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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


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il y a 6 minutes, herciv a dit :

Voilà ce matin on a Soros qui dit que en gros l'intelligensia US est prète pour une guerre mondiale (comprendre contre la chine)

C'est juste pas ce qui est marqué dans l'article

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Monnaie d'emprunt que tu n'as plus le droit d'utiliser ou même d'acheter puisqu'aucune chambre de compensation ne veut plus de toi

Ca c'est son putain de problème. Fallait y penser avant.

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il y a 9 minutes, nemo a dit :

Donc on va droit à la guerre parce que personne est capable de se décentrer un poil. Super. Une guerre avec une puissance nucléaire majeure je rappelle. 

 

To  idée c'est que quand une puissance nucléaire agresse un pays non nucléaire on laisse faire parce que ça peut dégénérer ?

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Posted (edited)

Un site relevant les pillages russes en Ukraine et leurs envois dans différentes villes russes.

Page en russe mais pour ceux qui ne le lisent pas une petite carte interactive donne une idée !

https://zona.media/article/2022/05/26/marauders

Un officier russe pille sa propre armée puisqu'il envoie un drone Orlan chez lui ...

 

 

Edited by Robert
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à l’instant, Fanch a dit :

To  idée c'est que quand une puissance nucléaire agresse un pays non nucléaire on laisse faire parce que ça peut dégénérer ?

Mon idée est qu'on arréte de se la jouer cours de recré quand il y a des vies humaines en jeu. La paix on la fait avec l'ennemi pas avec le gars qu'on aura mis à sa place après avoir tout détruit chez lui, surtout si le gars en question a des armes nucléaires. Cette guerre n'avait rien d'inévitable, c'est pas comme si on avait pas vu la sauce monter notamment ces 10 derniéres années.

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il y a 2 minutes, nemo a dit :

La paix on la fait avec l'ennemi pas avec le gars qu'on aura mis à sa place après avoir tout détruit chez lui, surtout si le gars en question a des armes nucléaires.

Tu as un plan de paix concret acceptable par Moscou et Kiev simultanément ?

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Il y a 1 heure, cracou a dit :

Pas du tout. Cela veut dire que tu dois rembourser ta dettes dans la monnaie d'emprunt. Ce qui est la norme depuis environ 300 ans...

Techniquement si @Akhilleus n'a pas tort et je crois que c'est bien le but de la manœuvre US: puisque l'USD n'est plus utilisable pour rembourser la dette émise en USD, alors c'est la définition d'un défaut de paiement. Historiquement, tous les pays peu solvable qui avaient des emprunts en devises étrangères à la leur, lorsqu'ils se trouvent incapable de rembourser la devise forte et crédible par laquelle des créanciers ont prêté au pays peu sovable, alors ce dernier, comme un dernier rempart, opère un remboursement dans sa devise nationale (voir le cas Argentin, un cas d'école en la matière). 

Et comme ce pays n'est pas solvable, sa devise vaut quedal. La Russie est contrainte de suivre le même chemin SAUF QUE

Fondamentalement le pays est solvable. S'il y a un truc stupide à souligner dans cette décision US, ce ne sont pas les risques que les autres pays se détournent en cascade de l'USD, car c'est hors sujet et ils ne sont pas en guerre contre les intérêts US. Le risque "stupide", ce serait de constater (aux acteurs économiques de le dire) que le remboursement en rouble d'une dette Russe initialement libellée en dollars soit considéré comme ayant une "vraie" valeur. Contrairement à mon exemple "classique" d'un remboursement en monnaie de singe, prélude à un défaut souverain, le cours du rouble garde une valeur stable et crédible contre l'EUR/USD car la Russie reste fondamentalement un pays solvable à court terme

Pour moi, le plus gros risque qu'ait pris les US est celui de montrer que finalement le rouble en remboursement reste crédible face au dollars. Ca, ce pourrait être vu comme un affront. 

Citation

Je vois effectivement, comme le dit Ciders pas mal de gens qui postent:

- Macron mauvais gnagnagna, Macron mauvais... Sans jamais apporter quoi que ce soit de constructif ni comment leurs hautes intelligences auraient fait mieux.

Présent, coupable, j'assume. Donc à sa place:

- La diplomatie de la France a servi à avaliser naïvement une politique à la Munichoise, servant les annexions de facto de la Russie de ces dernières années (Géorgie et Donbass) => Macron décrète que la patience stratégique et la bonne volonté de la France sont terminées, que les gages de bon voisinage concédés initialement à la Russie ont été détournés de leur objectif initial

- Soutien en matériels de guerre: aujourd'hui, on est dans un dialogue Clausewitzien blablabla la guerre continuation de la politique par d'autres moyens toussa toussa on connait les classiques. Donc comme la Russie le souhaite puisque c'est leur méthode, on contribue à ce dialogue par les armes. On peut encore fournir beaucoup, si on adopte une approche Tchèque qui consiste grosso modo à transférer aux Ukrainiens la quote-part des armements lourds qui de toute façon visait à répondre à la menace Russe/Soviétique. Et que l'on pourra recompléter et reconstruire bien plus rapidement que les Russes ne le pourront avec leurs arsenaux (sanctions etc..).

On pourrait donc: augmenter les livraisons CAESAR, ça ne prend que 9 mois à fabriquer. Donc allons-y franco, et c'est payé par le mécanisme du Fonds Européen de la défense. Un plan de relance de l'industrie Fr militaire, on en a tous rêvé non ? Donc tant qu'à faire, je rajouterais des MMP et pourquoi pas des Jaguars sur les têtes de série: tant que les pertes sont compensées, la chaîne tourne à fond et scorpion prend un ou deux ans de retard: on n'est plus à çà près, surtout si on contribue à écarter pour 20 ans une menace conventionnelle majeure. Je rajouterais  des Exocets livrés sur affûts et qui permettraient de définitivement dissuader les Russes de débarquement amphibie + aider à la reprise de l'ile aux serpents, si stratégique. Mais allons plus loin: j'aouterais les 12 mirages 2000-5 EDA/DDA que Ares repris au Qatar et les 9 mirages 2000 de Procor achetés au Brésil et qui sont basés à Istres (deux ESSD Françaises). Si une entreprise privée avec peu de capitaux a pu mettre la main dessus, ça ne doit pas être très couteux de les racheter pour les transférer aux Ukr. 

- Evidemment, le dialogue n'est pas rompu: si VVP veut refaire une visite à Versailles ou à Brégançon ou en Normandie ou même juste papoter du temps qui passe au téléphone, le PR maintient sa ligne de conduite actuelle. 

Et.... pour l'instant rien de plus car aucune construction intellectuelle si brillante soit elle, ne pourra briser la détermination de VVP à poursuivre la guerre. Il ne le fera que lorsqu'il sera contraint et acculé. Ce sont quasiment ses propres mots puisqu'il ne fait que répéter que ses objectifs doivent être atteints et seront atteints. 

Edited by olivier lsb
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à l’instant, nemo a dit :

Bien sur et après je m'occupe du conflit israélo-palestinien. D'ici 2 semaines je fais régner la paix dans le monde.

C'était une question rhétorique. Tu suggères donc bien une paix impossible, ni maintenant ni jamais. La fin de cette guerre c'est la fin de l'appareil militaire d'un des 2 acteurs, point barre.

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à l’instant, JeanPierre a dit :

C'était une question rhétorique. Tu suggères donc bien une paix impossible, ni maintenant ni jamais. La fin de cette guerre c'est la fin de l'appareil militaire d'un des 2 acteurs, point barre.

QU'est ce qui te permet de dire un truc pareil?  LA paix a rien d'impossible mais encore faut-il que les belligérants aient un désir de paix. Les ukrainiens céderont si les occidentaux font pression sur eux restent à trouver ce qui fera céder les russes. Mais pour cela il faut que les russes pensent ne pensent pas jouer leur peau en faisant des concessions.  

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il y a 17 minutes, nemo a dit :

QU'est ce qui te permet de dire un truc pareil?  LA paix a rien d'impossible mais encore faut-il que les belligérants aient un désir de paix. Les ukrainiens céderont si les occidentaux font pression sur eux restent à trouver ce qui fera céder les russes. Mais pour cela il faut que les russes pensent ne pensent pas jouer leur peau en faisant des concessions.  

Ce qui me permet de dire un truc pareil ? Bah la liberté de penser et de m'exprimer pardi, on est sur un forum dans un pays libre (suivez mon regard).
La paix est impossible quand ton voisin tente de t'éliminer en tant qu'état indépendant et que 80% de ta population refuse la soumission. Je répète donc: la paix sera contrainte et forcée, lorsque l'un des 2 ne pourra plus se battre (bataille conventionnelle ou non, c'est toute la question).

Que les occidentaux fassent pression sur les ukrainiens ? :blink:

Edited by JeanPierre
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23 minutes ago, nemo said:

Bien sur et après je m'occupe du conflit israélo-palestinien. D'ici 2 semaines je fais régner la paix dans le monde.

Disons qu'ici on est pas dans une guerre civile au sens stricte donc la paix est plus possible quand deux populations se battent pour le même territoire.

Ici techniquement il y a des issue politique envisageable de cohabitation "paisible".

 

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il y a 1 minute, JeanPierre a dit :

Ce qui me permet de dire un truc pareil ? Bah la liberté de penser et de m'exprimer pardi, on est sur un forum dans un pays libre (suivez mon regard).
La paix est impossible quand ton voisin tente de t'éliminer en tant qu'état indépendant et que 80% de ta population refuse la soumission. Je répète donc: la paix sera contrainte et forcée, lorsque l'un des 2 ne pourra plus se battre (bataille conventionnelle ou non, c'est toute la question).

Que les occidentaux fassent pression sur les ukrainiens ? :blink:

Je parle pas de ton droit à l'expression mais des faits concrets qui te permettent de dire cela. Y aucune fatalité mais en effet pour le moment au vu des enjeux et des efforts de pas mal de gens pour que la guerre dure...

 

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7 minutes ago, JeanPierre said:

Que les occidentaux fassent pression sur les ukrainiens ? :blink:

C'est déjà le cas. l'Allemagne traîne des pieds pour livrer de l'armement. Des pays de l'est ne souhaite pas appliquer des sanction. Le secrétaire général de l'OTAN explique qu'il faut trouver un arrangement etc.

De toute façon les Ukrainiens vont finir par manquer de ressources. Et la crise engendrer par le conflit coûte trop cher à beaucoup de monde.

Alors certes il y a quelques avantages a un conflit durable qui permet d'affaiblir la Russie. Mais je suis pas sûr que même les USA se risque à un effondrement de la Russie. Y a trop de risques qu'elle soit contraintes de nouer des alliances trop forte avec les grand émergé notamment Chine, et plus ou moins Inde à minima.

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Disons qu'ici on est pas dans une guerre civile au sens stricte donc la paix est plus possible quand deux populations se battent pour le même territoire.

Ici techniquement il y a des issue politique envisageable de cohabitation "paisible".

Techniquement, on a gagné en 1918. :sad:

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

De toute façon les Ukrainiens vont finir par manquer de ressources. Et la crise engendrer par le conflit coûte trop cher à beaucoup de monde.

Pas d'accord avec la première phrase.

La seconde est techniquement tout à fait sensée... mais si les Russes n'envisagent pas la chose ainsi, ça veut dire forcément un abandon du conflit par les Ukrainiens. Sachant que, dans tous les cas, il n'y aura personne de suffisamment fort pour tordre le bras à Poutine au cas où celui-ci venait à signer une paix pour la déchirer par la suite comme après Kippour entre Israéliens et Égyptiens.

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est déjà le cas. l'Allemagne traîne des pieds pour livrer de l'armement. Des pays de l'est ne souhaite pas appliquer des sanction. Le secrétaire général de l'OTAN explique qu'il faut trouver un arrangement etc.

De toute façon les Ukrainiens vont finir par manquer de ressources. Et la crise engendrer par le conflit coûte trop cher à beaucoup de monde.

Oui, il y a de la non-action de pas mal de pays, des suggestions pour un dialogue Russe-Ukraine, c'est vrai, mais ce n'est pas une pression active sur l'Ukraine.

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Just now, JeanPierre said:

Oui, il y a de la non-action de pas mal de pays, des suggestions pour un dialogue Russe-Ukraine, c'est vrai, mais ce n'est pas une pression active sur l'Ukraine.

Ne pas les approvisionner armement ce n'est pas une pression avtive?

C'est comme si j'arrêtais de t'approvisionner en air ... Pour moi c'est actif quand même. Ou passif agressif...

3 minutes ago, Ciders said:

Pas d'accord avec la première phrase.

Exact ...

... Ils manquent déjà de ressources.

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il y a 17 minutes, g4lly a dit :

La paix c'est quand les deux ont la conviction qu'ils ne peuvent plus rien gagner... Et ça c'est mal barré pour le moment aussi bien sur le terrain que dans le discours.

L'autre hypothèse c'est la défaite militaire d'un des deux. Et encore il faut une défaite assumée par ce qu'il reste de l'état.

une troisieme voie ? un attentat en Russie et mise en place d'un gouvernement désirant la paix (pour les affaires)...

 

il y a peut etre un message politique à faire passer dans ce sens là ?

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18 minutes ago, christophe 38 said:

une troisieme voie ? un attentat en Russie et mise en place d'un gouvernement désirant la paix (pour les affaires)...

 

il y a peut etre un message politique à faire passer dans ce sens là ?

Ou bien le pays se radicalise contre l'Europe coloniale mobilise l'arrière banc et attaque tout azimuth. Puis on enverra tes enfants défendre la transcarpathie inférieure.

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1 hour ago, Fanch said:

To  idée c'est que quand une puissance nucléaire agresse un pays non nucléaire on laisse faire parce que ça peut dégénérer ?

Oui... Sauf si tu as :

º Un accord de défense mutuelle.
º Une dissuasion nucléaire.
º Un parapluie ABM.
º Des proxy pour faire la guerre a ta place.
º Une grosse paire de
º Des intérêts à faire la guerre

 

 

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Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Et donc ? Quel est le sujet avec l'Ukraine ? A supposer que ce soit une connerie, que le Vietnam, l'Argentine, l'Afrique du Sud ou le Maroc préfèrent lever des emprunts en CNY (ahah je demande à voir) plutôt qu'en USD: and so what ? Et quel impact sur le conflit en cours et les pressions exercées sur la Russie pour qu'elle arrive à un cessez le feu ?

A peu près quedal: autant ta remarque est peut être fondée à moyen terme, mais elle est totalement hors sujet à court terme et sur le conflit qui nous intéresse. Et dans le fond, qui te dit que les US n'ont pas déjà mesuré cette conséquence (d'une moindre utilisation du dollar) et en conclut que le risque en valait la peine ?

J'ai du mal à comprendre les discours qui avalisent l'approche Russe néo-coloniale de ce conflit, avec des sous-entendus sur l'air de "l'Ukraine l'avait bien cherché" et "l'Otan ramasse sa monnaie de la pièce". Et dans le même temps, crier au loup quand les US utilisent en réaction leurs instruments de coercition (et de surcroit, un outil de coercition qui ne tue pas dans ce cas précis). Veux tu qu'on cite quelques bonnes raisons, autres que géopolitiques, pour lesquels des Etats lèvent des emprunts en dollars ou en euros, et pas en quasi monnaie de singe ? Confiance des créanciers ? Taux d'intérêt plus intéressant ? Liquidité de la dette et des instruments de couverture meilleure sur l'EUR/USD que sur d'autres devises ? Cours non manipulé ? Stabilité des politiques monétaires et nationales ?

Et dans le fond, si on poursuit la réflexion à son terme, c'est quoi le plus stupide entre, dans l'ordre chronologique:

- La Suède et la Finlande dans l'OTAN à cause de l'action Russe ?

- Une poignée de pays, ayant une surface financière faible (volume de devises, dettes souveraines...) qui en concluent qu'il vaut mieux le CNY que l'USD à cause de la décision US ? 

 

Bon on va la faire clairement une dernière fois parceque un certain nombre d'entre vous me les broutent menus

1-je répondais à un point précis de ton post

2- stoppe les procès d'intention

3- mon post adressait un point précis, le reste c'est ton interprétation et extrapolation et je t'invites fortement à éviter cela à l'avenir

Il va falloir qu'un certain nombre d'entre vous arrêtent de lire les écris des autres à travers leur propre prisme déformé

C'est clair ?

Il y a 1 heure, cracou a dit :

Pas du tout. Cela veut dire que tu dois rembourser ta dettes dans la monnaie d'emprunt. Ce qui est la norme depuis environ 300 ans...

 

1- Il existe des mécanismes de change

2- il existe même des mécanismes d'échange style troc pour éviter des défauts quand le pays n'a pas les liquidités nécessaires pour payer sa dette (cf par exemple Mirages vs Huile d'Olive). Ca peut se faire de gré à gré

3- le problème ici est que ni l'un ni l'autre ne sont autorisés par 1 pays qui du coup montre que c'est lui qui mène le jeu monnétaire mondial

La résultante c'est que tu peux être certain que les futures dettes contractées ne le seront pas en $$ autant que faire se peut. Les US ont peut être anticipé le problème, peut être pas mais si pas, ils viennent de se tirer une balle dans le pied à moyen-long terme

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"BLÉ UKRAINIEN : PONT FERROVIAIRE ALLEMAND

L'Allemagne a mis sur pied un "pont ferroviaire" avec l'Ukraine pour aider Kiev à exporter ses céréales, qui s'accumulent dans le pays à cause du blocus maritime imposé par la Russie, a indiqué le prochain chef des forces américaines en Europe, le général Chris Cavoli.

"Nous pensons qu'il y a environ 22 millions de tonnes de céréales bloquées en Ukraine, en attente d'être expédiées", a déclaré le général Cavoli à des élus du Congrès. "La Deutsche Bahn a récemment répondu à l'appel", a-t-il expliqué, "ils ont mis sur pied ce qu'ils appellent le pont ferroviaire de Berlin, sur le modèle du pont aérien de Berlin, pour réserver des trains au transport du blé ukrainien vers l'Europe de l'Ouest". 

Réputée pour ses terres très fertiles, l'Ukraine était avant l'invasion russe le quatrième exportateur mondial de maïs et en passe de devenir le troisième exportateur de blé." 

https://www.tf1info.fr/international/direct-guerre-ukraine-russie-pression-de-l-armee-de-poutine-sur-le-donbass-et-severodonetsk-les-informations-de-jeudi-26-mai-2022-2221007.html

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il y a une heure, olivier lsb a dit :

Techniquement si @Akhilleus n'a pas tort et je crois que c'est bien le but de la manœuvre US: puisque l'USD n'est plus utilisable pour rembourser la dette émise en USD, alors c'est la définition d'un défaut de paiement. Historiquement, tous les pays peu solvable qui avaient des emprunts en devises étrangères à la leur, lorsqu'ils se trouvent incapable de rembourser la devise forte et crédible par laquelle des créanciers ont prêté au pays peu sovable, alors ce dernier, comme un dernier rempart, opère un remboursement dans sa devise nationale (voir le cas Argentin, un cas d'école en la matière). 

Et comme ce pays n'est pas solvable, sa devise vaut quedal. La Russie est contrainte de suivre le même chemin SAUF QUE

Fondamentalement le pays est solvable. S'il y a un truc stupide à souligner dans cette décision US, ce ne sont pas les risques que les autres pays se détournent en cascade de l'USD, car c'est hors sujet et ils ne sont pas en guerre contre les intérêts US. Le risque "stupide", ce serait de constater (aux acteurs économiques de le dire) que le remboursement en rouble d'une dette Russe initialement libellée en dollars soit considéré comme ayant une "vraie" valeur. Contrairement à mon exemple "classique" d'un remboursement en monnaie de singe, prélude à un défaut souverain, le cours du rouble garde une valeur stable et crédible contre l'EUR/USD car la Russie reste fondamentalement un pays solvable à court terme

Pour moi, le plus gros risque qu'ait pris les US est celui de montrer que finalement le rouble en remboursement reste crédible face au dollars. Ca, ce pourrait être vu comme un affront.

Analyses macro-économique lue de la presse russe : le rouble est "attendu" en affaiblissement d'ici la fin de l'année (sans quoi, risque de déséquilibre pour certaines industries nationales VS imports chinois / CEI).
Donc pousser un mécanisme de remboursement en "rouble fort" à l'instant t qui se dévaluera à court terme, c'est conduire la Russie à jouer un mauvais tour (contre son gré) à ses créanciers.

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