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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


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Il y a 11 heures, g4lly a dit :

A total of twenty European companies have opened accounts, with another 14 clients asking for the paperwork needed to set them up, the person said, speaking on condition of anonymity to discuss confidential matters. He declined to identify the companies.

Le mot-clé est "anonyme".

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Il y a 10 heures, cracou a dit :

D'abord on sort quand on veut et ensuite je ne suis vraiiiiiment pas certain que cela ait joué contre les intérêts politiques de la France. 

Ce n'est pas ce qui existe. On observe en général une explosion et une recomposition. 

Je n'étais pas au courant de l'existence d'une armée qui allait punir les autrs pays, ni d'un trésor qui aurait été implanté à Athènes. t'aveugle. 

Quel lien? L'empire britannique est une création britannique.... 

Ah bon, première nouvelle.

Aux dernière nouvelles, il y a la Biélorussie entre deux (sauf à penser que la vilaiiiiiiiine Kaliningrad va attaquer la Pologne).

Je vois une lecture paranoïaque avant tout biaisée par un postulat anti américain que l'on retrouve dans de nombreux posts.

Et moi je vois dans tes réponses un angélisme ou une ignorance de la situation ou tu as le leader qui impose des règles légales extraétatiques pour l'usage de sa monnaie, qui ment sciemment à ses alliés (SSK autraliens), qui créait les blocs qui l'arrange en excluant qui ça l'arrange (5 Eyes), qui traite ses alliés plutot comme des supplétifs quitte à les mettre à risque quand lui ne veut pas se mouiller (cf l'affaire des Mig Polonais), qui espionne ses alliés pour leur chourrer des contrats (ligne de surveillance de l'Amazonie, mur de sécurité Saoudien, j'en passe) etc

Je crois que c'est De Gaule qui a dit que nous étions en guerre silencieuse larvée avec les USA du point de vue économique et politique.

Après on met le curseur ou on veut

Mais là, on part vers un HS

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il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Je crois que c'est De Gaule qui a dit que nous étions en guerre silencieuse larvée avec les USA du point de vue économique et politique.

Mitterrand. 

D'ailleurs je retire ce que j'ai dit sur les crimes contre l'humanité de la part de la Russie. Des éléments qui apparaissent aujourd'hui laissent entendre qu'ils pratiquent la déportation à grande échelle des Ukrainiens vers Vladivostok. Ça date d'il y a deux semaines, mais de plus en plus d'indicateurs tendent à rendre ça probable. Il s'agirait effectivement d'un crime contre l'humanité car ce serait un nettoyage ethnique (virer les Ukrainiens pour mettre des Russes à la place, la Russie pratique ça depuis très longtemps, ça remonte même à l'époque tsariste).

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/guerre-en-ukraine-deportation-de-civils-marioupol-devaste-le-point-sur-la-nuit-77b25a19-3c56-4fc5-8aa8-211af97bd406

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il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

Et moi je vois dans tes réponses un angélisme ou une ignorance de la situation ou tu as le leader qui impose des règles légales extraétatiques pour l'usage de sa monnaie, qui ment sciemment à ses alliés (SSK autraliens), qui créait les blocs qui l'arrange en excluant qui ça l'arrange (5 Eyes), qui traite ses alliés plutot comme des supplétifs quitte à les mettre à risque quand lui ne veut pas se mouiller (cf l'affaire des Mig Polonais), qui espionne ses alliés pour leur chourrer des contrats (ligne de surveillance de l'Amazonie, mur de sécurité Saoudien, j'en passe) etc

Je crois que c'est De Gaule qui a dit que nous étions en guerre silencieuse larvée avec les USA du point de vue économique et politique.

Après on met le curseur ou on veut

Mais là, on part vers un HS

On dirait que tu veux faire de l'OTAN une preuve qu'on est des super alliés indéfectibles avec les USA....ben non et cela n'a jamais été le cas. L'OTAN c'est une alliance de proection commune contre un ennemi clairement identifié, même si c'est pas poli de le dire. Et puis... et puis c'est tout.  En dehors de ce contexte très précis, c'est open bar et chacun pour sa pomme. On dirait que tu es surpris que les USA joient leur partition? J'ai un super scoop, tout le monde fait pareil alliés ou pas: Chine, Inde, France... dès qu'on peut =marcher sur les pieds d'un autre sans s'en prendre une, on le fait. 

Citation

(cf l'affaire des Mig Polonais),

Invention totale: ce sont les Polonais qui voulaient mouiller les américains, pas le contraire.

Citation

qui créait les blocs qui l'arrange en excluant qui ça l'arrange (5 Eyes)

Relecture totale de la réalité encore une fois: c'est le descendant des accords de 43 et 46... 46! Au moment où 30% vote PC en France. Tu es les USA et tu partages tes infos avec un pays qui peut basculer communiste? Dans leur vision de l'époque c'est surréaliste. 

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17 hours ago, Ciders said:

Mais concrètement, je n'aurais pas cru à une demande finlandaise et encore moins suédoise.

Pour la Finlande ça fait des année que ça mijote. Une bonne partie de l'opinion considèrent que l'arrangement avec l'URSS les castre littéralement et que le temps est venu de vivre "libre".

Passer officiellement dans l'OTAN leur garantirait de pouvoir à nouveau se comporter - ou le ressentir comme cela - plus librement, du moins librement vis à vis de la Russie.

Pour la Suède ... je pense que c'est un arrangement avec la Finlande ... en gros profiter de l'appel d'air pour ne pas prendre le vent du boulet. Si plusieurs pays font la même chose, la riposte ne peu être que dilué par exemple. Donc je pense que c'est plus l'occasion qui fait le larron. Après c'est une intention de demande ... je ne sais pas comment doit être ratifié ce genre de traité en Suède.

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il y a 30 minutes, Akhilleus a dit :

 

Je crois que c'est De Gaule qui a dit que nous étions en guerre silencieuse larvée avec les USA du point de vue économique et politique.

Après on met le curseur ou on veut

Mais là, on part vers un HS

C’est de Mitterrand en fin de parcours  dans une conversation avec George Marc Benamou que celui ci rapporte dans son livre “le dernier Mitterand”

“La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment. Oui, ils sont très durs les Américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort.”

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il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Pour la Finlande ça fait des année que ça mijote. Une bonne partie de l'opinion considèrent que l'arrangement avec l'URSS les castre littéralement et que le temps est venu de vivre "libre".

Passer officiellement dans l'OTAN leur garantirait de pouvoir à nouveau se comporter - ou le ressentir comme cela - plus librement, du moins librement vis à vis de la Russie.

L'opinion publique finlandaise n'a jamais dépassé 30% d'opinion pour l’adhésion OTAN  jusque cette année.

Par contre, c'est vrai qu'ils considèrent que leur statut de neutralité leur a été imposé par les Russes (39-40 tout ça...) et qu'ils se sentent européens-occidentaux, ce qui a été en parti assouvi par leur adhésion à l'UE.

il y a 50 minutes, Akhilleus a dit :

Et moi je vois dans tes réponses un angélisme ou une ignorance de la situation ou tu as le leader qui impose des règles légales extraétatiques pour l'usage de sa monnaie, qui ment sciemment à ses alliés (SSK autraliens), qui créait les blocs qui l'arrange en excluant qui ça l'arrange (5 Eyes), qui traite ses alliés plutot comme des supplétifs quitte à les mettre à risque quand lui ne veut pas se mouiller (cf l'affaire des Mig Polonais), qui espionne ses alliés pour leur chourrer des contrats (ligne de surveillance de l'Amazonie, mur de sécurité Saoudien, j'en passe) etc

Je crois que c'est De Gaule qui a dit que nous étions en guerre silencieuse larvée avec les USA du point de vue économique et politique.

Après on met le curseur ou on veut

Mais là, on part vers un HS

Faut toujours comparer avec l'offre alternative, pas avec l'idéal imaginaire.

Sinon le communisme est le système politique idéal en théorie.

Edited by Chaps
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Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

ce sont les Polonais qui voulaient mouiller les américains, pas le contraire : Et ben non, les USA voulaient que les polonais filent des MiG en les y incitant très fortement (genre torsion de bras) mais que surtout leur rôle n'apparaisse pas dans l'action. Les Polonais, moins cons que ce qu'il n'en parait, ont renvoyé la politesse en faisant en sorte de mouiller les américains. Du coup les US se sont dégonflés.

En fait, je me demande si c'est aussi simple que cela. Peut-être as-tu raison dans ta lecture des choses, certains éléments y incitant. Mais je me dis que les historiens de cette période pourraient nous en apprendre un peu plus à terme. Parce que les dirigeants de certains pays est-européens ont tout de même été assez bellicistes, avant même que l'administration Biden n'appuie publiquement en faveur d'un soutien particulièrement appuyé à l'Ukraine. Ce qui, ne soyons pas naïfs, ne signifie pas que rien ne se faisait en coulisses. Mais j'ai tout de même l'impression que cela correspond également à une attente de gouvernants est-européens voyant ici l'occasion d'affaiblir durablement le voisin russe, sans pour autant être directement impliqués dans le conflit. Cet objectif requérant néanmoins une contribution marquée des USA. Autrement dit, dans ce bras de fer autour des MiG polonais, on a peut-être assisté à un jeu au travers duquel les différentes parties voulaient tout autant l'une que l'autre pousser à une implication plus intense et plus directe de l'autre partie. C'est du moins ma lecture.

Autour de la no-fly-zone, par exemple : https://www.reuters.com/world/europe/ukrainian-no-fly-zone-would-end-war-quicker-says-polish-ambassador-2022-03-10/

Edited by Skw
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Ingérence de la Russie dans les affaires intérieures Espagnoles. Je ne connaissais pas cet épisode de l'émissaire officieux Russe qui promet argents et militaires en échange d'une déclaration d'indépendance de la Catalogne. Ca colle assez bien à l'agenda Russe et aux actions hybrides entreprises pour miner la cohésion et la solidarité des Européens entre eux et du bloc occidental plus généralement. 

https://www.occrp.org/en/investigations/fueling-secession-promising-bitcoins-how-a-russian-operator-urged-catalonian-leaders-to-break-with-madrid

En résumé:

- Lors d'un voyage à Barcelone en 2017, Nikolaï Sadovnikov a proposé aux Catalans de leur donner 500 milliards de dollars pour les aider dans leurs tentatives de faire de la région un État indépendant.
- En retour, il leur a demandé de faire de la Catalogne un refuge pour les cryptocurrences.
- Une agence de renseignement occidentale l'a décrit comme "un acteur de la diplomatie parallèle russe" qui a accompagné le ministre des Affaires étrangères Sergueï Lavrov lors de voyages au Moyen-Orient.
- Après que Sadovnikov a quitté Barcelone, des messages texte montrent que les Catalans sont restés en contact par le biais d'un intermédiaire.
- L'intermédiaire n'a cessé de promettre de l'argent, envoyant aux Catalans des photos d'une valise pleine d'argent et d'un certificat de dépôt d'une valeur de 500 milliards de dollars. Mais les journalistes n'ont pu que confirmer qu'il ne leur a jamais envoyé un seul bitcoin.
- Sadovnikov détenait des parts dans quatre sociétés enregistrées dans un bâtiment appartenant au gouvernement sur la Place Rouge.

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il y a 13 minutes, Castor a dit :

C’est de Mitterrand en fin de parcours  dans une conversation avec George Marc Benamou que celui ci rapporte dans son livre “le dernier Mitterand”

“La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment. Oui, ils sont très durs les Américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort.”

Les deux l’ont dit en réalité meme si c’etait plus subtile. 
quand de gaulle parle de l’europe de brest a l’oural, il faut comprendre l’inverse ce qui a fondé l’otan. 
a savoir garder les us en europe, les allemands sous controle et les russes dehors. 
là, c’est l’inverse a savoir l’alliance des 3 puissances continentales fr all et russie mais surtout mettre les usa dehors. 
d’ou l’hostilité permanente des usa envers de gaulle.

 

plus je regarde ce que les usa font plus je crois comprendre qu’ils cherchent à séparer totalement la chine de la russie. Ainsi l’atelier du monde se retrouverait coupé du plus grand producteur de matière première au monde (sans parler d’un sacré grenier). 
changement de regime en russie / mis en place d’un gouv pro occidentale / fin des relations commerciales avec la chine / crise chinoise qui ferait tomber xi* / mise en place d’un regime pro us. 
 

*la chine a ete pendant tres longtemps l’exploité heureux des usa, l’arrivée de xi au pouvoir a changé cet etat de fait, Sorros en parle tres bien en disant que le probleme n’est pas le pcc mais xi. Avec son départ les relations biz reprendraient comme si de rien n’était. 

il y a 12 minutes, Chaps a dit :

L'opinion publique finlandaise n'a jamais dépassé 30% d'opinion pour l’adhésion OTAN  jusque cette année.

D’abord c’est des sondages … invérifiables, manupables à souhait… parfait pour donner une légitimité inexistante a un projet.

ensuite meme en admettant qu’ils soient réalistes, il faut pas oublier que c’est un mouvement émotionnel qui s’estompera rapidement, type abolition des privilèges. 

il y a 11 minutes, Skw a dit :

En fait, je me demande si c'est aussi simple que cela.

C’est très simple, il y a des fuites comme quoi l’idée viendrait du secretariat d’état avec une vive opposition du pentagone. 
Les européens ne peuvent se payer que des postures, ils aboient mais ceux qui décident en sous mains sont à Washington.

les polonais n’auraient jamais sacrifié leur aviation pour l’ukraine pas plus que le ru a sacrifié la sienne pour la france en 40. 

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il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

Ingérence de la Russie dans les affaires intérieures Espagnoles. Je ne connaissais pas cet épisode de l'émissaire officieux Russe qui promet argents et militaires en échange d'une déclaration d'indépendance de la Catalogne. Ca colle assez bien à l'agenda Russe et aux actions hybrides entreprises pour miner la cohésion et la solidarité des Européens entre eux et du bloc occidental plus généralement. 

https://www.occrp.org/en/investigations/fueling-secession-promising-bitcoins-how-a-russian-operator-urged-catalonian-leaders-to-break-with-madrid

En résumé:

- Lors d'un voyage à Barcelone en 2017, Nikolaï Sadovnikov a proposé aux Catalans de leur donner 500 milliards de dollars pour les aider dans leurs tentatives de faire de la région un État indépendant.
- En retour, il leur a demandé de faire de la Catalogne un refuge pour les cryptocurrences.
- Une agence de renseignement occidentale l'a décrit comme "un acteur de la diplomatie parallèle russe" qui a accompagné le ministre des Affaires étrangères Sergueï Lavrov lors de voyages au Moyen-Orient.
- Après que Sadovnikov a quitté Barcelone, des messages texte montrent que les Catalans sont restés en contact par le biais d'un intermédiaire.
- L'intermédiaire n'a cessé de promettre de l'argent, envoyant aux Catalans des photos d'une valise pleine d'argent et d'un certificat de dépôt d'une valeur de 500 milliards de dollars. Mais les journalistes n'ont pu que confirmer qu'il ne leur a jamais envoyé un seul bitcoin.
- Sadovnikov détenait des parts dans quatre sociétés enregistrées dans un bâtiment appartenant au gouvernement sur la Place Rouge.

L'information est intéressante mais deux points essentiels (si l'histoire est vraie) : la Russie même en 2017 n'avait absolument pas les moyens économiques d'envoyer 500 Md USD d'aide, les journalistes ont peut-être confondu avec 500 M USD, ce qui est nettement plus réaliste.

Second point: si la Russie avait réellement envoyé des militaires russes ou wagner chez les Catalans pour les soutenir, nul doute que certains européens (UK, FR, et les Espagnols eux-mêmes!) ou les américains en direct, auraient détruit militairement sans coup férir toute présence militaire russe locale.

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il y a 3 minutes, Neuron a dit :

L'information est intéressante mais deux points essentiels (si l'histoire est vraie) : la Russie même en 2017 n'avait absolument pas les moyens économiques d'envoyer 500 Md USD d'aide, les journalistes ont peut-être confondu avec 500 M USD, ce qui est nettement plus réaliste.

Second point: si la Russie avait réellement envoyé des militaires russes ou wagner chez les Catalans pour les soutenir, nul doute que certains européens (UK, FR, et les Espagnols eux-mêmes!) ou les américains en direct, auraient détruit militairement sans coup férir toute présence militaire russe locale.

Les 500 milliards sont complètement fantaisistes, je penche aussi pour une erreur. Quant à la promesse de soldats, c'est presque un faux problème: véridique ou pas, militairement crédible ou pas face à l'OTAN, l'important est ailleurs. 

Il est dans l'alimentation de comportements traitres et sécessionnistes chez les indépendantistes, pour forcer un gouvernement central à serrer la visse toujours un peu plus, ce qui ne manquera pas en retour de créer des divisions internes, que la guerre dans le champ informationnelle ira utilement alimenter. On est en plein dans l'illustration de la stratégie hybride des Russes pour affaiblir les occidentaux. C'est sûrement un des nombreux épisodes (les GJ chez nous) qui a contribué à convaincre VVP que l'occident était faible et divisé. 

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il y a 34 minutes, wagdoox a dit :

C’est très simple, il y a des fuites comme quoi l’idée viendrait du secretariat d’état avec une vive opposition du pentagone. [...] Les polonais n’auraient jamais sacrifié leur aviation pour l’ukraine pas plus que le ru a sacrifié la sienne pour la france en 40. 

Et puisque c'est si simple, qui a proposé que la flotte de MiG 29 polonaise soit transférée vers une base aérienne de l'USAFE localisée en Allemagne  ?

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il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

la chine a ete pendant tres longtemps l’exploité heureux des usa, l’arrivée de xi au pouvoir a changé cet etat de fait

hein?

il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

D’abord c’est des sondages … invérifiables, manupables à souhait… parfait pour donner une légitimité inexistante a un projet.

C'est au delà du complotisme ce genre de déclaration à l'emporte pièce. Si si c'est vérifiable, surtout dans une dictature aussi forte que la Finlande avec des élites coppompues et une presse muselée, une population peu éduquée et un parlement sans représentativité. Si tu parlais de la Corée du Nord, je serais plus d'accord avec toi.

il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

les polonais n’auraient jamais sacrifié leur aviation pour l’ukraine pas plus que le ru a sacrifié la sienne pour la france en 40. 

Ils ont sacrifié leur aviation de bombardement léger. 

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il y a 6 minutes, cracou a dit :

hein?

C'est au delà du complotisme ce genre de déclaration à l'emporte pièce. Si si c'est vérifiable, surtout dans une dictature aussi forte que la Finlande avec des élites coppompues et une presse muselée, une population peu éduquée et un parlement sans représentativité. Si tu parlais de la Corée du Nord, je serais plus d'accord avec toi.

Ils ont sacrifié leur aviation de bombardement léger. 

Renseignes toi un peu. 
 

complotisme, l’argument ultime de ceux qui n’en ont pas. Sais comment sont fait les sondages ? Tu en as deja commandé ? Fais ? Bosser avec des gens dont le metier ? 
et je parle bien de la france. 
 

c’est vrai

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Une conséquence innatendu de cette guerre. La position neutre de l'Inde, voir légèrement favorable à la Russie viendrait d'un doute sur la réel volonté des US de s'implquer dans le sud-est asiatique. Le retrait US d'Afghanistan ayant laissé les Indiens songeurs.

https://www.boell.de/en/2022/05/13/indias-balancing-act-ukraine-war

(..)

Argument des contraintes structurelles

La position de l'Inde sur l'Ukraine est également le fruit de considérations liées à l'équilibre mondial des forces. New Delhi estime de plus en plus que, compte tenu du fait que l'ordre régional asiatique dirigé par les États-Unis s'affaiblit à la suite du retrait des États-Unis et de l'OTAN d'Afghanistan et de la diminution potentielle de leurs intérêts au Moyen-Orient, les États-Unis ne seront pas enclins à façonner les résultats géopolitiques régionaux sur certains des théâtres clés de l'Asie, tels que l'Asie du Sud, l'Asie centrale, le Moyen-Orient, entre autres, qui revêtent une grande importance pour l'Inde.

Selon New Delhi, le retrait des États-Unis de ces régions entraînera une augmentation potentielle des ordres régionaux dirigés par la Chine sur les théâtres géopolitiques asiatiques susmentionnés. Étant donné que New Delhi est géographiquement situé au confluent de ces théâtres géopolitiques, il devra faire des choix judicieux en gardant à l'esprit le rôle décroissant des États-Unis et l'influence croissante de la Chine dans ces régions.

Ces changements géopolitiques et la position géographique de l'Inde au cœur de ceux-ci rendent le pays stratégiquement vulnérable dans la région.  En ce sens, la réponse de New Delhi à l'agression russe contre l'Ukraine semble avoir été façonnée par des circonstances géopolitiques difficiles. L'Inde fait peut-être partie de "l'Occident politique" en ce qui concerne les valeurs et les normes, mais elle se situe dans le non-Ouest politique, ce qui a ses propres implications.

Dans sa région, l'Inde est prise dans le tourbillon d'un certain nombre de contestations géopolitiques : L'ascension agressive de la Chine, qui évince l'Inde de sa sphère d'influence traditionnelle en Asie du Sud et dans la région de l'océan Indien ; le retour des talibans en Afghanistan où, après avoir investi plus de 3 milliards de dollars dans l'aide au développement, l'Inde se retrouve soudainement sans ami ; le rapprochement potentiel d'États tels que la Chine, le Pakistan, l'Afghanistan, l'Iran et la Russie pour combler le vide du pouvoir régional sous la direction de la Chine, entre autres, ont placé l'Inde dans une situation peu enviable dans la région. La Russie est peut-être le seul pays qui n'est pas hostile à l'Inde. Si la Russie ne s'oppose pas à la Chine pour tenter d'aider l'Inde, cette dernière ne peut se permettre d'avoir un autre voisin inamical dans la région entre-temps.

 

Le malaise face à l'autoritarisme des États-Unis et de l'Occident

Ce qui passe souvent inaperçu aux Etats-Unis et dans les capitales occidentales lorsqu'il s'agit d'analyser le comportement de l'Inde, c'est la culture politique omniprésente d'un pays post-colonial. Même si l'Inde et les États-Unis/ l'Occident sont plus proches que jamais, New Delhi et son élite stratégique continuent d'éprouver un profond malaise face à la façon dont les États-Unis/ l'Occident considèrent l'Inde comme acquise ou ne respectent pas son autonomie stratégique. L'Inde, par exemple, ne partage pas le point de vue des États-Unis et de l'Occident sur les sanctions unilatérales non liées aux Nations unies, étant donné qu'elle a souvent fait l'objet de telles sanctions. L'Inde a été sanctionnée après avoir testé des armes nucléaires en 1998 (la Russie avait alors soutenu l'Inde), et les sanctions américaines contre l'Iran ont également porté préjudice à l'Inde. Ainsi, lorsque les États-Unis disent à l'Inde qu'il y aura des conséquences si elle se soustrait aux sanctions américaines et occidentales contre la Russie, cet avertissement voilé n'est pas bien accueilli à New Delhi.

'..)

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Il y a 18 heures, Schnokleu a dit :

Les ukrainiens nous demandent de cesser de commercer avec la Russie mais étrangement ne coupe pas le gazoduc qui passe sur leur territoire.

Et ben si, voilà :

https://www.france24.com/en/video/20220511-ukrain-to-cut-gas-supply-through-key-line

Le motif annoncé est qu'ils ne peuvent plus garantir la sécurité de la station de compression de Novopskov, donc elle a été mise hors-service mercredi 11.

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il y a 19 minutes, Skw a dit :

Et puisque c'est si simple, qui a proposé que la flotte de MiG 29 polonaise soit transférée vers une base aérienne de l'USAFE localisée en Allemagne  ?

Ca c’est les polonais pour pas se mettre direct en porte a faux vis a vis de la russie et aussi en sachant tres bien que le pentagone refuserait. 

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il y a 46 minutes, wagdoox a dit :

Ca c’est les polonais pour pas se mettre direct en porte a faux vis a vis de la russie et aussi en sachant tres bien que le pentagone refuserait. 

Cela me semble plus tenir de l'interprétation que d'un rapport des faits. Je ne suis d'ailleurs pas contre les interprétations - certaines peuvent être intéressantes et justes - mais je le prends pour ce qu'elles sont en attente d'éléments plus solides.

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