Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Marek Halter, 1er juin 2022

06:01 Il y a une fiction : "l'OTAN, c'est la France, c'est l'Allemagne" : c'est pas vrai ! C'est l'Amérique !

06:24 Il y avait un rêve qu'on opposait au rêve américain (...) Quand vous descendez de l'avion à Singapour vous entendez de la musique américaine, pas Johnny Hallyday. (...)  Les lumières, Voltaire, Goethe, Schoenberg, Chopin, un rêve basé sur une culture qui a changé le monde de puis les XIVe, XVe, XVIe siècles (...) c'était ça l'idée de l'Europe : proposer autre chose. Et puis, d'un seul coup, avec cette guerre d'Ukraine, tout bascule. L'Amérique est de retour. C'est l'oncle d'Amérique qui gère la guerre pour les Ukrainiens. (...) Ils donnent des ordres à Zelinsky.

8:22 J'ai écouté un entretien avec le ministre de l'aménagement ukrainien. On lui demande combien cela coûterait de reconstruire. (...) Il commence à compter : tant de milliards de dollars... J'ai dit à un journaliste : vous vous rendez compte : nous on rêvait qu'il le dise en euros ! L'euro n'existe plus ! Cela veut dire : l'Europe, c'est l'Amérique ! Quand vous avez vu la réunion des chefs d'États européens à Varsovie, tous autour de Biden, de l'oncle d'Amérique, c'est lui qui décide.

9:33 C'est ce que disent les Américains : Nous, on va combattre la Russie jusqu'au dernier ukrainien.

10:00 C'est ce que je dis à Poutine : en continuant la guerre, vous installez les Américains en Europe pour toujours.

11:11 Les sanctions donnent le résultat contraire : les Russes qui étaient contre la guerre se serrent les coudes autour de Poutine.

11:33 Les Russes regardent les réseaux sociaux et voient qu'on congédie les musiciens d'origine russe dans les orchestres français. Ils voient que les restaurants russes ferment ou changent de nom parce que ce n'est pas bon de s'appeler Oleg etc... Et cette haine qu'ils ressentent, au contraire les rend plus patriotes.

Vous m'avez parlé de deux universités que j'ai créées avec André Sakharov, parce qu'il trouvait que la liberté, ça s'apprend. C'est comme ça qu'on a eu l'idée de créer des universités françaises. On allait fêter les 30 ans de l'université à Moscou. 1992 : 30 ans. Les universités françaises qui me soutenaient ont décidé de boycotter la Russie, de rompre toutes les relations universitaires, scientifiques avec la Russie. Comme les Harkis, ils ont choisi la France et tout d'un coup, la France les jette dans la rue.

Alors ça m'a énervé. J'ai écrit une lettre au président. C'est inadmissible. Moi j'essaie de maintenir le drapeau français en Russie. Poutine mourra comme chacun de nous. Ce qui va rester, c'est Tchaïkovsky, le Lac des Cygnes, Tolstoï, la Guerre et la Paix, Dostoïevsky. Ca, ça va rester. Donc il faut être là. C'est un énorme pays.

14:11 Prokofiev, il était ukrainien. Gogole écrivait en russe, mais il était ukrainien. Les Âmes mortes, c'est un chef d'oeuvre mondial. Nous n'avons pas choisi le bon vocabulaire. Un mot tue, un mot fait renaître.

Question : Qu'est-ce qu'il faudrait dire à Poutine, là, tout de suite ?

14:45 Nous vous comprenons. Nous aimons la culture russe. Elle est formidable. Nous vous comprenons, même si nous trouvons que vous vous êtes trompé dans votre réaction. Mais votre réaction était légitime, quand vous avez vu que les Américains allaient installer des bases militaires à votre frontière.

Légitime : pas déclarer la guerre : réagir.

Je donne l'exemple de Kennedy, 1962. Krouchtchev installe une base militaire à Cuba. Qu'est-ce que fait Kennedy ? Il va à la télévision, il s'adresse aux Russes et dit : si vous voulez une troisième guerre mondiale, vous l'aurez, je mobilise toutes les forces armées des Etats-Unis. Et qu'est-ce que fait Krouchtchev, il dit stop, d'accord, il va à l'ONU, il tape avec sa chaussure, et il enlève les fusées de Cuba.

C'est ce qui aurait pu être fait. Il aurait pu parler.

C'est ce que je propose à notre président avant d'aller à Moscou et à [Kiev] : aller à la télévision, s'adresser aux peuples : peuple russe, peuple ukrainien. En principe ils devraient faire partie de l'Europe que notre président préside.

Les Russes se sentiront valorisés. Le président de la République française s'adresse à nous pas comme des enfants, pas comme des sujets de Poutine, mais un peuple majeur, qui a fait l'histoire : il faut lire Victor Hugo : "il neigeait" à la déroute de notre armée avec Napoléon. Donc ils seront sensibles et en même temps, parler aux Ukrainiens.

Sous la pression de ces deux peuples, les dirigeants seront obligés de se parler. Après, c'est à eux de régler le problème des frontières, des appartenances à des groupes. Pas l'OTAN. Pas des alliances militaires qui mettent en danger la paix. Parce qu'une alliance militaire, par essence, elle est militaire, c'est à dire qu'elle prévoit d'autres guerres. Et en prévoyant d'autres guerres, elle provoque d'autres guerres.

Restons avec notre rêve de Victor Hugo : une Europe des lumières, et les Ukrainiens et les Russes en faisant partie.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Mangouste a dit :

Là tu parles des caesar, mais sur tes différents post, il s'agissait de donner des exocets, de racheter des 2000 qataris, de faire cadeau des auf1 du 40Ra ou des sagaies qui ne sont d'ailleurs plus a l'inventaire 2021 donc c'est déjà une belle ligne budgétaire. Les Ukrainiens avaient peut être la possibilité d'acheter les caesar plutôt que les automoteurs Polonais puisque notre canon est si formidable. En plus c'était en partie payé par l' Europe.

http://www.opex360.com/2022/06/08/la-pologne-va-vendre-a-lukraine-des-obusiers-ash-krab-pour-650-millions-deuros/

C'est vrai que je ne parlais pas que des caesar. Mais l'impact sur le budget serait très limité et pour cause:

- Les exocets: surement le sujet le plus couteux, car les stocks sont très bas et çà fait déjà partie des priorités de l'armée pour le reconstitution. L'intérêt de ces missiles, c'est qu'il suffit qu'un tir ou deux fasse mouche pour emporter des effets stratégiques: couler une barge, de sorte qu'il ne reste plus de masse suffisante pour un débarquement naval. Couler un classe grigorovich pour dissuader toute approche des côtes ou tout rôle actif à la marine Russe. Dans ces exemples, le rôle dissuasif existe même avec une poignée de missiles (10-20). Les vieilles versions block 2 de l'exocet, ça doit représenter environ 80 missiles environ. Je ne compte ni le block 3 ni les commandes à venir (qu'on aurait passé de toute façon, la situation des exocets étant la plus symbolique du manque de munition de nos armées). Avec 80 block 2 (ou même la moitié de çà), on en fait des choses en mer noire. https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/french-navy-to-field-new-exocet-mm40-block-3c-anti-ship-missiles-from-2021/ (source pour les stocks)

- Les 2000-5 d'Ares et Procor: oui il serait question de les racheter, ce serait donc des 3e main. Le prix ne serait probablement pas si élevé. 

- Les sagaies et les AuF1 sont déjà payés, en cours de retrait et leur remplacement est déjà 1. prévu 2. budgété 3. commandé 4. en cours de livraison (Caesar 8X8 et programme Scorpion). Par ailleurs, une partie de ces matériels ne sont plus à l'inventaire des matériels opérationnels / actifs. C'est à dire qu'on ne budgète plus rien pour leur utilisation, ça ne veut pas dire qu'on ne les possède plus (et que moyennant un peu de WD40, ça reparte). 

 

Mais de tout ce qui précède, au cas où on se découvrirait pingre et sensible à la dépense, laissez moi quand même vous rappeler que notre aide financière cash en monnaie sonnante et trébuchante à l'Ukraine s'élève à 2 milliards de dollars. Y'avait donc pas un rond à mettre dans le rachat de nos M 2000-5 ? Dans le don d'Exocet block 2 / rachat de block 3 pour la marine ? Dans un paquet global à Nexter pour retaper tout le vieux matos stocké ? Pour quelques commandes supplémentaires de munitions ?

Vous êtes Ukrainiens, à choisir, vous prenez 2 milliards de cash ou d'armements ? A la fin, le résultat pour la France est le même. Pour l'Ukraine non. J'en reviens pour l'instant toujours à la même conclusion: on a fait un choix politique et non pas budgétaire, en choisissant de ne pas livrer certains de nos armements. L'oseille, on a démontré qu'on pouvait le mettre sur la table. 

https://www.lefigaro.fr/ukraine-la-france-va-apporter-300-millions-de-dollars-d-aide-supplementaires-20220505#:~:text=La France va porter son,la conférence internationale des donateurs.

Citation

La France va porter son aide globale à l'Ukraine à 2 milliards de dollars contre 1,7 milliard jusqu'à présent, soit 300 millions de dollars supplémentaires, a annoncé Emmanuel Macron jeudi dans une vidéo diffusée lors de la conférence internationale des donateurs. Ce nouvel apport ne concerne pas le volet militaire, a précisé l'Elysée.

Edit: en proportion aide financière / aide totale, la France semble avoir le ratio le plus important

Edited June 8 by olivier lsb
précision

[Alexis]

Marek Halter : "Un mot tue, un mot fait renaître"

C'est tout à fait vrai - les deux termes sont vrais.

Voici un extrait vidéo sous-titré en anglais de l'émission de "débat" de Vladimir Soloviov hier 7 juin.

Le contexte : Claudia Roth, ministre allemande de la culture, s'est amusée en public du timbre ukrainien commémorant l'histoire des gardiens de l'ile du Serpent répondant comme Cambronne à un navire russe. On la voit rigoler en disant "Russia" puis "Fuck you !"

Soloviov répond en proposant de faire retentir à nouveau en Allemagne "la marche puissante des bottes soviétiques". Selon lui, "leur injection de gentillesse s'est épuisée". C'est pourquoi ils se croient "tout permis". C'est pourquoi ils envoient leurs "Panzer ! Nach Ost !" Qui "font pientôt à nouffeau fouler la terre russe !" (simulacre d'accent allemand caricatural)

Révélation

Je ne crois pas qu'une responsable d'un gouvernement européen devrait s'esclaffer en public en disant "Russie" "Va te faire foutre"

Mais je ne crois vraiment pas non plus qu'un propagandiste stipendié devrait être laissé, ou incité à faire ce genre de "plaisanterie", qui sont aussi des menaces. Et qui ne sont pas entièrement à négliger - car de fait l'Allemagne envoie des blindés vers l'Est.

[Mangouste]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

C'est vrai que je ne parlais pas que des caesar. Mais l'impact sur le budget serait très limité et pour cause:

- Les exocets: surement le sujet le plus couteux, car les stocks sont très bas et çà fait déjà partie des priorités de l'armée pour le reconstitution. L'intérêt de ces missiles, c'est qu'il suffit qu'un tir ou deux fasse mouche pour emporter des effets stratégiques: couler une barge, de sorte qu'il ne reste plus de masse suffisante pour un débarquement naval. Couler un classe grigorovich pour dissuader toute approche des côtes ou tout rôle actif à la marine Russe. Dans ces exemples, le rôle dissuasif existe même avec une poignée de missiles (10-20). Les vieilles versions block 2 de l'exocet, ça doit représenter environ 80 missiles environ. Je ne compte ni le block 3 ni les commandes à venir (qu'on aurait passé de toute façon, la situation des exocets étant la plus symbolique du manque de munition de nos armées). Avec 80 missiles ou même la moitié de çà, on en fait des choses en mer noire. https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/french-navy-to-field-new-exocet-mm40-block-3c-anti-ship-missiles-from-2021/ (source pour les stocks)

- Les 2000 des ESSD Ares et Procor: oui il serait question de les racheter, ce serait donc des 3e main. Le prix ne serait probablement pas si élevé. 

- Les sagaies et les AuF1 sont déjà payés, en cours de retrait et leur remplacement est déjà 1. prévu 2. budgété 3. commandé 4. en cours de livraison (Caesar 8X8 et programme Scorpion). Ces matériels ne sont en partie plus à l'inventaire des matériels opérationnels / actifs. C'est à dire qu'on ne budgète plus rien pour leur utilisation, ça ne veut pas dire qu'on ne les possède plus (et que moyennant un peu de WD40, ça reparte). 

 

Mais de tout ce qui précède, au cas où on se découvrirait pingre et sensible à la dépense, laissez moi quand même vous rappeler que notre aide financière cash en monnaie sonnante et trébuchante à l'Ukraine s'élève à 2 milliards de dollars. Y'avait donc pas un rond à mettre dans le rachat de nos M 2000-5 ? Dans le don d'Exocet block 2 / rachat de block 3 pour la marine ? Dans un paquet global à nexter pour retaper tout le vieux matos stocké ? Pour quelques commandes supplémentaires de munitions ? Vous êtes Ukrainiens, à choisir, vous prenez 2 milliards de cash ou d'armements ? A la fin, le résultat pour la France est le même. Pour l'Ukraine non. 

https://www.lefigaro.fr/ukraine-la-france-va-apporter-300-millions-de-dollars-d-aide-supplementaires-20220505#:~:text=La France va porter son,la conférence internationale des donateurs.

 

Donc on devrait déduire nos dons ou achats en armement de notre contribution ?

Dans le cas contraire 

La lpm 2025 c'est 109 caesar considérés comme notre besoin minimal pour la remontée en puissance de notre artillerie. Donc ce que l'on donne c'est autant de pièces à racheter mais surtout à être en capacité de fabriquer rapidement. 

Les sociétés qui ont acheté les 2000 qataris veulent ils les vendre ? Si c'était le cas le contribuable français devrait payer un avion inconnu des Ukrainiens pour leur offrir ?

Les sagaies sont hors dotation depuis 2021. 9 de souvenir ont été données au Tchad. Les autres sont peut-être déjà chez des revendeurs style sofema. 

 

Moi je veux bien faire un don pour l'Ukraine à titre perso. Par contre je ne donne pas ma voiture de 2014 ....sauf si l'Allemagne m'offre un cayenne en compensation.

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Mangouste a dit :

Donc on devrait déduire nos dons ou achats en armement de notre contribution ?

Dans le cas contraire 

La lpm 2025 c'est 109 caesar considérés comme notre besoin minimal pour la remontée en puissance de notre artillerie. Donc ce que l'on donne c'est autant de pièces à racheter mais surtout à être en capacité de fabriquer rapidement. 

Les sociétés qui ont acheté les 2000 qataris veulent ils les vendre ? Si c'était le cas le contribuable français devrait payer un avion inconnu des Ukrainiens pour leur offrir ?

Les sagaies sont hors dotation depuis 2021. 9 de souvenir ont été données au Tchad. Les autres sont peut-être déjà chez des revendeurs style sofema. 

 

Moi je veux bien faire un don pour l'Ukraine à titre perso. Par contre je ne donne pas ma voiture de 2014 ....sauf si l'Allemagne m'offre un cayenne en compensation.

Ce qui était considéré comme la remontée en puissance minimale et attendue avant la guerre en Ukraine. Faut bien comprendre que ce conflit et l'attrition qu'il génère appelle à un processus itératif pour revoir tout un tas de décisions passées et récentes. La question, c'est pas atteindre ou non les 109. On était hier à 77 et aujourd'hui à moins que çà. On vivra demain sans les 109, et on pourra même très supporter ce qu'on a malheureusement trop souvent fait en matière d'armement: un décalage dans le temps des livraisons. Mais cette fois ci, c'est pour une bonne cause stratégique puisque l'attrition Russe fait que la menace diminue corrélativement à mesure qu'elle absorbe nos matériels. Et que sur du 155 mm, on en a jamais déployé plus de 4 sur un théâtre d'opérations terroristes en sandales. 

Les 2000-5 de Procor et Ares: deux entreprises qui visent 100% de marché public par essence, de type entrainement et aggressor. Comment te dire que si on dit demain "tu nous les revends ou tu t'assoies sur ton business plan", chacun trouvera matière à bien réfléchir. 

Ton voisin de quartier que tu connais de loin en loin, tu ne lui donnes pas ta voiture pour emmener sa femme qui fait une crise cardiaque à l'hôpital mais tu lui fais un don de même valeur ? Ma foi, c'est un pays libre...

[Boule75]

il y a 35 minutes, olivier lsb a dit :

 

J'ai vu cette série de graphiques plein de fois : à la gloire de l'Amérique, ouvertement orientés dans la manière de compter. Ca commence à lasser. Pourquoi les réfugiés ne sont-ils pas pris en compte (prise en charge de 7 millions de personne ça va aller assez vite...) ? Pourquoi pas des aides l'UE (ah oui : c'est compliqué). Pourquoi compte-ton au même titre les annonces pas encore décaissées et le reste ? Et les aides non-divulguées, c'est compté ? Et ainsi de suite (le coût des sanctions par exemple)...

[Mangouste]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Ce qui était considéré comme la remontée en puissance minimale et attendue avant la guerre en Ukraine. Faut bien comprendre que ce conflit et l'attrition qu'il génère appelle à un processus itératif pour revoir tout un tas de décisions passées et récentes. La question, c'est pas atteindre ou non les 109. On était hier à 77 et aujourd'hui à moins que çà. On vivra demain sans les 109, et on pourra même très supporter ce qu'on a malheureusement trop souvent fait en matière d'armement: un décalage dans le temps des livraisons. Mais cette fois ci, c'est pour une bonne cause stratégique puisque l'attrition Russe fait que la menace diminue corrélativement à mesure qu'elle absorbe nos matériels. Et que sur du 155 mm, on en a jamais déployé plus de 4 sur un théâtre d'opérations terroristes en sandales. 

Les 2000-5 de Procor et Ares: deux entreprises qui visent 100% de marché public par essence, de type entrainement et aggressor. Comment te dire que si on dit demain "tu nous les revends ou tu t'assoies sur ton business plan", chacun trouvera matière à bien réfléchir. 

Ton voisin de quartier que tu connais de loin en loin, tu ne lui donnes pas ta voiture pour emmener sa femme qui fait une crise cardiaque à l'hôpital mais tu lui fais un don de même valeur ? Ma foi, c'est un pays libre...

Non franchement je ne lui donne pas ma voiture. Je prête à la limite si je connais. Mais ce que je sais c'est que j'emmène sa femme à l'hôpital que je le connaisse ou pas. 

[Boule75]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Mais alors pourquoi en 2014 Poutine voulait faire parti de l'Europe ? Ce n'était que il y a 7 ans. Je ne proclame rien d'anormale, encore une fois KISSINGER dit la même chose que moi.

Mais c'est bien gentil de dire "je veux faire partie de l'Europe", encore faut-il en prendre les moyens !
Chier dans les bottes dès qu'on le peut, ce qui correspond exactement à la pratique russe depuis 2007 environ, c'est démentir immédiatement cette soit-disant volonté.

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Si par contre tu me demandes qui a déclenché cette guerre. Alors oui clairement Poutine et sûrment une partie de la nomenclatura.

Et le peuple laisse faire.
 

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Cette attaque était prévisible depuis bien avant le 12 compte tenu de ce pseudo exercice et on en avait même parlé l'année dernière avec le même exercice et on avait commencé à s'inquièter.

Prévisible / prévue : rien à voir.
Il y a beaucoup de choses qui étaient prévisibles a posteriori, c'est assez facile.

Beaucoup de monde a vu se construire une possibilité, depuis des années, sans parvenir à concevoir qu'un crime de cette ampleur allait véritablement se dérouler, au nom d'un raisonnement aussi taré que la celui exposé par la logorrhée poutinienne.
Idem pour les USA après le 11 septembre 2001.

[CortoMaltese]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Marek Halter, 1er juin 2022

06:01 Il y a une fiction : "l'OTAN, c'est la France, c'est l'Allemagne" : c'est pas vrai ! C'est l'Amérique !

06:24 Il y avait un rêve qu'on opposait au rêve américain (...) Quand vous descendez de l'avion à Singapour vous entendez de la musique américaine, pas Johnny Hallyday. (...)  Les lumières, Voltaire, Goethe, Schoenberg, Chopin, un rêve basé sur une culture qui a changé le monde de puis les XIVe, XVe, XVIe siècles (...) c'était ça l'idée de l'Europe : proposer autre chose. Et puis, d'un seul coup, avec cette guerre d'Ukraine, tout bascule. L'Amérique est de retour. C'est l'oncle d'Amérique qui gère la guerre pour les Ukrainiens. (...) Ils donnent des ordres à Zelinsky.

8:22 J'ai écouté un entretien avec le ministre de l'aménagement ukrainien. On lui demande combien cela coûterait de reconstruire. (...) Il commence à compter : tant de milliards de dollars... J'ai dit à un journaliste : vous vous rendez compte : nous on rêvait qu'il le dise en euros ! L'euro n'existe plus ! Cela veut dire : l'Europe, c'est l'Amérique ! Quand vous avez vu la réunion des chefs d'États européens à Varsovie, tous autour de Biden, de l'oncle d'Amérique, c'est lui qui décide.

9:33 C'est ce que disent les Américains : Nous, on va combattre la Russie jusqu'au dernier ukrainien.

10:00 C'est ce que je dis à Poutine : en continuant la guerre, vous installez les Américains en Europe pour toujours.

11:11 Les sanctions donnent le résultat contraire : les Russes qui étaient contre la guerre se serrent les coudes autour de Poutine.

11:33 Les Russes regardent les réseaux sociaux et voient qu'on congédie les musiciens d'origine russe dans les orchestres français. Ils voient que les restaurants russes ferment ou changent de nom parce que ce n'est pas bon de s'appeler Oleg etc... Et cette haine qu'ils ressentent, au contraire les rend plus patriotes.

Vous m'avez parlé de deux universités que j'ai créées avec André Sakharov, parce qu'il trouvait que la liberté, ça s'apprend. C'est comme ça qu'on a eu l'idée de créer des universités françaises. On allait fêter les 30 ans de l'université à Moscou. 1992 : 30 ans. Les universités françaises qui me soutenaient ont décidé de boycotter la Russie, de rompre toutes les relations universitaires, scientifiques avec la Russie. Comme les Harkis, ils ont choisi la France et tout d'un coup, la France les jette dans la rue.

Alors ça m'a énervé. J'ai écrit une lettre au président. C'est inadmissible. Moi j'essaie de maintenir le drapeau français en Russie. Poutine mourra comme chacun de nous. Ce qui va rester, c'est Tchaïkovsky, le Lac des Cygnes, Tolstoï, la Guerre et la Paix, Dostoïevsky. Ca, ça va rester. Donc il faut être là. C'est un énorme pays.

14:11 Prokofiev, il était ukrainien. Gogole écrivait en russe, mais il était ukrainien. Les Âmes mortes, c'est un chef d'oeuvre mondial. Nous n'avons pas choisi le bon vocabulaire. Un mot tue, un mot fait renaître.

Question : Qu'est-ce qu'il faudrait dire à Poutine, là, tout de suite ?

14:45 Nous vous comprenons. Nous aimons la culture russe. Elle est formidable. Nous vous comprenons, même si nous trouvons que vous vous êtes trompé dans votre réaction. Mais votre réaction était légitime, quand vous avez vu que les Américains allaient installer des bases militaires à votre frontière.

Légitime : pas déclarer la guerre : réagir.

Je donne l'exemple de Kennedy, 1962. Krouchtchev installe une base militaire à Cuba. Qu'est-ce que fait Kennedy ? Il va à la télévision, il s'adresse aux Russes et dit : si vous voulez une troisième guerre mondiale, vous l'aurez, je mobilise toutes les forces armées des Etats-Unis. Et qu'est-ce que fait Krouchtchev, il dit stop, d'accord, il va à l'ONU, il tape avec sa chaussure, et il enlève les fusées de Cuba.

C'est ce qui aurait pu être fait. Il aurait pu parler.

C'est ce que je propose à notre président avant d'aller à Moscou et à [Kiev] : aller à la télévision, s'adresser aux peuples : peuple russe, peuple ukrainien. En principe ils devraient faire partie de l'Europe que notre président préside.

Les Russes se sentiront valorisés. Le président de la République française s'adresse à nous pas comme des enfants, pas comme des sujets de Poutine, mais un peuple majeur, qui a fait l'histoire : il faut lire Victor Hugo : "il neigeait" à la déroute de notre armée avec Napoléon. Donc ils seront sensibles et en même temps, parler aux Ukrainiens.

Sous la pression de ces deux peuples, les dirigeants seront obligés de se parler. Après, c'est à eux de régler le problème des frontières, des appartenances à des groupes. Pas l'OTAN. Pas des alliances militaires qui mettent en danger la paix. Parce qu'une alliance militaire, par essence, elle est militaire, c'est à dire qu'elle prévoit d'autres guerres. Et en prévoyant d'autres guerres, elle provoque d'autres guerres.

Restons avec notre rêve de Victor Hugo : une Europe des lumières, et les Ukrainiens et les Russes en faisant partie.

L'exemple typique du discours niais et confusionniste qui, sous ses atours modérés,  légitimise l'air de rien la guerre d'agression que mène la Russie. Il y a tout : le fait de nier aux ukrainiens une quelconque volonté autonome en les dépeignant en pantins des USA (comme si Biden pouvait forcer l'Ukraine "à se batte jusqu'au dernier ukrainien" contre leur volonté...), le fait de penser qu'en allant à Moscou on va changer quoi que ce soit (on a vu les résultats glorieux de Macron et Scholz). Je passe sur le cas de l'OTAN, où comme d'habitude on oublie de se demander "Pourquoi TOUS LES VOISINS de la glorieuse Russie cherchent désespérément à se protéger ?" Peut être car la Russie a montré 1552x sa propension à envahir ses voisins plus petits à chaque occasion ?). 

J'en peux plus de tous ces pseudo-humanistes qui, par anti-américanisme primaire (et Dieu sait que j'aime pas spécialement la politique étrangère US pourtant) en vienne à excuser tous les agissements de la Russie, jusqu'à excuser une guerre d'agression à grande échelle en Europe. 

EDIT : Ah et bien-sûr on a aussi le fameux refrain "maaaaais la cultuuuure ruuuuusse !? Tchaïikovski ! Gogol ! Tolstoï ! " qui me laisse toujours pantois tellement c'est hors sujet. Devait-on s'abstenir de combattre l'Allemagne nazi de toutes nos forces sous pretexte qu'en d'autres temps le pays a offert à l'humanité Goethe, Nietzsche et Offenbach ? 

Edited June 8 by CortoMaltese

[herciv]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Prévisible / prévue : rien à voir.
Il y a beaucoup de choses qui étaient prévisibles a posteriori, c'est assez facile.

Beaucoup de monde a vu se construire une possibilité, depuis des années, sans parvenir à concevoir qu'un crime de cette ampleur allait véritablement se dérouler, au nom d'un raisonnement aussi taré que la celui exposé par la logorrhée poutinienne.
Idem pour les USA après le 11 septembre 2001.

Je viens de reprendre le fil sur les 40 premières pages en gros jusqu'à la première entrevue de Poutien avec macron. @Alexis en particulier mais une certains nombres d'autres y évoques leur crainte depuis en gros décembre. Moi j'interviens pour la première fois en février pour dire que si Macron n'arrive pas à soude l'Europe il y aura guerre. Même toi en décembre tu demandes que l'OTAN fasse la réassurance de l'Ukraine. Ce qui ne s'est jamais fait.

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

sans parvenir à concevoir qu'un crime de cette ampleur allait véritablement se dérouler

La guerre de haute intensité tout le monde s'y est remis depuis 3 à quatre ans. Donc le crime tout le monde le voyait venir. Et pour moi on n'a pas encore vu le pire. (Chine vs US)

[Boule75]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Je viens de reprendre le fil sur les 40 premières pages en gros jusqu'à la première entrevue de Poutien avec macron. @Alexis en particulier mais une certains nombres d'autres y évoques leur crainte depuis en gros décembre. Moi j'interviens pour la première fois en février pour dire que si Macron n'arrive pas à soude l'Europe il y aura guerre. Même toi en décembre tu demandes que l'OTAN fasse la réassurance de l'Ukraine. Ce qui ne s'est jamais fait.

Si tu fais référence à ce message, en ce qui me concerne, je préconisais explicitement des force non-otaniennes... Françaises et allemandes, mais pas sous la bannière OTAN. Et ça ne s'est pas fait, effectivement.

il y a 42 minutes, herciv a dit :

La guerre de haute intensité tout le monde s'y est remis depuis 3 à quatre ans. Donc le crime tout le monde le voyait venir. Et pour moi on n'a pas encore vu le pire. (Chine vs US)

On a pas vu le pire peut-être, mais dire que tout le monde le voyait venir, c'est tout de même passer à côté d'un gros paquet de déclarations de dirigeants politiques de premier plan qu'on aura pas la cruauté d'exposer, bien qu'ils plastronnent encore après s'être répandus sur les plateaux télé en prédisant que "jamais la Russie n'attaquerait" et que tout ça c'était une béchamel US...

Pour mémoire, tu doutais que le renseignement US ait averti Zelensky ce qui m'a fait réagir :
"Le rens US qui a tant été mis en avant il y a un mois semblait au courant de la volonté russe d'en découdre. Pourquoi ne pas avoir averti Zelenski pour qu'il mobilise plus tôt ?"

Zelenslki a été averti, tout le monde en fait, l'alarme était publique, mais une attaque semblait absurde et la Russie n'a tellement pas ordonné à ses troupes de se mettre vraiment en posture d'attaquer que, pour l'essentielle, elles n'étaient pas prêtes, ce qui a rendu sceptique les renseignements ukrainiens jusqu'au 23 février...

 

[Ciders]

C'est comme en 1941 : tout le monde savait qu'Hitler et le Japon allaient attaquer. Après-coup.

Sinon, pour l'anecdote : https://www.reuters.com/world/europe/moscows-chief-rabbi-leaves-russia-amid-pressure-back-war-ukraine-2022-06-08/

[g4lly]

20 minutes ago, Ciders said:

C'est comme en 1941 : tout le monde savait qu'Hitler et le Japon allaient attaquer. Après-coup.

Sinon, pour l'anecdote : https://www.reuters.com/world/europe/moscows-chief-rabbi-leaves-russia-amid-pressure-back-war-ukraine-2022-06-08/

Ça s'appelle un impensé ... une forme de déni. Ou quand on refuse de penser ce qui excède la raison.

[herciv]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Pour mémoire, tu doutais que le renseignement US ait averti Zelensky ce qui m'a fait réagir :
"Le rens US qui a tant été mis en avant il y a un mois semblait au courant de la volonté russe d'en découdre. Pourquoi ne pas avoir averti Zelenski pour qu'il mobilise plus tôt ?"

OK je reprend :

Il y a eu deux véritables phases visible dans l'apport du rens.

- La première était de déterminer le passage d'une volonté d'en découdre de Vlad à une volonté de passer à l'acte. Ce rens là les US semble l'avoir eu dès octobre et on parle même de données transmises à la Chine à ce moment. EN source ouverte on a cette intervention d'un responsable russe disant que 2022 allait être chaud. Il n'est pas impossible que d'autre pays est été mis au courant. Mais Effectivement afin de noyer le poisson Vlad va s'employer à caresser tout le monde dans le sens du poil. 

- La seconde phase était de déterminer la date du passage à l'acte. Quand c'est devenu évident pour tout le monde il y a eu une phase intermédiaire ou certains ont tenté de trouver une voie diplomatique pendant que les rens US annonçaient des dates plusieurs fois repoussée subissant la volonté de maitrise du timing par Vlad et peut-être aussi la pris en compte d'une météo non favorable à ses opérations.

Maintenant du côté spécifiquement Ukrainien quand tu suis le fil depuis que @Alexis l'a ouvert tu vois bien que les flux d'armes venant des pays européens augmentent dès la première phase. Mais qu'en est-il de la mobilisation ? On parlait beaucoup du modèle finlandais à l'époque.  Ce modèle comprend "une nation en arme". C'est spécifiquement ce point là que je souligne.

Regardes les derniers postes soulignent bien qu'une des faiblesses de l'armée Ukrainienne est ce manque de formation de la "nation". Zelinski est peut-être coupable de négligence sur ce point mais l'abandon dans lequel il a été mis quand il a appris que l'OTAN le laisserai tomber est terrible. A partir de ce moment il va s'employer à ne pas donner d'allibi à Vlad pour passer à l'acte. Il ne pouvait donc même pas mobiliser.

Voilà pour ce dont nous avons conscience. Mais avant ?

Edited June 9 by herciv

[MoX]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Maintenant du côté spécifiquement Ukrainien quand tu suis le fil depuis que @Alexis l'a ouvert tu vois bien que les flux d'armes venant des pays européens augmentent dès la première phase. Mais qu'en est-il de la mobilisation ? On parlait beaucoup du modèle finlandais à l'époque.  Ce modèle comprend "une nation en arme". C'est spécifiquement ce point là que je souligne.

L'Ukraine n'a peut-être pas voulu servir un prétexte sur un plateau d'argent au  Kremlin pour déclencher l'invasion...
Le casus belli russe apparait comme extrêmement faible et pathétique pour l’écrasante majorité de l'occident, permettant une réaction coordonnée et une suppression des relais d'influence et/ou idiots utiles de Moscou, les cyniques et relativistes.

La question maintenant, c'est qu'attendons-nous comme sortie de crise ?

Miser sur un effondrement russe, c'est miser sur un changement de régime à Moscou ... franchement pas le plus probable, et avec une certaine part de risque (1917, 2 changements de régimes ...), bien que comme d'autres, je pense que la fin de la dimension impériale de la Russie est un but très souhaitable pour le bien et la sécurité de tous (y compris, et surtout, pour le citoyen russe de base).

On peut laisser une porte ouverte (et c'est ce que j'ai déjà formulé à l’égard de notre positionnement) à un changement de dirigeant au sein du régime actuel, et laisser alors un rabibochage en règle à base de chapeaux à manger et couleuvres à avaler pour les uns et les autres. La Russie resterait à court terme ce qu'elle est et représente pour l'Europe de l'est, mais au moins, cela arrêterait la guerre. C'est certes plus probable que le changement de régime, mais in fine, le régime russe actuel est très, très poutino-centrique, donc cela reste une perspective évidemment incertaine, et potentiellement avec quelques risques de mauvaise surprise aussi.

Pour le reste ... soit l'Ukraine baisse les bras et seul l'amplitude du coût subit par les russes retardera le prochain passage, soit le conflit se gèle.
En attendant, les russes feront tout le possible pour nous nuire, mais je dirais : ils ne se sont déjà pas privé de le faire ces dernières années (influence des scènes politiques intérieures, manipulation, corruption, interventionnisme international à nos dépends etc...), il faut ouvrir les yeux sur qui est en face de nous.
 

[g4lly]

3 minutes ago, MoX said:

En attendant, les russes feront tout le possible pour nous nuire, mais je dirais : ils ne se sont déjà pas privé de le faire ces dernières années (influence des scènes politiques intérieures, manipulation, corruption, interventionnisme international à nos dépends etc...), il faut ouvrir les yeux sur qui est en face de nous.

Parce qu'on en ferai moins?!!! Ça fait 80 ans que l'empire fait tout pour faire disparaître les soviet puis la Russie ...

[herciv]

il y a 33 minutes, MoX a dit :

En attendant, les russes feront tout le possible pour nous nuire, mais je dirais : ils ne se sont déjà pas privé de le faire ces dernières années (influence des scènes politiques intérieures, manipulation, corruption, interventionnisme international à nos dépends etc...), il faut ouvrir les yeux sur qui est en face de nous.

Tout ce que tu décris est une simple boite à outils pour tout gouvernement sur la scène internationale. Tu déploies ou pas ces outils. 

Après certains de ces outils ne sont pas accessible à des puissances moyennes parce qu'ils sont mondiales ou ne sont pas. 

il y a 33 minutes, MoX a dit :

L'Ukraine n'a peut-être pas voulu servir un prétexte sur un plateau d'argent au  Kremlin pour déclencher l'invasion...

Exactement. Dès l'annonce de l'OTAN de sa non intervention ZELINSKI a compris qu'il était seul et a tout fait pour ne pas donner d'allibi à Poutine. Il va même laisser à Macron une chance de négocier.

il y a 33 minutes, MoX a dit :

Miser sur un effondrement russe, c'est miser sur un changement de régime à Moscou ... franchement pas le plus probable, et avec une certaine part de risque (1917, 2 changements de régimes ...), bien que comme d'autres, je pense que la fin de la dimension impériale de la Russie est un but très souhaitable pour le bien et la sécurité de tous (y compris, et surtout, pour le citoyen russe de base).

Le changement de régime est très probable. Poutine n'est plus très jeune et peut-être même malade.

Par contre je croyais à un changement de ligne politique il y a encore quelques semaines jusqu'à que je comprenne que Poutine n'est pas le plus faucon de tous. De toute façon il y a quoi comme porte de sortie ? Moi à part une adhésion simultanée à l'Europe de la Russie et de l'Ukraine je ne vois pas. Le mot important est "simultanée".

Edited June 9 by herciv

[herciv]

il y a 43 minutes, MoX a dit :

Le casus belli russe apparait comme extrêmement faible et pathétique pour l’écrasante majorité de l'occident, permettant une réaction coordonnée et une suppression des relais d'influence et/ou idiots utiles de Moscou, les cyniques et relativistes.

"Le casus belli russe apparait comme extrêmement faible et pathétique pour l’écrasante majorité de l'occident " oui tu fais bien de préciser "de l'occident". Le problème c'est que le casus belli est estimé à Moscou pas par l'occident. ET à Moscou il y a un certain nombre de faucon qui estime que l'OTAN est vraiment le point noir de tout çà. 

[MoX]

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

Parce qu'on en ferai moins?!!! Ça fait 80 ans que l'empire fait tout pour faire disparaître les soviet puis la Russie ...

Et à raison pour la période soviétique, au vu de leurs visées impérialistes, ils avaient tout de même la moitié de l'Europe sous leur coupe.

Évidement que, de l'autre côté de l'Atlantique, une autre nation a aussi des visées mondiales, une influence potentiellement néfaste sur nous,  des actions parfois hostiles sur nos intérêts,  et qu'il faut aussi en être conscient et s'en prémunir.  Mais force est de constater que pour ceux qui ont connu le joug russe, le choix ne se pose même pas...

[jojo (lo savoyârd)]

GUERRE EN UKRAINE: UNE ALPINISTE RUSSE BRANDIT LE DRAPEAU UKRAINIEN AU SOMMET DU MONT EVEREST"

ET UN MESSAGE "FREE NAVALNY" ...

https://www.bfmtv.com/international/guerre-en-ukraine-une-alpiniste-russe-brandit-le-drapeau-ukrainien-au-sommet-du-mont-everest_AN-202206080420.html

https://www.instagram.com/p/CeUD8pZqP01/?utm_source=ig_embed&ig_rid=03a04627-5ce8-4b38-bec1-1062a2629fe9&ig_mid=EA953153-7376-4D2C-8B9C-B2A06A31CABD

 

[herciv]

Les cours du pétroles continuent de monter :

https://www.zonebourse.com/cours/matiere-premiere/WTI-2355639/actualite/Les-prix-du-petrole-poursuivent-leur-hausse-40678018/

 

Les prix du pétrole poursuivent leur hausse

09/06/2022 | 08:05

Zurich (awp) - Les prix du pétrole poursuivaient leur hausse jeudi, à rythme toutefois très modéré, le baril de brut américain ayant approché la veille au soir son plus haut niveau en 13 ans. Le mouvement s'inscrit dans un contexte d'accélération de la demande, en particulier pour l'essence aux Etats-Unis, favorisé aussi par le relâchement progressif des mesures de confinement en Chine, alors que le marché de l'offre demeure extrêmement tendu.

Jeudi vers 07h45, le baril de WTI américain pour livraison en juillet se négociait à 122,18 dollars, soit une infime hausse de 0,06%. La veille au soir, il avait grimpé à 122,11 dollars, un bond de 2,26%, se rapprochant de 123,70 affichés début mars en fin de journée, un sommet depuis 2008.

Quant aux 159 litres de Brent de la mer du Nord, avec échéance en août, ils progressaient de 0,11% à 123,72 dollars, après une envolée de 2,49%, à 123,58 dollars mercredi soir. En petite hausse jusque-là, les cours du brut ont été propulsés par la publication du rapport hebdomadaire sur les stocks de pétrole aux États-Unis.

L'Agence américaine d'information sur l'énergie (EIA) a pourtant fait état d'une hausse des stocks commerciaux (+2,1 millions de barils), alors que les analystes anticipaient une baisse marquée, de 2,5 millions de barils. En apparence, cette surprise était favorable à une baisse des prix, mais ce gonflement des stocks commerciaux a été plus que compensé par la contraction des réserves stratégiques américaines, qui ont fondu de 7,3 millions de barils, un record absolu sur une semaine.

Les réserves stratégiques, dans lesquelles le gouvernement Biden a décidé de puiser massivement pour tenter, en vain jusqu'ici, de faire descendre les prix, sont désormais à leur plus bas niveau depuis 1987. Au total, les stocks américains ont donc reculé de 5,2 millions de barils.

En outre, John Kilduff, d'Again Capital, a fait valoir que le fort repli des exportations de brut sur la semaine, qui explique en partie la hausse des stocks commerciaux, était "probablement une anomalie", due à un décalage d'enregistrement par les douanes américaines. "Donc personne n'a été rassuré par ça", a-t-il prévenu.

Le rapport de l'EIA a aussi montré que la demande d'essence continuait de grimper aux États-Unis, bien que les prix enregistrent des records quotidiens depuis plusieurs semaines. Elle a atteint, la semaine dernière 9,2 millions de barils par jour, pour la première fois cette année.

"Même avec les prix que payent les automobilistes américains, la demande d'essence n'est toujours pas affectée", a insisté John Kilduff, "et cela met l'industrie sous pression." L'analyste voit le sommet de 130,50 dollars, atteint par le WTI en séance début mars pour la première fois depuis 2008, comme le prochain seuil test pour les cours du brut. "Si on le dépasse, c'est l'escalade, probablement jusqu'à 150, voire au-delà."

"Avec le rythme de consommation actuel, nous sommes très loin du pic (des cours), parce que la Chine n'est pas encore repartie" à plein régime alors que le pays sort à peine des plusieurs semaines de confinements, a prévenu mercredi, lors d'une conférence en Jordanie, le ministre émirati de l'Énergie Suhail al-Mazrouei.

Le dirigeant a reconnu que la production totale des membres de l'Organisation des pays exportateurs de pétrole (Opep) et de leurs alliés de l'accord Opep+ était actuellement inférieur de 2,6 millions de barils par jour aux objectifs qu'ils se sont eux-mêmes fixés. "C'est beaucoup", a-t-il reconnu, ce qui tempère l'annonce surprise, la semaine dernière, d'un relèvement plus important que prévu de la production du groupe en juillet, à 648'000 barils supplémentaires par jour contre 432'000 attendus

Edited June 9 by herciv

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

 

J'ai vu cette série de graphiques plein de fois : à la gloire de l'Amérique, ouvertement orientés dans la manière de compter. Ca commence à lasser. Pourquoi les réfugiés ne sont-ils pas pris en compte (prise en charge de 7 millions de personne ça va aller assez vite...) ? Pourquoi pas des aides l'UE (ah oui : c'est compliqué). Pourquoi compte-ton au même titre les annonces pas encore décaissées et le reste ? Et les aides non-divulguées, c'est compté ? Et ainsi de suite (le coût des sanctions par exemple)...

Si tu as une meilleure source, je prends. Et oui les Américains ont voté un paquet de 40 milliards USD d'aide, et ça n'était pas le seul au total. 

Pour le reste, si c'est pour couper des cheveux en 4, ça n'a pas trop d'intérêt. Faut prendre ce graph pour ce qu'il est: des ordres de grandeur. J'ai exploité ce graph pour en tirer une conclusion sur la nature de l'aide Française : très majoritairement financière, très peu militaire (en valeur). 

En quoi cette conclusion est erronée ? A cause des 100 000 réfugiés Ukrainiens en France, principalement à la charge des ménages volontaires ? Les millions d'€ qu'on a annoncé mais pas encore décaissés, ce qui réduiraient encore le chiffrage de notre aide à date ? Les aides qu'on aurait cachées ?? Le renseignement Satellite qu'on fournit et qui est déjà payé ? Les frais de dossier pour saisir et liquider les yacht des oligarques ??

Sérieusement... 

[FATac]

Il y a 8 heures, CortoMaltese a dit :

qu'en d'autres temps le pays a offert à l'humanité Goethe, Nietzsche et Offenbach ?

Je ne connais pas les autres groupes, mais Ofenbach, ils sont Français, pas Allemands !

---> []

Blague à part, est-il vraiment possible d'envisager une issue à ce conflit ?

Sur le long terme, les Russes peuvent arriver à leurs fins en la jouant à la Joffre ("Je les grignote"), le volume de forces joue pour eux. Ce sera coûteux, militairement comme sur le plan de la politique intérieur, mais ils peuvent remporter la décision sur le terrain.

Et dans l'immédiat, les Ukrainiens n'ont pas d'autre choix que de résister, résister et résister encore. Ce conflit a, effectivement, de fortes chances de se jouer jusqu'au dernier Ukrainiens puisqu'en cas de défaite, il semble clair que l'Ukraine disparaîtra - politiquement, diplomatiquement, culturellement, et même peut-être comme zone géographique à l'occasion d'un changement de nom imposé par les vainqueurs pour marquer leur domination.

La Russie (politique) parait mener une guerre d'annihilation (au moins de toute volonté d'autonomie). A contrario, l'Ukraine se bat, à l'intérieur de ses frontières, avec l'énergie du désespoir et essentiellement pour sa survie.

Les objectifs de guerre, tels qu'affichés ainsi par les uns et les autres, sont tellement inconciliables qu'il ne paraît y avoir d'issue que dans la défaite (totale) des uns et des autres. Mais si l'ours Russe a paru avoir les griffes limées vu sa piètre performance de l'entame du conflit, sa légendaire endurance peut cependant lui empêcher la défaite. Les Ukrainiens doivent donc gagner un conflit contre un adversaire qui ne peut pas perdre - et eux même ne doivent perdre en aucun cas.

Toute cette affaire pue du luc, et pour longtemps !

[Zalmox]

 

[FAFA]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Marek Halter, 1er juin 2022

 

Marek Halter dit quelque chose qui me parait très important et que tu n'as pas relevé:

10:15 "Y a des relations (avec Poutine), je ne suis pas vraiment objectif entre nous (rires), puis personne nous regarde. Je ne suis pas vraiment objectif, Les Nazis voulaient me transformer en petite savonnette quand nous avons fuit mes parents et moi le ghetto de Varsovie."

Le Journaliste: "Oui, vous avez connu les Nazis ukrainiens."

Voila, les Russes nous ont accueilli ça veut dire je suis vivant grâce à eux, donc je les regarde peut-être avec beaucoup plus d’indulgence"…

Ce passage explique en bonne partie la vision des choses de ce Monsieur.

Edited June 9 by FAFA