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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


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Posted (edited)
il y a une heure, alfabravo a dit :

Au cas où pour éviter un malentendu, la guerre n'est probablement pas le fait de la volonté d'une seule personne côté Russe et il y a certainement un consensus large parmi les hauts représentants russes, à commencer par le ministre des Affaires Etrangères. Il est vrai que vu sous le prisme occidental, la communication Russe qui met principalement en scène son président peut laisser croire qu'il est isolé.

Le pouvoir politique actuel n'est pas construit sur la collégialité, comme pouvait l'être le pouvoir soviétique. On a beau dire, mais les dirigeants soviétiques ont changé plus fréquemment que VVP. Il y avait un bureau politique avec beaucoup de membres pour donner son avis. Tous les 5 ans, un congrès du PCUS etc... 

Rien de tout ça avec VVP et ce n'est pas une question de prisme occidental. Je te renverrai par exemple à la vidéo au début de la guerre ou VVP met en scène l'humiliation de Naryshkin, le patron du SVR RF. Le consensus qu'on croit percevoir est en réalité un alignement classique et décérébré des positions des élites dans le contexte d'une dictature qui sait très bien exécuter des épisodes de "suicides" en série . 

Edited by olivier lsb
précision
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C’est certainement un peu de cela, néanmoins j’avais posté un lien d’une chercheuse disant qu’en fait on savait très peu de choses sur la structure décisionnelle autour de VP. Je ne suis pas certain par ailleurs que l’aspect enrichissement soit prédominant dans son cercle proche.

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il y a 4 minutes, gustave a dit :

C’est certainement un peu de cela, néanmoins j’avais posté un lien d’une chercheuse disant qu’en fait on savait très peu de choses sur la structure décisionnelle autour de VP. Je ne suis pas certain par ailleurs que l’aspect enrichissement soit prédominant dans son cercle proche.

 

J'aimerai rencontrer des gens qui n'ont pas l’argent/niveau de vie/statut social dans leur rouage décisionnel...

La plupart sont en dehors de la vie en société.

Edited by Chaps
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La volonté de laisser sa trace dans l’histoire, le pouvoir (qui ne se résume pas à l’argent), l’idéologie… Bien plus qu’on ne croit. J’ai entendu plusieurs fois évoquer le fait que VP faisait passer l’économie loin derrière les considérations historico-géopolitiques, mais on pourrait aussi citer les raisons ayant mené à la guerre des Malouines ou encore nombre de dirigeants dont je pense que la grande majorité est motivée par le pouvoir et l’idéologie plus que par l’argent.

Il ne s’agit pas de dire que ce sont des ermites mais que l’argent n’est pas leur motivation principale…

Edited by gustave
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Alors je dirai que les aventures militaires que tu cites ne sont là que pour renforcer leur prestige et leur pouvoir à domicile pour conserver leur statut/richesse/réseau.

La guerre et son résultat est un moyen de politique interne.

 

On ne parlait pas que de Poutine mais du fait qu'il a une cour autour de lui qui ont des motivations sans doute moins complexes que la politique étrangère et le statut de leur pays.

Edited by Chaps
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Les deux sont clairement liés : VP et son entourage proche ont pris le pouvoir, l'argent est venu ensuite. Argent qui leur sert à renforcer leur pouvoir et qui est aussi la source de nombreux maux car perdre le pouvoir, c'est aussi perdre l'argent. Et en Russie, pas d'argent, pas de pouvoir. Tout est inextricablement lié.

Ajoutez à cela une perte de repères (vous vous rappelez de ce ministre français qui disait qu'à Paris, on ne pouvait pas manger pour moins de 200 euros ?) et cette peur panique, qui s'accroît encore en vieillissant de tout perdre, plus l'obsession de laisser une trace dans l'histoire. Et ça nourrit la machine à chaos.

Et là, Poutine est différent de Brejnev. A la fin de sa vie, il n'était plus en état de diriger mais il y avait une relève (âgée aussi certes mais réelle). Et surtout un horizon : on n'en était pas à se dire "après Poutine, qui ?".

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Il y a 17 heures, Ciders a dit :

Je ne sais pas vous mais chaque fois qu'on veut agiter l'idée d'un complot, on ressort Soros du saloir. :mellow:

Ce qui permet de protéger les vrais responsables...

Révélation

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Oui, je partage ton soupçon, tout ça est organisé :happy: !

 

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

On pourrait donc: augmenter les livraisons CAESAR, ça ne prend que 9 mois à fabriquer. Donc allons-y franco

Suivant ce lien

"Il faut 18 mois pour fabriquer un Caesar complet en temps normal et plus de 2 ans aujourd’hui, du fait des difficultés d’approvisionnement en métaux et en composants électroniques"

 

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

scorpion prend un ou deux ans de retard: on n'est plus à çà près, surtout si on contribue à écarter pour 20 ans une menace conventionnelle majeure

Je crains bien que l'AdT en soit à ça près. La modernisation de ses matériels n'est qu'à peine entamée. Et la menace d'une attaque conventionnelle russe sur l'un de nos alliés européens (Roumanie, Pologne etc.) n'est que l'une des menaces auxquelles la France pourrait être confrontée.

L'AdT est avant tout une armée expéditionnaire, conçue pour intervenir y compris - voire avant tout - outre-Mer, et son format notamment en matériels lourds a été fixé en fonction. Si on livre davantage de Caesar, ou d'autres matériels lourds dont on n'a que peu, ils peuvent manquer dans 1 an quand suite à une nouvelle surprise stratégique on s'apercevra qu'on en a besoin ailleurs.

 

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

Mais allons plus loin: j'aouterais les 12 mirages 2000-5 EDA/DDA que Ares repris au Qatar et les 9 mirages 2000 de Procor achetés au Brésil et qui sont basés à Istres (deux ESSD Françaises). Si une entreprise privée avec peu de capitaux a pu mettre la main dessus, ça ne doit pas être très couteux de les racheter pour les transférer aux Ukr. 

Ca pourrait être une bonne idée... si ils ont la capacité de les utiliser. Donc non seulement des pilotes formés, mais encore des mécanos (et il en faut beaucoup pour chaque appareil)

C'est à cause du temps nécessaire pour former les uns et les autres que lorsqu'il était question de livrer des chasseurs aux Ukrainiens on ne parlait que de MiG-29 et autres appareils ex-soviétiques que les Ukrainiens connaissent déjà.

Cette contrainte a t elle été levée ? Ou bien les Mirage 2000-5 sont-ils si simples à piloter et à entretenir que la question ne se poserait pas :huh: ?

 

Il y a 17 heures, JeanPierre a dit :

C'était une question rhétorique. Tu suggères donc bien une paix impossible, ni maintenant ni jamais. La fin de cette guerre c'est la fin de l'appareil militaire d'un des 2 acteurs, point barre.

Si c'est vraiment la seule alternative réaliste, alors c'est une très mauvaise nouvelle. Car ce n'est pas l'appareil militaire russe qui risque de rencontrer sa "fin" face à celui de l'Ukraine.

 

il y a 19 minutes, Delbareth a dit :

Guerre en Ukraine : "La question ukrainienne est réglée, maintenant, c'est la Pologne qui m'intéresse", les menaces de Ramzan Kadyrov, président de la Tchétchénie (...)

C'est considéré comme de la co-belligérance si on envoie un missile bien placé sur quelqu'un qu'on pourrait qualifier d'ennemi de l'Europe ?

Un missile ce serait quand même bien - un peu trop ? - visible.

Mais disons que si Kadyrov était envoyé aller simple rencontrer son Créateur, ça pourrait être avantageux quant à signaler à Moscou que certaines choses, il est dangereux ne serait-ce que de plaisanter avec.

Aucune idée si c'est moindrement réaliste du point de vue des capacités concrètes des services concernés.

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@Alexis TSSSSSSSSSSSSSSSS. Pardon, ma langue a fourché.

Pour Kadyrov et ses joyeux drilles, il serait intéressant de savoir combien ont été tués en Ukraine et quel impact cela aura sur la suite, d'abord pour Kadyrov (si les pertes ont été lourdes, ça peut faire tiquer... ou s'il s'est trop servi lui-même sans partager) mais aussi pour son régime. Mais pourquoi éliminer un spadassin qu mordra la main des Russes à la première occasion ?

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Ca commence a être la panique chez les céréaliers russes, Poutine annonce une bonne récolte 2022 mais les céréaliers ne sont pas certains de tout récolter.

Les causes sont, que la plupart des machines de récoltes sont originaires de l'UE ou des USA (Claas, John Deere, New Holland, etc) les pièces de rechanges deviennent rare.

De plus, les systèmes de guidages Trimble, Claas, John Deere, etc sont désactivés.

Il existe des producteurs russes de matériels de récolte, mais eux aussi dépendent de l'UE et des USA pour les moteurs (Cummins, Mercedes), pour les systèmes hydrauliques (pompes et moteurs).

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il y a 15 minutes, Robert a dit :

Ca commence a être la panique chez les céréaliers russes, Poutine annonce une bonne récolte 2022 mais les céréaliers ne sont pas certains de tout récolter.

Les causes sont, que la plupart des machines de récoltes sont originaires de l'UE ou des USA (Claas, John Deere, New Holland, etc) les pièces de rechanges deviennent rare.

De plus, les systèmes de guidages Trimble, Claas, John Deere, etc sont désactivés.

Il existe des producteurs russes de matériels de récolte, mais eux aussi dépendent de l'UE et des USA pour les moteurs (Cummins, Mercedes), pour les systèmes hydrauliques (pompes et moteurs).

Comment ça ? Les grosses boîtes d'équipements agricoles de Taganrog et de Rostov comptent encore sur des pièces occidentales ? Depuis tout ce temps ? :blink:

C'était déjà le cas à l'époque soviétique ? Ou alors, que sont devenus les gros fabricants de moteurs et de systèmes hydrauliques de l'époque ?

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il y a 30 minutes, Alexis a dit :

 

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Suivant ce lien

"Il faut 18 mois pour fabriquer un Caesar complet en temps normal et plus de 2 ans aujourd’hui, du fait des difficultés d’approvisionnement en métaux et en composants électroniques"

 

Je crains bien que l'AdT en soit à ça près. La modernisation de ses matériels n'est qu'à peine entamée. Et la menace d'une attaque conventionnelle russe sur l'un de nos alliés européens (Roumanie, Pologne etc.) n'est que l'une des menaces auxquelles la France pourrait être confrontée.

L'AdT est avant tout une armée expéditionnaire, conçue pour intervenir y compris - voire avant tout - outre-Mer, et son format notamment en matériels lourds a été fixé en fonction. Si on livre davantage de Caesar, ou d'autres matériels lourds dont on n'a que peu, ils peuvent manquer dans 1 an quand suite à une nouvelle surprise stratégique on s'apercevra qu'on en a besoin ailleurs.

 

Ca pourrait être une bonne idée... si ils ont la capacité de les utiliser. Donc non seulement des pilotes formés, mais encore des mécanos (et il en faut beaucoup pour chaque appareil)

C'est à cause du temps nécessaire pour former les uns et les autres que lorsqu'il était question de livrer des chasseurs aux Ukrainiens on ne parlait que de MiG-29 et autres appareils ex-soviétiques que les Ukrainiens connaissent déjà.

Cette contrainte a t elle été levée ? Ou bien les Mirage 2000-5 sont-ils si simples à piloter et à entretenir que la question ne se poserait pas :huh: ?

Dont acte pour la CAESAR, j'avais lu 9 mois quelque part, peut être n'étais ce pas le cycle complet. 18 mois ne change pas l'ordre de grandeur. 

Évidemment qu'il y a toujours la surprise stratégique, mais si elle est d'un niveau important, alors l'OTAN sera la. Si c'est une surprise stratégique franco française (comprendre Afrique), alors on pourra traiter la menace même avec 24 CAESAR en moins, idem pour les autres matériels. Sachant que dans mon optique, tous les matériels sont remplacés par des commandes, puisqu'il y a un fond européen pour financer. 

J'ajouterai a cela qu'il y a deux actions politiques en cours ou à prendre pour redonner de la marge de manœuvre à l'armée Fr pour faire face aux surprises stratégiques : la fin de sentinelle (à prendre) et le désengagement au Mali. 

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il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Comment ça ? Les grosses boîtes d'équipements agricoles de Taganrog et de Rostov comptent encore sur des pièces occidentales ? Depuis tout ce temps ? :blink:

C'était déjà le cas à l'époque soviétique ? Ou alors, que sont devenus les gros fabricants de moteurs et de systèmes hydrauliques de l'époque ?

Les matériels agricoles européens et US ont pris la place ....

Les fabricants de moteurs de l'UE et US sont aux normes Tier 5, les russes encore au Tier 2 ....

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Il y a 1 heure, Robert a dit :

Ca commence a être la panique chez les céréaliers russes, Poutine annonce une bonne récolte 2022 mais les céréaliers ne sont pas certains de tout récolter.

Les causes sont, que la plupart des machines de récoltes sont originaires de l'UE ou des USA (Claas, John Deere, New Holland, etc) les pièces de rechanges deviennent rare.

De plus, les systèmes de guidages Trimble, Claas, John Deere, etc sont désactivés.

Il existe des producteurs russes de matériels de récolte, mais eux aussi dépendent de l'UE et des USA pour les moteurs (Cummins, Mercedes), pour les systèmes hydrauliques (pompes et moteurs).

Et ils vont la stocker où cette récolte ? Si ils ne vendent pas le stock existant.......

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il y a 2 minutes, Minitel a dit :

Et ils vont la stocker où cette récolte ? Si ils ne vendent pas le stock existant.......

Ils vont exporter !

La Turquie, et les pays de la rive sud de la méditerranée achètent et le trafic marchand n'est pas bloquer ! 

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il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

Dont acte pour la CAESAR, j'avais lu 9 mois quelque part, peut être n'étais ce pas le cycle complet. 18 mois ne change pas l'ordre de grandeur. 

Évidemment qu'il y a toujours la surprise stratégique, mais si elle est d'un niveau important, alors l'OTAN sera la. Si c'est une surprise stratégique franco française (comprendre Afrique), alors on pourra traiter la menace même avec 24 CAESAR en moins, idem pour les autres matériels. Sachant que dans mon optique, tous les matériels sont remplacés par des commandes, puisqu'il y a un fond européen pour financer. 

J'ajouterai a cela qu'il y a deux actions politiques en cours ou à prendre pour redonner de la marge de manœuvre à l'armée Fr pour faire face aux surprises stratégiques : la fin de sentinelle (à prendre) et le désengagement au Mali. 

Je me permets de corriger ou plus exactement de préciser: il ne faut pas 9 ou 18 mois pour produire un canon. Il faut autant de temps étant donné l'organisation industrielle qui a été choisie, c'est à dire de l'artisanat.

Il existe trois parties essentielles dans la fabrication:

- les délais incompressibles liés à la technologie existante. Exemple: pour usiner un canon il faut x jours car tout simplement l'outil ne sait pas, en 2022, aller plus vite.

- les délais liés à l'organisation interne à l'entreprise: si le même ouvrier doit monter le schéma électrique puis faire un autre truc, le débit est forcément ralenti car la personne ne peut pas faire les deux.

Pour changer les volumes, il existe plusieurs solutions:

  • Concernant les incompressibles, il faut multiplier les lignes de production. Cela ne réduit pas les délais mais permet de produire plus en un temps donné (forcément)
  • Concernant le reste, il faut tout simplement avoir plus de main d'oeuvre, plus spécialisée (ce qui n'est pas forcément évident) et souvent remettre à plat l'organisation de l'entreprise: si elle est conçue pour sortir 12 canons / an, elle ne sait pas en sortir 50. 

En industrie on peut souvent doubler la production avec le même outil industriel (tout simplement en doublant les équipes) avec l'exception centrale des pièces à usinage long (qui tournent déjà 24/24).

 

 

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Il y a 2 heures, gustave a dit :

C’est certainement un peu de cela, néanmoins j’avais posté un lien d’une chercheuse disant qu’en fait on savait très peu de choses sur la structure décisionnelle autour de VP. Je ne suis pas certain par ailleurs que l’aspect enrichissement soit prédominant dans son cercle proche.

Cela n'empêche pas la sortie quotidienne de plusieurs articles de "spécialistes" qui connaissent tout de Poutine y compris sa santé, sa psychologie, sa famille, ses histoires de fesse, ce qu'il mange au petit déjeuner et qui nous répètent en boucle que tout tourne autour de Poutine en Russie. Poutine ceci. Poutine cela. Poutine encore. Poutine etc. Je pense que sa présence a largement dépassé celle de Mégane Markle dans les tabloïds en fait.

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Il y a 18 heures, JeanPierre a dit :

Tu as un plan de paix concret acceptable par Moscou et Kiev simultanément ?

Non, mais la question est évidemment bonne. Je la reformule - Quel plan de paix concret pourrait être acceptable à la fois par Moscou et Kiev ?

Quant à savoir s'il le serait vraiment... impossible de le savoir sans essayer. Je m'y essaie - j'espère que d'autres essaieront aussi.

1) Un plan de paix doit être basé sur une évaluation de la réalité. Points principaux selon moi :

- La lutte est existentielle pour l'Ukraine - c'est son indépendance qui est en jeu

- La lutte est existentielle, non pour la Russie, mais pour Poutine voire pour le système de pouvoir tout entier dont il est le centre - sans une victoire convaincante, Poutine voire son système entier disparaissent à plus ou moins court terme

- Aucune autre puissance n'interviendra militairement sur le terrain - ça a été dit extrêmement clairement par le président américain, c'est encore plus vrai s'agissant des puissances européennes

- La Russie a la capacité physique d'escalader suffisamment pour au final briser la défense ukrainienne, même si l'Occident met ses livraisons d'armes au maximum - guerre conventionnelle "classique", sinon guerre économique sans plafond (électricité, pétrole...), et/ou destruction des villes une à une à la Marioupol, et/ou armes chimiques à grande échelle... Ces options ne sont pas sans coût, mais elles sont possibles

- Donc la configuration actuelle mènera à la défaite ukrainienne. S'il y a au final défaite russe, ce ne sera pas avant de nombreuses années, de même qu'il a fallu 8 ans aux Irakiens pour faire partir les Américains, et 20 ans aux Afghans - quant aux Cisjordaniens, ils n'ont pas à ce jour réussi à faire partir les Israéliens

==>L'objectif d'un plan de paix est d'améliorer ce résultat du point de vue ukrainien

2) L'idée générale du plan est :

Fournir au pouvoir russe la "victoire convaincante" qui seule pourrait le conduire à renoncer à supprimer tout ou partie de l'indépendance ukrainienne, cependant pas aux dépens de l'Ukraine, mais d'autres acteurs

S'agissant d'un plan de paix, il faut un accord - à la fin, tout le monde se serre la main, même si les sourires ne sont pas forcément sincères - donc il y a forcément donnant / donnant. L'équilibre entre ce que l'un et l'autre camp concèdent n'est pas basé sur le droit ni la justice, mais sur le rapport de forces.

Nous pouvons être d'accord que la justice c'est la Russie qui se retire de tous les territoires occupés depuis le 24 février, paie des réparations, et les habitants de Crimée et des parties séparatistes des oblasts de Luhansk et Donetsk qui décident s'ils veulent être ukrainiens ou russes. Seulement voilà, l'objectif n'est pas le bien mais le moindre mal, et le moyen est la prise en compte du rapport de forces réel.

3) Voici une ébauche d'équilibre donnant / donnant 

==>De la Russie

- La Russie se retire de l'ensemble des territoires de l'Ukraine qu'elle occupe, à la seule exception de la Crimée

- La Russie paie en réparation à l'Ukraine une somme de 300 milliards de dollars

... Inutile de dire qu'en l'état actuel des choses, ces exigences encore plus grandes que celles du plan proposé par l'Italie, encore plus éloignées de ce que la Russie a déjà pris et peut continuer prendre par la force, provoqueraient une réaction de mépris et de colère encore pire de la part de M. Lavrov et de son chef Poutine. Pour que Moscou les accepte, il faut donc mettre du lourd de l'autre côté de la balance. Du très lourd. Je pense que c'est possible

==>Des autres

- De l'Ukraine : application des dispositions politiques de l'accord de Minsk-2 dans le Donbass (réelle, cette fois-ci) et garantie de l'approvisionnement en eau de la Crimée (plus de blocage du canal issu du Dniepr)

- Des Etats-Unis et de l'UE : levée totale de toutes les sanctions économiques prises depuis 2014. Toutes ? Toutes. Une vraie carte "Vous sortez de prison" (c'est vrai, les fonds de la banque centrale russe bloqués par EU et UE, qui représentent justement 300 milliards de dollars, fileront direct en Ukraine vu que c'est justement - quel hasard - le montant des réparations... mais tout le reste, le commerce libre notamment, la Russie le récupère)

- De l'OTAN : la confirmation que la politique de porte ouverte s'applique bien entendu à l'Ukraine... ainsi qu'à la Russie. Plus un engagement de n'admettre ces deux pays que en même temps. Soit les deux à la fois, soit aucun (ce qui permet à la fois de ne pas déroger à la parole des membres de l'OTAN et de tranquilliser la Russie)

- Des Etats-Unis et d'autres membres de l'OTAN : le démantèlement des bases de missiles en Pologne et en Roumanie, et la proposition de refaire le traité FNI sur les forces nucléaires intermédiaires

4) En somme

- Rien qui coûte vraiment de la part de qui ne peut pas le payer - l'Ukraine. Et même un montant de réparations certes ne compensant probablement pas toutes les pertes financières, mais inespéré dans la situation actuelle

- Ce qui coûte est payé par qui peut le payer - Etats-Unis et Europe. Certes, il y a "recul", puisque les sanctions sont levées alors que la Crimée reste russe et Poutine reste encore au pouvoir, puisque deux bases américaines inutiles sont démantelées, et puisque l'intégration de l'Ukraine est impraticable à vue humaine (avant que la Russie elle-même ne soit candidate). Mais ce recul reste un inconvénient limité, et qui ne gênera guère en fait ni des Européens qui auront des bénéfices de la facilitation du commerce avec la Russie, ni des Américains qui auront grandement limité l'inconvénient pour l'Ukraine et seront plus libres de se concentrer sur l'Asie comme ils le souhaitent

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il y a 5 minutes, Deres a dit :

 

Cela n'empêche pas la sortie quotidienne de plusieurs articles de "spécialistes" qui connaissent tout de Poutine y compris sa santé, sa psychologie, sa famille, ses histoires de fesse, ce qu'il mange au petit déjeuner et qui nous répètent en boucle que tout tourne autour de Poutine en Russie. Poutine ceci. Poutine cela. Poutine encore. Poutine etc. Je pense que sa présence a largement dépassé celle de Mégane Markle dans les tabloïds en fait.

Chuuuuut  !!

T'es limite révélation, voir trahison !!

Poutine ne sait pas encore qu'il y a une camera dans ses chiottes. 

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il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Non, mais la question est évidemment bonne. Je la reformule - Quel plan de paix concret pourrait être acceptable à la fois par Moscou et Kiev ?

Quant à savoir s'il le serait vraiment... impossible de le savoir sans essayer. Je m'y essaie - j'espère que d'autres essaieront aussi.

1) Un plan de paix doit être basé sur une évaluation de la réalité. Points principaux selon moi :

- La lutte est existentielle pour l'Ukraine - c'est son indépendance qui est en jeu

- La lutte est existentielle, non pour la Russie, mais pour Poutine voire pour le système de pouvoir tout entier dont il est le centre - sans une victoire convaincante, Poutine voire son système entier disparaissent à plus ou moins court terme

- Aucune autre puissance n'interviendra militairement sur le terrain - ça a été dit extrêmement clairement par le président américain, c'est encore plus vrai s'agissant des puissances européennes

- La Russie a la capacité physique d'escalader suffisamment pour au final briser la défense ukrainienne, même si l'Occident met ses livraisons d'armes au maximum - guerre conventionnelle "classique", sinon guerre économique sans plafond (électricité, pétrole...), et/ou destruction des villes une à une à la Marioupol, et/ou armes chimiques à grande échelle... Ces options ne sont pas sans coût, mais elles sont possibles

- Donc la configuration actuelle mènera à la défaite ukrainienne. S'il y a au final défaite russe, ce ne sera pas avant de nombreuses années, de même qu'il a fallu 8 ans aux Irakiens pour faire partir les Américains, et 20 ans aux Afghans - quant aux Cisjordaniens, ils n'ont pas à ce jour réussi à faire partir les Israéliens

==>L'objectif d'un plan de paix est d'améliorer ce résultat du point de vue ukrainien

2) L'idée générale du plan est :

Fournir au pouvoir russe la "victoire convaincante" qui seule pourrait le conduire à renoncer à supprimer tout ou partie de l'indépendance ukrainienne, cependant pas aux dépens de l'Ukraine, mais d'autres acteurs

S'agissant d'un plan de paix, il faut un accord - à la fin, tout le monde se serre la main, même si les sourires ne sont pas forcément sincères - donc il y a forcément donnant / donnant. L'équilibre entre ce que l'un et l'autre camp concèdent n'est pas basé sur le droit ni la justice, mais sur le rapport de forces.

Nous pouvons être d'accord que la justice c'est la Russie qui se retire de tous les territoires occupés depuis le 24 février, paie des réparations, et les habitants de Crimée et des parties séparatistes des oblasts de Luhansk et Donetsk qui décident s'ils veulent être ukrainiens ou russes. Seulement voilà, l'objectif n'est pas le bien mais le moindre mal, et le moyen est la prise en compte du rapport de forces réel.

3) Voici une ébauche d'équilibre donnant / donnant 

==>De la Russie

- La Russie se retire de l'ensemble des territoires de l'Ukraine qu'elle occupe, à la seule exception de la Crimée

- La Russie paie en réparation à l'Ukraine une somme de 300 milliards de dollars

... Inutile de dire qu'en l'état actuel des choses, ces exigences encore plus grandes que celles du plan proposé par l'Italie, encore plus éloignées de ce que la Russie a déjà pris et peut continuer prendre par la force, provoqueraient une réaction de mépris et de colère encore pire de la part de M. Lavrov et de son chef Poutine. Pour que Moscou les accepte, il faut donc mettre du lourd de l'autre côté de la balance. Du très lourd. Je pense que c'est possible

==>Des autres

- De l'Ukraine : application des dispositions politiques de l'accord de Minsk-2 dans le Donbass (réelle, cette fois-ci) et garantie de l'approvisionnement en eau de la Crimée (plus de blocage du canal issu du Dniepr)

- Des Etats-Unis et de l'UE : levée totale de toutes les sanctions économiques prises depuis 2014. Toutes ? Toutes. Une vraie carte "Vous sortez de prison" (c'est vrai, les fonds de la banque centrale russe bloqués par EU et UE, qui représentent justement 300 milliards de dollars, fileront direct en Ukraine vu que c'est justement - quel hasard - le montant des réparations... mais tout le reste, le commerce libre notamment, la Russie le récupère)

- De l'OTAN : la confirmation que la politique de porte ouverte s'applique bien entendu à l'Ukraine... ainsi qu'à la Russie. Plus un engagement de n'admettre ces deux pays que en même temps. Soit les deux à la fois, soit aucun (ce qui permet à la fois de ne pas déroger à la parole des membres de l'OTAN et de tranquilliser la Russie)

- Des Etats-Unis et d'autres membres de l'OTAN : le démantèlement des bases de missiles en Pologne et en Roumanie, et la proposition de refaire le traité FNI sur les forces nucléaires intermédiaires

4) En somme

- Rien qui coûte vraiment de la part de qui ne peut pas le payer - l'Ukraine. Et même un montant de réparations certes ne compensant probablement pas toutes les pertes financières, mais inespéré dans la situation actuelle

- Ce qui coûte est payé par qui peut le payer - Etats-Unis et Europe. Certes, il y a "recul", puisque les sanctions sont levées alors que la Crimée reste russe et Poutine reste encore au pouvoir, puisque deux bases américaines inutiles sont démantelées, et puisque l'intégration de l'Ukraine est impraticable à vue humaine (avant que la Russie elle-même ne soit candidate). Mais ce recul reste un inconvénient limité, et qui ne gênera guère en fait ni des Européens qui auront des bénéfices de la facilitation du commerce avec la Russie, ni des Américains qui auront grandement limité l'inconvénient pour l'Ukraine et seront plus libres de se concentrer sur l'Asie comme ils le souhaitent

C'est une belle proposition, cohérente et équilibrée. AMHA, il y aura impossibilité sur les référendums. Cela fait 8 ans que les territoires sont contrôlés, les registres d'état civil peuvent être caviardés par les russes, des milliers de Russes pourraient être "nationalisés" LNR /DPR puisque ces territoires sont reconnus indépendants par Moscou. Les civils peuvent être pressurisés par les Russes eux même, y compris depuis la Russie : chantage au passeport, à la subvention, à la destruction de la maison etc... 

L'idée du référendum est séduisante mais je crains qu'elle soit rejetée par l'Ukraine, tant ses risques opérationnels sont grands.

Il ne faut pas oublier que Moscou a par ailleurs reconnu l'indépendance de ces territoires : s'en retirer serait politiquement très coûteux. Pour Kiev, qui contrôle encore une bonne partie de l'oblast de Donetsk, prendre le risque de se séparer des territoires qu'elle a toujours contrôlé sur un référendum à risque opérationnel, sur une population qui a subi 8 ans de lavage de cerveau...

À voir. 

 

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Pour les occidentaux, c'est un conflit par proxy contre la Russie. Ils n'ont donc aucun intérêt à ce que ce conflit se termine car notre coût sera toujours largement inférieur à celui des russes quelque soit les résultats sur le terrain même désastreux pour les ukrainiens. Les ukrainiens ne pourront donc pas le faire de leur propre chef car ils ont de toute façon entièrement dépendants du soutien occidental que ce soit d'un point de vue militaire (fourniture d'armement, de munitions, de formation et de renseignement, ...) mais aussi civil (électricité, pétrole, exportations, importations, ...). Pour des raisons de politiques internes, je pense qu'il sera aussi difficile de faire la paix avec des concessions majeures pour eux sauf si ils ne craignent pas pour leur vie et celle de leurs familles (de très nombreux leaders et responsables des républiques séparatistes ont par exemple été tout simplement assassiné je le rappelle et cela se pratique aussi beaucoup au sein du monde politique ukrainien qui reste très corrompu).

Il me semble donc certain que ce conflit ne peut prendre fin que sur une décision unilatérale des russes. Et encore, cela ne prendra que la forme d'une sorte de cessez-le-feu ou armistice exactement comme en 2015 avec juste l'arrêt des offensives russes et gel des positions. A voir si les ukrainiens accepteront cela et ne continueront pas des offensives. Au mieux cela aboutira à de nouveaux accord comme ceux de Minsk qui ne seront jamais respecté. On voit bien le souci avec la livraison de système d'artillerie à longue portée dans cette configuration car depuis 2015 les tirs n'avaient pas cessé mais c'était à courte portée car les principales villes séparatistes étaient sur la ligne de front. Et il y aura plus que certainement un nouveau conflit avant 2030.

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il y a 9 minutes, Alexis a dit :

==>De la Russie

- La Russie se retire de l'ensemble des territoires de l'Ukraine qu'elle occupe, à la seule exception de la Crimée

- La Russie paie en réparation à l'Ukraine une somme de 300 milliards de dollars

... Inutile de dire qu'en l'état actuel des choses, ces exigences encore plus grandes que celles du plan proposé par l'Italie, encore plus éloignées de ce que la Russie a déjà pris et peut continuer prendre par la force, provoqueraient une réaction de mépris et de colère encore pire de la part de M. Lavrov et de son chef Poutine. Pour que Moscou les accepte, il faut donc mettre du lourd de l'autre côté de la balance. Du très lourd. Je pense que c'est possible

==>Des autres

- De l'Ukraine : application des dispositions politiques de l'accord de Minsk-2 dans le Donbass (réelle, cette fois-ci) et garantie de l'approvisionnement en eau de la Crimée (plus de blocage du canal issu du Dniepr)

- Des Etats-Unis et de l'UE : levée totale de toutes les sanctions économiques prises depuis 2014. Toutes ? Toutes. Une vraie carte "Vous sortez de prison" (c'est vrai, les fonds de la banque centrale russe bloqués par EU et UE, qui représentent justement 300 milliards de dollars, fileront direct en Ukraine vu que c'est justement - quel hasard - le montant des réparations... mais tout le reste, le commerce libre notamment, la Russie le récupère)

- De l'OTAN : la confirmation que la politique de porte ouverte s'applique bien entendu à l'Ukraine... ainsi qu'à la Russie. Plus un engagement de n'admettre ces deux pays que en même temps. Soit les deux à la fois, soit aucun (ce qui permet à la fois de ne pas déroger à la parole des membres de l'OTAN et de tranquilliser la Russie)

- Des Etats-Unis et d'autres membres de l'OTAN : le démantèlement des bases de missiles en Pologne et en Roumanie, et la proposition de refaire le traité FNI sur les forces nucléaires intermédiaires

4) En somme

- Rien qui coûte vraiment de la part de qui ne peut pas le payer - l'Ukraine. Et même un montant de réparations certes ne compensant probablement pas toutes les pertes financières, mais inespéré dans la situation actuelle

- Ce qui coûte est payé par qui peut le payer - Etats-Unis et Europe. Certes, il y a "recul", puisque les sanctions sont levées alors que la Crimée reste russe et Poutine reste encore au pouvoir, puisque deux bases américaines inutiles sont démantelées, et puisque l'intégration de l'Ukraine est impraticable à vue humaine (avant que la Russie elle-même ne soit candidate). Mais ce recul reste un inconvénient limité, et qui ne gênera guère en fait ni des Européens qui auront des bénéfices de la facilitation du commerce avec la Russie, ni des Américains qui auront grandement limité l'inconvénient pour l'Ukraine et seront plus libres de se concentrer sur l'Asie comme ils le souhaitent

La France n'a rien payé à sa défaite d'Indochine , ni d'Algérie (elle n'a même pas donné le plan des champs de mines).

La Russie n'acceptera et ne paiera rien d'elle même, elle a son totem d'immunité.

 

On ne sait pas où on va, on ne peut même pas être sûr des conséquences politiques ou militaires d'une utilisation d'obus atomique en Ukraine par la Russie.

On ne sait pas non plus les conséquences politiques de cette guerre pour l'Union Européenne.

Il y a peu de chances que l'Ukraine soit un pays viable économiquement après ce conflit, c'était déjà pas brillant avec ses atouts de la côte et de l'Est alors sans et détruite...

Ils ont sans doute échappé à une guerre civile si le gouvernement avait donnée Donbass sans combattre, ils y ont gagné une identité nationale et une sympathie Est-Europénne mas sans plus pour le moment.

 

L'Ukraine a eu le malheur d'avoir la Russie comme voisin comme la France avait le malheur d'avoir l'Allemagne comme voisine.

Faudrait d'ailleurs rappeler à Merchet et Araud que la France n'a jamais réussi à apaiser l'Allemagne par la diplomatie même en donnant L’Alsace et la Lorraine et qu'elle n'aurait pas survécu par elle-même.

 

Enfin , tout cela nous rappelle aussi qu'une démocratie ça coûte cher à maintenir (apaisement des foules par l'argent et le confort de la non contrainte), que c'est chaotique et stressant à cause de la liberté d'expression et que cela a rarement la volonté de combattre d'un état totalitaire plus efficace à programmer ses peuples.

 

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il y a une heure, olivier lsb a dit :

Dont acte pour la CAESAR, j'avais lu 9 mois quelque part, peut être n'étais ce pas le cycle complet. 18 mois ne change pas l'ordre de grandeur. 

Neuf mois c'est juste pour faire le canon. Mais pour faire l'ensemble de l'appareil, c'est le double.

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Il y auraient qui vont dire "Ouais, c'est un site ceci et cela..."

Je n'ai rien à cirer ! Lisez ou passez votre chemin...

Agir en Européen

Gabriele Adinolfi  26/05/2022 

Dans le conte d’Esope “Les deux ennemis”, l’homme assis à la poupe du bateau qui coule, voyant que son adversaire, assis à la proue, se noierait le premier, dit : “La mort n’est pas plus douloureuse si je suis sur le point de voir mon ennemi se noyer le premier”.
Depuis des jours, les experts s’affrontent pour savoir qui échouera le premier et qui souffrira le plus entre la Russie et l’Europe (notamment l’Italie, une fois de plus la moins dotée).
Nous ne savons pas à quel point le fait que les Russes, qui l’ont amplement mérité, devront faire face à une inflation bien plus importante que la nôtre, et qui semblent devoir souffrir bien plus que nous, sera un soulagement. En supposant qu’ils soient assis sur la proue et que nous ne le soyons pas, l’action à laquelle Poutine s’est prêté nous destine encore tous deux aux flots. Si la Russie est le complice objectif des Américains, il ne fait aucun doute que la guerre d’aujourd’hui – avec l’Ukraine sacrifiée – est une guerre contre l’Europe qui marque un nouveau triomphe anglo-américain, accompagné de la croissance des acteurs du tiers-monde face à nous et au Kremlin imprudent.

Américains, Chinois, Indiens

Début avril déjà, le Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung soulignait que les sanctions mettaient en péril un “approvisionnement énergétique important et compétitif pour l’Allemagne et l’Europe”. Un choix désastreux puisque “les Américains pourront acheter du gaz à un sixième du prix et les Chinois et les Indiens, qui n’adhèrent pas aux sanctions, peuvent déjà produire à des coûts inférieurs de 20%”. En un mot, on peut facilement vérifier la justesse de l’analyse de presque tous les agences de renseignement (italienne, chinoise, indienne, iranienne) selon laquelle Poutine s’emploie à estropier l’Europe et à l’éloigner de l’Indo-Pacifique en favorisant consciemment Biden (mais aussi la City…). Et cela ne se limite pas à la guerre économique, financière et énergétique contre la Russie – qui est en fait contre l’Europe – il y a plus.

La menace africaine

Le blocus du port d’Odessa, l’accaparement et même la destruction des céréales ukrainiennes provoquent une tempête démographique en Afrique, qui dépend de ces céréales. Poutine, dans un parfait style mafieux, a fait du chantage à l’Europe, menaçant de la submerger par des vagues de migration.
Et c’est là que la procuration américaine aux Russes entre en jeu en Libye et même au Mali où – par le biais d’un coup d’État – les États-Unis leur ont permis de supplanter les Français et d’ouvrir ainsi une brèche dans le Sahel.
Entre les Russes et les mercenaires locaux de Wagner, qui jouent leur jeu d’une part et des islamistes définis comme proches d’Al-Qaïda et donc sous influence directe des États-Unis, d’autre part, les Américains nous menacent de de tous côtés et nous écrasent. D’une part, toujours grâce à Poutine qui devrait bien être élu l’homme de l’année pour le Pentagone et Wall Street, ils nous font du chantage à la tension guerrière et délèguent le leadership en Europe de l’Est aux Britanniques ; d’autre part, au sud, ils bloquent nos débouchés géo-économiques et nous menacent démographiquement de manière désastreuse.

Devons-nous céder aux mafiosi de Moscou ?

Faut-il alors abandonner les sanctions ? Faut-il remuer la queue devant les mafiosi de Moscou et les bouchers de Boutcha ? C’est ce que veulent les lâches, les prêcheurs et les serfs.
Mais ce n’est pas le moyen de sortir du piège, car il est aisé de constater que les Russes n’ont pas l’intention de raisonner.
En raison de leur interdépendance avec la Russie, les Allemands ont le plus à perdre – mais paradoxalement moins que l’Italie – dans ce conflit, voulu par les élites américaines, redouté pas mal par les analystes russes, mais poursuivi tout autant par le chef du Kremlin.
Dans le Handelsblatt, les allemands soulignent que cela mènera au désastre et, pour en sortir, ils demandent à la Chine de jouer le rôle d’interlocuteur et de médiateur. Ils n’ont pas l’intention d’abandonner la triangulation dans l’Indo-Pacifique, qui est l’une des principales raisons pour lesquelles les Américains nous combattent par le biais de l’infanterie russe.
En revanche, Frank Appel, PDG de la Deutsche Post, propose une ligne plus claire.
“Qu’est-ce qui a finalement fait tomber le rideau de fer ? Le réarmement massif des missiles Pershing 2. Jeune homme, j’ai protesté contre ce réarmement, mais j’avais tort comme tant d’autres jeunes. Les missiles Pershing 2 ont causé l’effondrement du “Pacte de Varsovie”.

La fermeté sur deux fronts

L’analyse est hâtive car ce qui a fait imploser l’URSS, victime de ses propres contradictions, était un mélange de choses. Tout d’abord, l’interruption des financements américains, due à la prétention insensée de la Russie de faire pipi dans la tasse en se glissant dans des zones stratégiques non confiées à Moscou par le pacte de Yalta (Afghanistan) ; ensuite l’escalade des dépenses militaires, notamment le bouclier satellitaire ; et enfin l’action de l’Eglise et de la puissance allemande montante qui s’est littéralement permis d’acheter le Kremlin.
Cela dit, la remarque d’Appel est correcte.
Dans cette spirale de guerre économico-énergétique, nous verrons peut-être les Russes se noyer en premier, si cela arrive, mais nous finirons quand même par nous noyer nous aussi.
Céder, comme de lâches serviteurs, à l’intimidation des envahisseurs en série de l’Europe de l’Est n’est pas une option moralement valable et, de plus, elle ne serait pas décisive ; en fait, elle aggraverait probablement le tableau final.
Au lieu de cela, à la vitesse de l’éclair, une sorte de légion étrangère européenne, autonome par rapport aux commandements de l’OTAN, serait mise en place et envoyée en Ukraine pour y être renforcée militairement.
À ce moment-là, sur la base de la fermeté, on pourrait négocier avec Moscou et aussi mettre de côté les sanctions qui sont contre-productives sans pour autant jouer le rôle des Italiens des 79 dernières années. Ce que je ne sais pas combien de peuples en Europe, à part nous, seraient prêtes à le faire.
Cependant, il faut bien comprendre que nous sommes l’objet d’une guerre russo-américaine qui doit être abordée sur les deux fronts : en dissuadant militairement les Russes et en déjouant les manœuvres économico-énergétiques des Américains.

 

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