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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


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Voici le communiqué du MAE russe en réponse à la confirmation de la décision d'Helsinki de chercher à intégrer l'OTAN au plus vite

(...) L'objectif de l'OTAN, dont les États membres ont persuadé avec assurance la partie finlandaise que l'adhésion à l'alliance n'a pas d'alternative, est clair : poursuivre l'expansion jusqu'aux frontières de la Russie, créer un autre flanc pour la menace militaire contre notre pays. Mais pourquoi la Finlande devrait-elle transformer son territoire en une ligne de confrontation militaire avec la Fédération de Russie, tout en étant privée de sa propre autonomie de décision, c'est à l'histoire de décider.

La partie russe a souligné à plusieurs reprises qu'il appartenait aux autorités et au peuple finlandais de choisir comment assurer leur sécurité nationale. Toutefois, Helsinki doit être conscient de la responsabilité et des conséquences d'une telle démarche. L'adhésion de la Finlande à l'OTAN porterait gravement atteinte aux relations bilatérales finno-russes et au maintien de la stabilité et de la sécurité dans la région nordique. La Russie sera obligée de prendre des mesures de représailles, à la fois militaro-techniques et autres, pour faire face aux menaces qui pèsent sur sa sécurité nationale.

(...) Nous réagirons en fonction de la situation

La note finale peut être comprise comme modérée et une ouverture vers un compromis. Réagir en fonction de la situation, ça veut dire sans doute aussi réagir modérément si par exemple la Finlande n'accueille aucune base de l'OTAN sur son territoire ? Perso, c'est ce genre de position "modérée" dans l'OTAN que je chercherais si j'étais finlandais. Une base américaine en Finlande ça ne semble pas une très bonne idée.

A voir ce que les principaux intéressés en pensent.

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il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Voici le communiqué du MAE russe en réponse à la confirmation de la décision d'Helsinki de chercher à intégrer l'OTAN au plus vite

(...) L'objectif de l'OTAN, dont les États membres ont persuadé avec assurance la partie finlandaise que l'adhésion à l'alliance n'a pas d'alternative, est clair : poursuivre l'expansion jusqu'aux frontières de la Russie, créer un autre flanc pour la menace militaire contre notre pays. Mais pourquoi la Finlande devrait-elle transformer son territoire en une ligne de confrontation militaire avec la Fédération de Russie, tout en étant privée de sa propre autonomie de décision, c'est à l'histoire de décider.

La partie russe a souligné à plusieurs reprises qu'il appartenait aux autorités et au peuple finlandais de choisir comment assurer leur sécurité nationale. Toutefois, Helsinki doit être conscient de la responsabilité et des conséquences d'une telle démarche. L'adhésion de la Finlande à l'OTAN porterait gravement atteinte aux relations bilatérales finno-russes et au maintien de la stabilité et de la sécurité dans la région nordique. La Russie sera obligée de prendre des mesures de représailles, à la fois militaro-techniques et autres, pour faire face aux menaces qui pèsent sur sa sécurité nationale.

(...) Nous réagirons en fonction de la situation

La note finale peut être comprise comme modérée et une ouverture vers un compromis. Réagir en fonction de la situation, ça veut dire sans doute aussi réagir modérément si par exemple la Finlande n'accueille aucune base de l'OTAN sur son territoire ? Perso, c'est ce genre de position "modérée" dans l'OTAN que je chercherais si j'étais finlandais. Une base américaine en Finlande ça ne semble pas une très bonne idée.

A voir ce que les principaux intéressés en pensent.

La ligue de Délos qui s'aggrandie .... Bien

A un moment donné, quand il n'y aura plus de candidats crédibles à convaincre ou attirer, comment va se comporter le leader principal à votre avis (sujet de 4h pour un autre fil de discussion)

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Sinon, sur le front de la propagande interne, quelques pépites :

- Voici Anatoly Kuzichev qui explique que ce contre quoi les Russes luttent, "véritablement, vous pouvez dire des satanistes, des goules, ou autre - ce sont les ténèbres" et que la seule chance pour vous et moi de rester vivant, de demeurer "c'est de vaincre"

Révélation

 

- Voici peut-être le premier des propagandistes, Vladimir Soloviev, commentant la "participation énorme" au Jour de la Victoire dans toutes les villes de Russie, "plus de 12 millions de personnes dans tout le pays". "Quel mandat pour le commandant suprême ! (...) Il est clair que si la décision est prise de passer d'une opération militaire spéciale à une turbo-opération militaire, alors nous pourrons atteindre les objectifs les plus ambitieux. Non seulement (les objectifs de l'opération militaire spéciale), mais les objectifs de la confrontation, formulés le 15 décembre, c'est-à-dire la sécurité stratégique de la Russie. Le peuple est prêt !" Il précise "Quel besoin de mobilisation ? De loi martiale ? Il y a un nombre tellement énorme de volontaires !"

(précisons que les objectifs du 15 décembre, c'est le contenu des "propositions de traité" envoyées par Moscou à Washington et à l'OTAN en décembre, et rejetées comme extrêmes et provocantes. Soloviev aime à les rappeler)

Révélation

 

Voilà, voilà :mellow: ...

Personnellement, j'espère que le président Macron saura trouver l'oreille de Vladimir Poutine et le convaincre de limiter ses objectifs à ce qui aura été atteint lors de l'offensive actuelle et d'accepter un cessez-le-feu - mais c'est une gageure !

Comme déjà dit, je ne suis pas excessivement optimiste. Toute la préparation de propagande va dans le sens opposé. Et il n'y a pas de doute à avoir : ce que disent Soloviev, Kuzichev et les autres, ils ne le disent pas sans avoir l'imprimatur du "commandant suprême" ...

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

Oui mais Gasprom agit aussi comme une banque seule abilité à convertir euro et dollar en rouble via un mécanisme complexe que j'avais mis en lien il y a deux ou trois semaines. Donc les entreprises citées dans ton lien ne sont pas forcément intéressées primairement par le gaz en tant que tel mais plus par le maintien d'un lien commercial avec la Russie.

c'est bien spécifié que ce sont des acheteurs europeans de gaz russes : 'Ten More European Gas Buyers '

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@collectionneur Oui, moi aussi j'ai été assez effaré par ce discours !

Je veux dire, j'ai bien le droit d'aimer tracer des pentagrammes, revêtir une peau de bouc et répandre le sang des colombes à la pleine lune, non ? Dire que je suis "sataniste" avec des arguments aussi faibles, c'est quand même un peu rapide, quoi :dry:

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Posted (edited)
il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Voici peut-être le premier des propagandistes, Vladimir Soloviev, commentant la "participation énorme" au Jour de la Victoire dans toutes les villes de Russie, "plus de 12 millions de personnes dans tout le pays". "Quel mandat pour le commandant suprême ! (...) Il est clair que si la décision est prise de passer d'une opération militaire spéciale à une turbo-opération militaire, alors nous pourrons atteindre les objectifs les plus ambitieux. Non seulement (les objectifs de l'opération militaire spéciale), mais les objectifs de la confrontation, formulés le 15 décembre, c'est-à-dire la sécurité stratégique de la Russie. Le peuple est prêt !" Il précise "Quel besoin de mobilisation ? De loi martiale ? Il y a un nombre tellement énorme de volontaires !"

(précisons que les objectifs du 15 décembre, c'est le contenu des "propositions de traité" envoyées par Moscou à Washington et à l'OTAN en décembre, et rejetées comme extrêmes et provocantes. Soloviev aime à les rappeler)

  Révéler le contenu masqué

 

Cela ne promet pas beaucoup le sang, la sueur et les larmes. En d'autres termes, la confrontation avec le réel risque d'être... piquante.

Edited by Skw
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il y a 58 minutes, Akhilleus a dit :

La ligue de Délos qui s'aggrandie .... Bien

A un moment donné, quand il n'y aura plus de candidats crédibles à convaincre ou attirer, comment va se comporter le leader principal à votre avis (sujet de 4h pour un autre fil de discussion)

Il changera le nom de l'Alliance pour aller au-delà de l'Atlantique Nord.

...

Mais concrètement, je n'aurais pas cru à une demande finlandaise et encore moins suédoise. Encore un grand succès russe. Comme dit ailleurs, je paierais cher pour avoir une estimation des changements géopolitiques post-libération de l'Ukraine par les services russes.

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Sinon, sur le front de la propagande interne, quelques pépites :

- Voici Anatoly Kuzichev qui explique que ce contre quoi les Russes luttent, "véritablement, vous pouvez dire des satanistes, des goules, ou autre - ce sont les ténèbres" et que la se

En tant que joueur de la saga Fallout, je suis effaré par ce racisme et ce sectarisme contre les goules.

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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Il changera le nom de l'Alliance pour aller au-delà de l'Atlantique Nord.

...

Mais concrètement, je n'aurais pas cru à une demande finlandaise et encore moins suédoise. Encore un grand succès russe. Comme dit ailleurs, je paierais cher pour avoir une estimation des changements géopolitiques post-libération de l'Ukraine par les services russes.

En tant que joueur de la saga Fallout, je suis effaré par ce racisme et ce sectarisme contre les goules.

image.png

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9 minutes ago, Ciders said:

Il changera le nom de l'Alliance pour aller au-delà de l'Atlantique Nord.

Pour quoi faire?

Les États-Unis peuvent créer des alliances similaires dans le pacifique par exemple, pas besoin d'étendre l'OTAN.
 

Je pense que les frontières de l'OTAN vont se stabiliser pour les décennies qui viennent.

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il y a 1 minute, Joab a dit :

Pour quoi faire?

Les États-Unis peuvent créer des alliances similaires dans le pacifique par exemple, pas besoin d'étendre l'OTAN.
 

Je pense que les frontières de l'OTAN vont se stabiliser pour les décennies qui viennent.

C'était ironique. :wink:

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Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Dans la série "Les Allemands et la realpolitik", je demande la carte Injustice Russe sur le chantage au gaz. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/05/12/guerre-en-ukraine-en-direct-la-finlande-annonce-etre-favorable-a-une-demande-d-adhesion-a-l-otan_6125729_3210.html

En revanche ce que j'ignorais, c'est qu'ils ont déjà pris -40% sur la volumétrie de gaz acheminé, depuis 2 jours. Loin d'être anecdotique, on rentre dans le dur. 

 

Les ukrainiens nous demandent de cesser de commercer avec la Russie mais étrangement ne coupe pas le gazoduc qui passe sur leur territoire.

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il y a 6 minutes, funcky billy II a dit :

 

En conséquence, il n'y aura pas d'opposition de la population à la guerre moins par adhésion que parce qu'ils estiment que cela ne les regarde pas. En revanche, l'instauration d'une mobilisation représenterait une intrusion du pouvoir politique dans la sphère privée des gens, une réduction très forte de cette liberté, peut-être relative, mais à laquelle ils sont malgré tout très attachés.  Par exemple, il y a eu des manifestations massives contre le pass sanitaire, qui était considéré, là aussi, comme une intrusion du pouvoir dans la sphère privée des gens. 

Et, dans la mesure où Poutine n'a pas de projet idéologique à même de venir à bout de cette opposition, il sera, a priori, très prudent et réticent à relancer la conscription. 

Je trouve les regards des autres "camarades" dans le studio bien plus intéressants que les élucubrations de Soloviev.

"Mon gars, tu racontes des Bullshit. Et tu sais qu'on sait que tu racontes des Bullshit".


C'est la psychologie typique du "pacte" du peuple russe avec ses dirigeants. 

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Il y a 8 heures, Chaps a dit :

si vous avez un poêle à bois à votre domicile

Ca fait 5 ans. Et 3 que j'ai résilié mon abonnement au gaz. En fait, le mec insidieux qui a poussé l'Ukraine et la Finlande dans les bras de l'OTAN c'est moi :tongue:

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

à votre avis

Et au tien, d'avis, ça donne quoi ? :huh:

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il y a 24 minutes, Teenytoon a dit :

Ca fait 5 ans. Et 3 que j'ai résilié mon abonnement au gaz. En fait, le mec insidieux qui a poussé l'Ukraine et la Finlande dans les bras de l'OTAN c'est moi :tongue:

Et au tien, d'avis, ça donne quoi ? :huh:

A mon avis, un fois que le bloc sera complet, on risque

1- un autoritarisme plus fort du leader

2- de se retrouver embringuer dans l'aventurisme de ce dit leader

Tout simplement parceque il n'y aura plus de contre poids, plus de non aligné et plus personne à "séduire" pour pouvoir entrer dans le club

 A un horizon d'une paire de décennie, ca se fera pas du jour au lendemain

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il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Tout simplement parceque il n'y aura plus de contre poids, plus de non aligné et plus personne à "séduire" pour pouvoir entrer dans le club

 A un horizon d'une paire de décennie, ca se fera pas du jour au lendemain

Je ne vois pas en quoi le fait qu'il restait des non alignés a empêché le leader d'essayer d’embarquer tout le monde dans la 2° guerre d'Irak puis en Afgha. Du coup puisqu'ils le faisaient déjà, il ne devrait effectivement pas y avoir de changement, à chaque pays de se regarder en face et/ou d'avoir un De Villepin au bon moment.

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il y a 43 minutes, Akhilleus a dit :

A mon avis, un fois que le bloc sera complet, on risque

1- un autoritarisme plus fort du leader

2- de se retrouver embringuer dans l'aventurisme de ce dit leader

Tout simplement parceque il n'y aura plus de contre poids, plus de non aligné et plus personne à "séduire" pour pouvoir entrer dans le club

 A un horizon d'une paire de décennie, ca se fera pas du jour au lendemain

De contre poids contre quoi? Et autoritaire comment? Si les pays claquent la porte... ben les USA sont seuls.

Le rapport de cause à causalité que tu mets en avant me semble être fort aventureux.

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il y a 52 minutes, Akhilleus a dit :

A mon avis, un fois que le bloc sera complet, on risque

1- un autoritarisme plus fort du leader

2- de se retrouver embringuer dans l'aventurisme de ce dit leader

Tout simplement parceque il n'y aura plus de contre poids, plus de non aligné et plus personne à "séduire" pour pouvoir entrer dans le club

 A un horizon d'une paire de décennie, ca se fera pas du jour au lendemain

Ca dépendra plus de l'agenda idéologique du moment que de la somme des puissances militaires de l'OTAN que les US supposeraient totalement serviles. L'exemple de la 2e guerre est Irak est assez illustratif: les néocons voulaient leur guerre messianique coute que coute, pour un grand projet de remodelage du MO dont on sait ce qu'il est advenu ensuite.

Le facteur OTAN dans l'équation est à peu près nul AMHA, et je parie qu'il en sera de même par la suite. 

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Oui, je suis d'autant plus circonspect quant à une éventuelle pression américaine sur les membres de l'OTAN que l'on est plus dans un monde unipolaire. Rappelez-vous 2003 et le "non" français mais aussi allemand - et l'opposition des Belges qui n'étaient pas au conseil de sécurité à l'époque. L'Amérique était triomphante, indépassable, présente partout et tout le temps. Et pourtant on a pu leur dire merde. Et seuls, en plus, lâchés par les Britanniques, les Espagnols et les Italiens (je ne compte pas la Pologne qui y a vu l'occasion de faire ses preuves).

Dans une situation où les rivalités reviennent, les tensions augmentent et où la guerre réapparaît, d'une manière plus vive et violente que n'importe quel conflit occidental depuis la Seconde Guerre Mondiale (j'exclus les guerres israélo-arabes, la guerre Iran-Irak et l'invasion chinoise du Vietnam), il y a fort à parier que les États-Unis vont plutôt être tout sourire tout conciliant pour nous garder dans leur poche alors même que la Chine commence à faire du gringue à certains pays européens (Grèce, Albanie déjà, ça commence aussi avec l'Italie).

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il y a 19 minutes, cracou a dit :

De contre poids contre quoi? Et autoritaire comment? Si les pays claquent la porte... ben les USA sont seuls.

Le rapport de cause à causalité que tu mets en avant me semble être fort aventureux.

IL y'a une close de OTANxit dans le traité de l'Atlantique Nord ? Je ne crois pas. Et le prix politique d'une sortie sera cher (remember De Gaulle)

Mais tu ne vois pas à distance

Ce que je dis, c'est que quand dans une alliance tu as un dominant sans challenger possible ni bloc d'opposition crédible à l'extérieur, ce dominant a tendance à souvent se comporter en autoritaire

Historiquement, l'exemple de la Ligue de Delos n'est pas anodin (et on en est pas loin du point de vue tant monétaire/économique que militaire)

De même avec le CommonWealth et l'Empire Britannique

Et il y'a d'autres exemples historiques

Alors vous allez me sortir (déjà fait) 2003. Ca s'est passé moins bien que prévu parceque le chien dans le jeu de quille habituel (la France) l'a ouvert

Qui oserait l'ouvrir dans 6 mois-1 an après une hypothétique fin du conflit ukrainien

Qui montre clairement et aux yeux de tous que l'Europe politique est faible et inféodée aux nécessités de chacun et que l'Europe de la défense n'existe pas et que la protection des USA est indispensable

Notre position en tant que français est très particulière pour tout un tas de raison

Mais l'essentiel des autres suivra par habitude, opportunisme ou parceque il n'y pas d'alternative crédible de qui suivre

Fut un temps ou l'Allemagne avait un poids décisionnaire majeur dans l'OTAN. C'est visiblement mort (pour ca il faut une armée crédible

IL n'est pas impossible que la Pologne la remplace dans ce rôle d'ailleurs à terme puisque elle va se retrouver dans la même situation (directement sur la ligne de contact à risque). Or les polonais ne jurent que par les US et satellisent les Baltes, les Tchèques, les Slovaques

L'autre poids lourd de l'OTAN, la GB suivra toujours comme à son habitude tout en satellisant les danois/hollandais

Restent à savoir la voilure que prendront les finlandais et les suédois : yesmen ou poil à gratter

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Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

IL y'a une close de OTANxit dans le traité de l'Atlantique Nord ? Je ne crois pas. Et le prix politique d'une sortie sera cher (remember De Gaulle)

D'abord on sort quand on veut et ensuite je ne suis vraiiiiiment pas certain que cela ait joué contre les intérêts politiques de la France. 

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Ce que je dis, c'est que quand dans une alliance tu as un dominant sans challenger possible ni bloc d'opposition crédible à l'extérieur, ce dominant a tendance à souvent se comporter en autoritaire

Ce n'est pas ce qui existe. On observe en général une explosion et une recomposition. 

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

l'exemple de la Ligue de Delos n'est pas anodin (et on en est pas loin du point de vue tant monétaire/économique que militaire)

Je n'étais pas au courant de l'existence d'une armée qui allait punir les autres pays, ni d'un trésor qui aurait été implanté à Athènes. 

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

De même avec le CommonWealth et l'Empire Britannique

Quel lien? L'empire britannique est une création britannique.... 

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Fut un temps ou l'Allemagne avait un poids décisionnaire majeur dans l'OTAN. C'est visiblement mort (pour ca il faut une armée crédible

Ah bon, première nouvelle.

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

IL n'est pas impossible que la Pologne la remplace dans ce rôle d'ailleurs à terme puisque elle va se retrouver dans la même situation (directement sur la ligne de contact à risque).

Aux dernière nouvelles, il y a la Biélorussie entre deux (sauf à penser que la vilaiiiiiiiine Kaliningrad va attaquer la Pologne).

Je vois une lecture paranoïaque avant tout biaisée par un postulat anti américain que l'on retrouve dans de nombreux posts.

Edited by cracou
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