emergents-comptent-les-couts--40395478/

(..)

La hausse des rendements du Trésor entraîne une augmentation du coût du capital dans le monde entier, mais elle est particulièrement douloureuse pour les pays qui se sont gavés d'emprunts en dollars.

Sur l'indice des obligations souveraines émergentes en dollars de JPMorgan, les rendements EMBIGD ont dépassé les 7 %.

La hausse du coût de la dette, conjuguée à la mauvaise gestion économique et aux troubles politiques, a propulsé le Sri Lanka dans une crise de grande ampleur, et le même scénario pourrait se répéter ailleurs, craignent les investisseurs.

Les taux d'emprunt plus élevés découragent également de nombreux gouvernements et entreprises des marchés émergents d'exploiter les marchés obligataires internationaux. Le mois d'avril, habituellement très actif pour les nouvelles émissions d'obligations, a vu cette année son émission depuis 2015, avec des ventes de seulement 6,9 milliards de dollars.

Trang Nguyen, stratège des marchés émergents chez JPMorgan, a cependant prédit une reprise des ventes d'obligations, "même si cela doit se faire à un coût plus élevé, car les pays finiront par devoir combler leurs déficits de financement".

STATIONS D'INFLATION

La force du dollar et la faiblesse de la monnaie nationale se traduisent par une hausse de la facture des importations, et donc par une accélération de l'inflation.

Alors que les marchés émergents ont commencé leur cycle de resserrement bien avant leurs homologues développés, l'inflation a constamment dépassé les attentes.

Les taux sont vertigineux : l'inflation annuelle en Argentine dépasse les 50%, en Turquie les 70%. Même des économies émergentes plus riches comme la Hongrie connaissent une inflation à deux chiffres.

Le Fonds monétaire international s'attend à ce que l'inflation atteigne une moyenne de 8,7 % dans les marchés émergents cette année, soit quelque 2,8 points de pourcentage de plus que prévu en janvier.

La Turquie, la Tunisie, l'Égypte, le Ghana et le Kenya font partie des pays considérés comme à risque, en raison de leur endettement en devises fortes, de leurs déficits des comptes courants et de leur forte dépendance aux importations de denrées alimentaires et d'énergie.

"Les prix des matières premières sont un axe clé de la vulnérabilité et si nous constatons une nouvelle hausse du pétrole et des denrées alimentaires, nous pourrions voir la liste (des victimes) s'allonger", a déclaré Narain d'UBS.

Edited by herciv
  • Thanks 2
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

Extrait de la video de Zelensky :

"Comment est-il possible que l'architecture de sécurité créé après la seconde guerre mondiale n'est pas fonctionné, et même pas seulement essayé ?"

"Pendant des années l'OTAN a eu peur de l'intégration de l'Ukraine, car personne ne voulait se battre pour l'Ukraine" Pourtant n'est-ce pas le sens de cette alliance ?

Edited by collectionneur
Orthographe
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
il y a 17 minutes, herciv a dit :

"COmment est-il possible que l'architecture de securité créé après la seconde guerre mondiale n'est pas fonctionné, et même pas seulement essayé ?"

Parce que le système de veto au conseil de sécurité bloque tout si ne serait-ce qu'une des cinq puissances est gênée par la résolution proposée. Et accessoirement qu'aucun des cinq ne s'est privé de l'utilisation de son droit de veto quand ça l'arrangeait (ce qui a complètement galvaudé la valeur de ce veto et par rebond des institutions de l'ONU).

Je ne sait plus si c'est sur ce fil que je l'avais vu passer mais il y avait eu une proposition de je ne sais plus quel pays qui avait demandé que chaque utilisation d'un veto soit au minimum justifiée. Ça ne coûte pas grand chose et ça permettrai de mettre à jour l'hypocrisie de certaines décisions (et un peu plus de transparence sur des décisions aussi importantes est souvent souhaitable).

Edited by Alzoc
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 7 minutes, Alzoc a dit :

Je ne sait plus si c'est sur ce fil que je l'avais vu passer mais il y avait eu une proposition de je ne sais plus quel pays qui avait demandé que chaque utilisation d'un veto soit au minimum justifiée. Ça ne coûte pas grand chose et ça permettrai de mettre à jour l'hypocrisie de certaines décisions (et un peu plus de transparence sur des décisions aussi importantes est souvent souhaitable).

C'était le Liechtenstein, comme quoi même les tout petit pays ont aussi de bonnes idées. Apparemment cette mesure a été adoptée fin avril.

https://www.lematin.ch/story/lonu-impose-lobligation-de-justifier-tout-veto-513912785971

 

  • Like 2
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,771
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Severus Snape
    Newest Member
    Severus Snape
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.5m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...